comparer rendement groupe électrogène/alternateur forte puissance

Salut, il faut voir la puissance necessaire.
Si on part sur un bon generateur de 10kw max diesel 1500trm, on parle d'environ 1l par heure. C'est suffisant pour alimenter tout le bateau et recharger tout ce que l'on veut.
Recharger a partir du moteur principal, consomme plus et offre moins de puissance.

On est pas loin de la solution hybride là...

bonjour, pour faire court, pendant des années des problèmes de batteries vide en croisière, achat de deux batteries de 180 Amp chez midi batterie ,idem , je suis allé les voirs et le gars fort sympa , me dis vous rechargé bien avec le moteur, oui bien sur nickel, pas de souci, et lui me dis prenait un appareil de mesure et au fur et à mesure que vous passez les obstacles, répartiteur/coupe circuit/ et autre / sur un papier marquer le voltage , hors charge et en charge, et la je suis resté sur le cul au fur et à mesure je perdais des volts, et en charge moteur allumé à 2000 tour la bérésina
depuis j'ai monté un bousteur d'alternateur, et en peaufinent le réglage plus de souci.André

bonjour,
restons logique, le moteur aide à la propulsion du canot si on a pas de vent ou pour faire les manoeuvres, la fonction d'un groupe est de produire une autre énergie qui peut être utiliser pour charger des batteries, les voiles sont sorties pour faire avancer le canot si on a du vent, etc.....

bsr ,
dans ce cas de figure un groupe s'impose un 6kw 1500t:mn serait parfait
il pourrait fonctionner pour alimenter une plaque electrique pendant la preparation des repas et la clim pendant ce temps la le chargeur pourrait recharger les batteries
ce qui n'empeche pas de monter un booster sur un des alternateurs de la propulsion .
on n'est plus dans un usage plaisance
sur le chanendoa j'avais montez deux groupes de 15kva 1500t/mn qui fournissaient l'energie du bord en alternance pratiquement 12h par jour chacun et les deux ensembles
pour les besoins de grande puissance ainsi que sur le jp10 goelette de 23m
alain

tu as déjà 2 moteurs thermiques, sur certains bateaux les proprios se passent d'un troisième moteur thermique en réduisant la conso d'élec en utilisant une autre source d'énergie: le gaz!
gaz pour la cuisine et pour l'eau chaude: Le chauffe-eau gaz répond instantanément pour la cuisine, la toilette et pas de soucis pour doucher 20 personnes... ce qu'un cumulus aura du mal à faire même en laissant tourner les moteurs de propulsion. Un chauffe-eau gaz c'est moins de 1000 E auxquels il faut rajouter l'installation ... ça reste quand même moins cher que le groupe électrogène à moteur thermique.

Bon,
j'en dévoile un peu plus;
Il s'agit du Biche, thonier dundée de 21m et 80 tonnes.
Comme le souligne Alain plus haut, le fait de produire 2à 6kw avec 200cv ne me parait pas cohérent. Usure des moteurs, rendement médiocre des alternateurs en dessous de 1000trs moteur. (90A pour un nominal de 150)
D'où ma question sur le rendement d'un couple "groupe/chargeur". c'est cher, mais le 220 permet d'alimenter en direct les gros consommateurs de la cuisine.
Le gaz pose des problèmes de stockage en NUC, surtout sur un bateau dont le pont est quasiment nu. Les chauffe eau sur by-pass moteur posent d'autres problèmes, entre autres la nécessité de lancer les moteurs quand il n'y a plus d'eau chaude.
La Recouvrance fonctionne avec des alternateurs forte puissance, mais toute l'installation a été optimisée pour cela, avec un parc batterie agm gel deep-cycle gigantesque.
Rien d'arrêté à ce jour, vos avis sont toujours bienvenus.
Alex

D'accord avec toi Jacques, mais je ne suis pas seul à décider et je cherche de quoi asseoir les arguments, atouts et inconvénients de chaque solution.
Cette question de rendement n'est toujours pas claire pour moi, la perte d'énergie due à la transformation 220 24 volts est elle vraiment significative? En quels chiffres se traduit elle?
...
A+
Alex

Perso je persiste sur l'idée d'un bon generateur insonorisé. Mon experience perso est que c'est ce qu'il y a de plus facile a mettre en oeuvre, pour un prix raisonable.
Par contre j'avais mentionné 10kw, mais dans votre cas voyez plutot un 15-20kw.

