Comportement marin d un volier quillard / avec dériveur lesté-

Bonjour,
Je dispose d'un voilier Alu de 7.90 M, dériveur lesté (1100 kgs + dérive pivotante Alu 55 kgs)que je termine-
On me propose un dériveur intégral 33 pieds Aluminium lui aussi (2200 kgs lest, genre globe flotteur 33).

Je ne connais pas le comportement marin d'un dériveur intégral (si chavirement, si retournement...en mer formée) par rapport à un quillard classique qui chaviré ou retourné peut se replacer normalement la quille en bas (auto-redressement).

Un matelot peut-il m'éclairer sur ce sujet ? votre expérience du dériveur intégral m'intéresse bcp.

Ordinairement, je fais parfaite confiance à une quille et à son lest profond.

Je vous remercie Beaucoup.

Philippe

L'équipage
02 mai 2009
02 mai 2009
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?
es tu sur pour 1100 kgs de lest plus 50 kgs de drive sur un alu de 7.9 ?? mon challenger de 7.50 pesait 1500kgs en ordre de navigation avec une quille.

demade à peeperbox qui à le même et te diras le poids de la dérive moi je me souviens plus,,

mais ça te fais un bateau de quel poids au totale ???
sinon le globe flotteur n'a plus à faire ses preuves , alors si celui qu'on te propose est du même genre, ça n'a plus rien a voir avec ton 7.90 évidemment

02 mai 200916 juin 2020
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comportement marin voilier quillard /dériveur lesté
Bonsoir,
Oui, j ai exactement 1100 kgs de plomb densite 11.99 (Lemer de Nantes) coulé par moi-même dans des pochons isolants épais. + dérive 20 mm alu 55 kgs de masse.

Poids total: 3.5 T déplacement lourd
+ 305 litres d eau
C est du solide la coque en alu double bouchain.

En fait c est un petit gros voilier.

02 mai 2009
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C'est aussi
Un lourd petit gros voilier ;-)

02 mai 2009
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question
tu navigues déjà avec ???

car c'est du lourd très lourd pour 7.90 toujours en rapport à mon challengeur alu double bouchains aussi :-(

02 mai 2009
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Petit gros voilier..
En fait, je souhaite partir très loin avec des conditions de temps difficiles...

Les poids sont bien répartis et je vais le tester en bassin, voir à combien il remonte en tête de mât après l avoir basculé à 90° de gite.

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je le trouve sympas
ton petit gros voilier!!je possede un deriveur integral et il y a longtemps que je ne me pose plus de question sur leurs stabilité,vu qu'il a bcp de quillards qui chavirent aussi !

02 mai 2009
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Vous m'intéressez bcp ...
Alors si le dériveur intégral chavire, tête de mât dans l'eau, quelle est son aptitude à se redresser ???

C est la question que je me pose ....

02 mai 2009
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Dériveur or not dériveur...
En mer formée, quel est le comportement de ce type de voilier ?

est-il auto-redressable ? je n'ai jamais osé poser la question à Alubat Ovni...

pourraient-ils me répondre ?

02 mai 200916 juin 2020
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Petit gros voilier..
En fait, il est un petit gros voilier avec une bonne répartition des masses.

02 mai 2009
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Le jurançon qui est DL
mon premier voilier en alu faisait pratiquement 10m pour un poids de 4.5T. Le tien me semble effectivement lourd puisque il y a quelques années des coques étaient proposées en différents matériaux dont l'alu.
Néanmoins les seuls voiliers qui ont fait parler d'eux dans les circonstances que tu évoques, n'étaient pas forcément des intégraux. Les ovni et autres ont largement fait leurs preuves. Les moyens informatiques ont modifiés les données et permis d'affiner les courbes de stabilité. Venant d'un chantier et architecte reconnus le risque de chavirer et de ne pas se retourner est nul. Reste le comportement en mer au près, cela est un autre problème selon les voiliers notamment de la forme de la carène. Tu fais confiance à une quille. C'est bien mais la mienne avait des boulons non serrés lors de la livraison. Ce jour-là heureusement que le voilier n'était pas à l'eau. Pas de souci avec un intégral avec le lest dans les fonds.
A mon avis le choix quille,dl,intégral n'est pas dans le risque de chavirement mais dans celui du type de navigation envisagée.
Dans tous les cas quelque soit le poids merci à Archimède

02 mai 2009
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Le jurançon qui est DL
Merci Daniel pour cette expérience.
En fait, le voilier que l on me propose est un une extrapolation du Globe Flotteur 33, sans le roof (flush deck) et ouvertures étanches (descente...)-
Je connais très bien le Jurançon qui est un excellent voilier et surtout du même architecte (Ph.Harlé) que celui dont je termine.
J'apprécie tout particulièrement les voiliers de cet architecte.

Encore merci pour ton email.

Ph Lambert

picasaweb.google.fr[...]l/Octal

02 mai 2009
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le roof
sur un integral le roof participe beaucoup à l'instablilité retourné donc soigner l'etanchéité
de la descente et par très mauvais temps ne pas oublier de fermer toutes les vannes si le bato se retourne l'air sortira par la .
mais un dériveur a moins de chances de se retourner derive relevée qu'un quillard il n'y a pas de resistance sous la coque et elle dérape,
perso j'ai eu un neptune99, un hood38 et un ovni 35 ,avec lesquels j'ai fait pas mal de milles
dont un joli coup de vent entre madere et graciosa en decembre 2004 avec des rafales a 55nds et 50 etabli et je ne parle pas de la mer ,nous avons fait demi-tour après 7h à la cape
sans jamais avaoir mis le mat dans l'eau .
actuellement je suis terrien mais mon prochain voilier sera encore un dériveur pour plein d'autres raisons en plus de la sécurité .
et bon courage pour le refit
alain :-)

02 mai 2009
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dériveur intégral...
Merci Alain pour cette expérience peu commune et peu connue. En fait, le voilier que l on me propose est un une extrapolation du Globe Flotteur 33 (mêmes caractéristiques générales), sans le roof (flush deck) et ouvertures étanches (descente...)
Encore merci pour ton email.

Ph Lambert

02 mai 2009
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si on veut

Pour faire court

si on veut comparer la faculté de redressement entre deux bateaux ,qu'il soit quillard ou deriveur il faut mesurer la surface de la courbe de redressement entre le bateau chaviré et son redressement vertical.

C'est la petite surface sous l'absice (bras de levier negatif) qui est essentiel ,plus cette surface est petite plus sera facile le redressement .

josé

02 mai 2009
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le DI chavire plus tôt
que le quillard.
entre 85 et 100° pour les DI
entre 95 et 110° pour les quillards.

L'effet croche-pied, à l'origine de la majorité des retournements par mer formée, peut être totalement effacé grace au relèvement de la dérive.
Le retournement au près est plus rare qu'au travers et portant.

Les chiffres condamne le DI alors que la pratique (dérive relevée,...) le rende certainement plus sûr.

02 mai 2009
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le globe flotteur 33
construit par meta sur une idée d'antoine possede un roof panoramique ,qui participe à l'instabilité à l'envers ,un voilier flush deck sera plus stable retourné que celui qui aura un roof important .
mais avant de retourner un DI dérive relevée
il faut tomber sur un enorme deferlante qui le roule par le travers et dans ce cas la il vaut mieux etre à sec de toile que ce soit un quillard ou un DI .
tout dépend du programme de nav : pour la balade sympa avec un voilier confortable qui permet de faire des heures de pilote ou de regul ,de rentrer dans des mouillages abrités avec très peu de fond, mais qui evidement n'est pas une bete de près ,moi j'aime pas sauf en régate, le Dériveur
est parfait .
evidement c'est un bato plus cher,plus lourd,pas forcement moins rapide(avec le hood j'ai fait 840mn en 5jours tout ronds )bien qu'il fasse 12tonnes pour 12m,ce que je n'ai jamais fait avec l'ovni35 qui ne fait que 5.4t )le neptune qui fait 6t pour 9.99m va très bien aussi des moyennes de 6,5nds ne sont pas rares ,evidemment tout ça c'est du portant ou du travers .
je sais il y a des inconditinnels du quillard
comme par exemple 1.5. de T.E pour 14m je ne citerais pas le constructeur mais la ça fonctionne comme un fifty si on veut une quille il faut du pied dans l'eau voir les X
allez j'arrete la après vous allez dire que je suis partial
alain
:-)