Pfffff, La donne change... trop avare de renseignement...
Il faut beaucoup plus de renseignement sur le bateau et sur le programme pour éviter de répondre se travers... on est plus dans le domaine du début du fil...
Mais les deux solutions ne sont pas à opposer, elles sont et doivent être complémentaire…
Une petite approche à affiner selon vos besoins :

Tout d’abord il faut définir quels sont les quantités d’heure moteurs indispensable a la navigation dans votre programme, car cela définira les niveaux d’équipement de production en fonction de vos besoins énergétiques sur un ou plusieurs de vos programmes types…
- Un banc de batterie dont la capacité permette de tenir 24h en consommation normal, plus une marge a définir par vos programmes…
- 2 ou 4 gros alternateurs sur moteurs (à définir en fonction de la capacité des batterie), avec les redresseurs et régulateurs déportés et ventilés de façon a gérer les problèmes de surchauffe dédits alternateurs.
- Régulateurs 3-4 étapes, ce qui va permettre de booster la charge primaire…
- Bien sur un chargeur* de quai 3-4 étapes, adapté pour charger en 12 h le banc de batterie de 50% à 90%... (Si le quai est capable de fournir la puissance bien sur…)…
- Un groupe électrogène capable d’alimenter ledit chargeur* plein pot.
- De gros convertisseurs chargeurs* intelligents ( rare ) qui vont assumer la demande de courant de pointe définit par votre programme, et qui seront capable de compenser les demandes en cumulant les apport du groupe électrogène et des batteries quitte à diminuer momentanément le courant de charge des batteries…

Ce que les alternateurs sur moteurs ne pourront pas apporter sera compensé par le groupe, les convertisseurs chargeurs* intelligents permettront de diminuer les heures de fonctionnement du groupe.

La capacité du banc de batterie sera définit en fonction de votre bilan énergétique, ainsi que de vos besoins d’autonomie et de la place a bord, la capacité du réservoir GO également…

Bonne prise de tête pour les bilan et calculs… :langue2: :acheval: :acheval: :acheval:

Merci Marc (Régisson) pour ta réponse à propos de la perte de rendement. On peut donc considérer qu'avec un groupe et un chargeur sinus et trois états, les 95% de rendement annoncés par les fabricants, plus un poil de perte à cause des connections... font que charger ses batteries à partir du 220 est aussi efficace qu'à partir de 24. Dites moi si je me trompe, mais l'obligation de passer par les composants d'un chargeur d'alternateur (24v) vont aussi créer une perte de rendement.

A rendement égal, sans soucis de poids ou d'encombrement, le prix du matériel et de l'équipement correspondant devient un paramètre majeur du calcul de rendement.

Pour le reste des remarques sur ce fil, rassurez vous, nous ne sommes pas tombés de la dernière pluie. Ces questions techniques sont débattues parce qu'un projet associatif inclut inévitablement des positions contradictoires.

Si d'aucuns veulent aider le projet, bienvenue.
Alex

c'est un grand discret !
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[url]www.dailymotion.com[...]reation
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mais je n'arrive pas à comprendre le choix de deux moteurs avec un seul gouvernail et une structure pas vraiment prévue pour !

oups, oubli..
merci Alien pour les liens, jene voulais pas être taxé de prosélytisme.
merci d'avance à tous ceux qui donneront un coup de main au projet.
Alex

Vous avez vraiment besoin d'une helice pour respecter la restauration ?