02 mai 2009
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la bonne répartition des masses
dans les pratiques de l'architecture navale conventionnelle, c'était :
- le plus bas possible
- le plus centré possible .
Les portiques, les superstructures façon navette spaciale, les jupes avec bouteilles de gaz, ...
y contribuent-ils ?

La stabilité sur le toit, le croche pied, c'est bien pour alimenter les conversations de fin de soirée et nourrir ses illusions .

Pourquoi se gâcher le plaisir de 99,9% de la navigation avec un bateau gitard, rouleur, qu'avance pas et qui pioche dans chaque vague ?

NB : c'est pas une critique, c'est juste une réflexion .

02 mai 2009
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rouleur
de quoi tu parles ? DI ou quillard ?
J'ai un bon exemple :
- traversée Cap Vert Guadeloupe sur OVNI 43 en 1991, 4 personnes, 14 jours et quelques tranquilles, arrivée aux saintes , mouillage protégé dans 1.5m.
- Traversée Canaries le marin en 1996 sur un Meltem (amel), 5 personnes : 3 malades à bord pendant les 4 premiers jours, 22 jours, arrivée au marin , talonnage dû à la fatigue et l'énervement de tous pourtant habitués à naviguer ensemble
Sur les 2 traversées, le temps le plus fort était avec l'ovni, mais je ne me permettrais surtout pas de généraliser.
Ce n'est certes pas exactement le même parcours, mais autant j'ai adoré la traversée en ovni 43 (bateau clair, hyper stable, pas rouleur du tout et sans gite, autant j'ai totalement été déçu par la traversée en meltem qui n'a jamais cesser de rouler.
Les bouchains peut être ?

02 mai 2009
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En théorie, c'est exactement l'inverse!
Un bateau dont les poids sont très centrés devrait rouler plus, toutes choses étant égales par ailleurs.

Le mât joue un rôle particulièrement important de ce point de vue. Tout le monde connaît ces histoires de bateau devenu très incomfortable après un dématage.

02 mai 2009
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bateaux à bouchains

les bateaux à bouchains offrent une plus grande resistances aux roulis dû aux vagues qu'un bateau en forme .

On corrige le moment inclinant dû au roulis de 25% avec 1 bouchain et de 50% avec deux bouchains ce qui est tres consequant.

josé

02 mai 2009
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Pour conforter
ce que tu dis, je me souviens d'avoir lu il y a très longtemps dans LN de la grande époque un article de (ou sur ?) l'architecte bizontin Louis Vernette qui affirmait la même chose.
Il avait connu l'époque de la marine de commerce à voiles, et affirmait que pour diminuer le roulis d'un clipper il fallait entasser le fret "en pyramide" dans la cale.

02 mai 2009
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regarde Pierre
entre deux quillards , deja les reactions peuvent etre tres differentes alors de là a generaliser entre quillards et deriveurs , ça va etre difficile !

prends l exemple de deux quillards que je connais bien , le First 30 mauric et le Feeling 920, qui ont le meme tirant d eau .

et bien le First 30 est une vrai pendule , alors que le Feeling 920 n est pas rouleur !

simplement une grande difference de formes entre les deux !

voila , tout ça pour dire que les formes de coques ont certainement beaucoup plus d importance que le tirant d eau concernant le fait d etre rouleur ou pas !

;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

03 mai 2009
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Tu as parfaitement raison josé,
mais il y a d'autres facteurs. En reprenant l'exemple de mon Naranja (plan Harlé 1986),pour un bau maxi au pont de 3,60m il affiche encore 3,42m à la flottaison et il est Raide à la toile pas seulement au petits angles: au près je le tiens aux alentours de 15°, si j'atteins 20° de gite, il est carrément surtoilé et remue de l'eau pour rien.
Je n'ai jamais touché 30° sauf dû à la pente d'une vague!

Pour ce qui est du comportement au rouli... dans un mouillage "rouleur", dérive basse il reste dans la moyenne de mes voisins. Dérive haute, alors la il devient impressionnant pour mes voisin et fatiguant pour moi.
Normal, le rôle amortissant de la dérive qui brasse de l'eau est un facteur important!

Mais au portant, dérive centrale relevée (dérive arrière basse) il est sur des rails, et n'accuse aucun rouli pratiquement quelque soit l'état de la mer (maniable, je parle pas en fuite...)

La stabilité face au rouli en route bénéficie d'un facteur dynamique lié a ses lignes d'eau !

Dû moins c'est les conclusions au quelles je suis arrivé .... ;-)

0

pas forcement les bouchains
mais le concept,un di a un centre de gravité plus groupé et donc roule moins qu'un quillard ;-)

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en theorie seulement
dans mon port quand on regarde les bateaux ,c'est ceux qui ont un grand mat et une quille profonde qui roulent le plus :chez nous dans les dix metres ,gladiateur et delph 32 grand mat(2m de te chacun,lest plomb ) ,c'est mes voisins des vrais pendules !!!!et alain kalita apres avoir dematé dans le grand sud et avoir remonté un mat de fortune a constaté qu'il ne roulait presque plus (ah la theorie et la pratique !!!!) ;-)

02 mai 2009
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Tout dépend
du niveau ou se situe le bouchain vif .

J'ai eu un Sing-Sing durant 7 ans. Son bouchain supérieur se situe pratiquement à mi-bordé.
Pendant la traversée Canaries ==&gt Antilles, il n'a pas arrêté de rouler bord sur bord, rebondissant de l'appuis d'un bouchain à l'autre....

Je ne l'avais jamais ressenti avec autant d'acuité que lors de cette traversée.
Mais c'était la première fois que je me payais 24 jours de portant d'affilée .
Juste un peu plus de fatigue, mais l'on s'habitue aux mouvements.

Cela ne retire rien aux autres qualités pour les quelles j'ai tellement apprécié ce bateau.....

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c'est la largeur a la flottaison
qui fait tout !

03 mai 2009
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biensur hotelgolf

La stabilité globale d'un bateau est la stabilité de forme + la stabilité de poids .

la stabilité de forme joue dans les petits angle de gite disons entre 0 et 10° ensuite la stabilité de poids s'ajoute à la stabilité de forme .

donc un bateau ayant des formes bien pleine ,generalement un deriveur sera peu rouleur car l'effet de "roulement" se produit aux petits angles.

C'est aussi la raison par laquelle un deriveur est raide à la toile jusqu'à 10° de gite..

josé

02 mai 2009
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le culbuto
un deriveur fonctionne comme un culbuto
et un quillard comme un pendule quand le mouvement est amorcé il ne faut pas grand chose pour qu'il s'amplifie ,par exemple des petites vagues provoquées par le passage d'une navette
voir port marchand et societe nautique ,quand j'avais mon neptune 99 je me suis aperçu qu'il roulait moins au mouillage derive basse que derive haute ,
je ne changeais pas trop le centre de gravité ,
et le plan anti dérive faisait office de stabilisateur ,par contre sous voiles c'était l'inverse au vent arriere .l'ovni n'a jamais roulé peu etre es-ce le fond plat et le bustle
qui font ça ,le hood lui roulait beaucoup et il n'ést pas possible de laisser la derive basse
elle cogne dans le puit si elle n'est pas en appui ,par contre ne mer pas du tout si on appuyait bien les voiles .
mais tout ça est une affaire de pratique et de s'adapter au voilier ,c'est pour ça que c'est interessant ,mon prochain sera un voilier à quille longue faible tiran d'eau avec une dérive
légere, pour la stabilité de route et les mouvements doux ,je peux vous en mettre des pages qui evidemment seront contestables comme l'est la navigation
alain :-)

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oui
derive legere !ça c'est important ,sinon ce n'est plus un deriveur

02 mai 2009
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QUILLARD/DI
Le sujet a été très longuement traité sur ce forum avec de nombreuses explications.
Le problème de base est: Pourquoi je veux un DI?
Des bateaux pôlaires sont des DI.
Aucun des bateaux des grands explorateurs d'autrefois n'étaient des quillards.
Les quillards ont surtout été développés pour
la course. Mais évidemment les pécheurs d'atlantique nord ont apprécié des CG bas situés.
Ne pas confondre stabilité statique et dynamique
ni quillard, quillard à lest mobile,dériveur lesté et dériveur intégral.
En statique chavirement: quillard 135° DI 125°.
Le vent couche la bateau la vague le retourne.
Le DI quille relevée peu glisser (cela se sent
très bien dans ces situations limites).
Le DI retourné est pénalisé par rapport au quillard car plus large de 10% mais il possède
un roof plus gros (une vedette SNSM n'a pas
de quille mais un très grand roof).
Le DI emporte sa sécurité avec +1T pour un 11m
par rapport au quillard. Ce n'est pas un bateau
de course mais il a des performances honorables. Son propriétaire connait ses lois et va réduire
plus tôt que le quillard et impérativement il relevera la dérive dans des conditions limites.
Il sentira alors très bien la coque glisser. Il ira aussi dans des mouillages ou seul le catamaran peut le suivre.

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et encore
pas un de ces catamaran a quille !certains 1M40 de te !

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elles me plaisent a moi
ces explications ,et elles sont tres bien argumentées (centerplate for ever )lol

02 mai 200916 juin 2020
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Oublié
la courbe....

Plates excuses !

02 mai 2009
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quille ou dérive fixe
:tesur: le punch 1500 a un tirant d eau de 1m40 avec ses dérives !
cela racle en sortant du port de kourou!:lavache:

02 mai 2009
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moi
je suis déjà tout chaviré de vos explications :doc:

02 mai 2009
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Voilà
la courbe de stabilité statique de mon Naranja, (dériveur de 10,54 sur le concept du Maracuja, mais double bouchain) tracé de la main de Ph. Harlé, le commentaire également....

On y voit que l'aire "négative" a une surface non-négligeable.

nota: le tracé dit "hyper-lourd" correspond à un déplacement de 6,110 t et en ordre de marche, comme ces congénères, il tape bien 7,5 t.....!

02 mai 2009
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PhyOctal,
pour répondre dans la mesure de mon expérience, tu peux voir dans mon album de photos que j'ai laissé un sillage dans l'atlantique nord, pour la plus grande partie en solitaire, et j'ai bien sûr ramassé de bons coups de vent.

Ce que j'en retire, c'est que

premièrement, sur ces quelques 60 000 milles, j'ai sûrement eu de la chance, mais je n'ai jamais encaissé de vrai tempête, comme quoi même le pire n'est jamais certain....

Secondo, lors des coups de vent inévitables sur ces routes là, pour l'instant, je ne me suis jamais senti "limite" avec ce bateau, ni avec le Sing-Sing d'ailleurs....

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bravo pour ton parcourt ladret
:pouce:

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c'est bien ce que j'ai compris
et justement ,c'est ce qui nous interesse de patager ton experience !autant sur ton ancien petit bateau que sur ton di

03 mai 2009
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Merci à tous
les intervenants. Ce sujet est très intéressant, il est important de conaitre l expérience et le vécu de chacun sur le comportement des différents types de voiliers.

Merci à tous,

Philippe

02 mai 2009
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Merci pierre2...
Le but c'est pas de me vanter, mais juste que cela représente une somme d'expérience, où je sais que trop qu'un part de chance a sûrement bien aidé... ;-)

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