Re
en fait, vous avez Barillec comme sponsor, il me semble.
retournez vous vers eux pour la partie electrique.
Amicalement

Désolé d'en rajouter. Les devis en question sont des éléments de réponse à peine plus utiles que les remarques et suggestion ici écrites.
J'ai posé une question précise, j'ai eu des réponses au delà de la question posée, je remercie tous les intervenants, mais je n'ai pas à me justifier sur ma manière de poser les questions. Je ne vois pas non plus en quoi les devis que nous avons reçu auraient éclairé les réponses sur ce fil.
Quand à perdre du temps, en ce qui me concerne j'en donne beaucoup, et il m'arrive aussi de trouver que tout ce temps n'est pas systématiquement optimisé. Parfois ça m'énerve.
A quoi bon cette façon de faire des reproches? Tous ceux qui bossent sur le projet sont au courant de tout, il suffit de rejoindre l'équipage pour apporter ses compétences. Ah mais bien sur, ça prend du temps et de l'énergie.

Pour Marc, un sponsor est un fournisseur qui pratique des conditions commerciales défiant la concurrence. Ce n'est pas du tout le cas du fournisseur cité. (c'est carrément du délire)

Pour Motus, nous avons travaillé sur le diesel électrique plus de deux mois, avec si peu de réponses des fabricants que nous avons du abandonner le projet (A l'origine, nous souhaitions motoriser en électrique avec des génératrices D en attendant que des piles à combustibles soient disponibles) Il semble que nos 80 tonnes de déplacement soient un paramètre difficile à gérer pour les entreprises spécialisées en motorisation électrique.

Pour la question d'origine, j'ai planché sur des docs tech de différents chargeurs 230/24V. Il semble qu'on perde 25 % des Ampères délivrés par le groupe éléctrogène en moyenne: 1500W en 230 donnent 50A en 24V (soit 1200W)
corrigez moi si je me goure, je ne suis pas bon en maths.

Cela dit, un moteur de 100cv produisant 90 A en 24V à 1500 trs/mn fournit 2100W. Sachant qu'une fois passé de boost en floating, on a plus besoin de 90 A, (de combien exactement, je n'en sais rien) nos 100CV continuent à tourner pour "pas grand chose. Ca ne me parait pas cohérent, d'autant plus que pour avoir du 230 à bord il faut un onduleur qui en moyenne promet un rendement de 85%, soit 15% de perte de rendement. Nous voila à 10% d'écart entre rendement du groupe et rendement des alternateurs...

assez pour ce soir,
Alex

la com, la com .... y'en a qui sont forts, d'autres pas ... :heu:

Hélas
nous avons exploré à fond cette solution, trop chère et pas très efficace en termes de rendement énergétique.
Quand à la propulsion électrique, il nous aurai fallu trois à quatre génératrices étagées pour fournir les KW nécéssaires (démarrages décalés en fonction des besoins de puissance. Les moteurs électriques sont chers, les réducteurs indispensables pour 80T de déplacement aussi. Personne n'a pu ou voulu nous présenter une chaine complète en diesel électrique. Notre idée de départ était de remplacer à terme les générateurs diesels par des piles à combustibles "propres".
Il ne semble pas qu'il en existe avant de nombreuses années.

Alex

Re

Stop, je plie ma gaule et je vais a la peche ...
Amicalement
PS 80 tonnes de deplacement n'a jamais ete un probleme en propulsion electrique ,,,,,

bonjour,

un partenaire électricien qui vend du matériel électrique qui fait un devis "tout électrique" et là dessus le petit vent écolo et le tour de passe-passe a des chance de réussir... merci la touche verte d' AREVA!

je ne comprends pas bien la nécessité de cette usine à électricité qui n'est là que pour faire croire que l'électricité est plus propre pour faire ... de la chaleur!

Au départ de quoi on a besoin?

de l'électricité pour le bord, de la chaleur pour cuire les repas et pour de l'eau chaude (toilette, douche...)

La solution proposée
Avec cette usine à électricité, on part du fioul (bleu parce que NUC ou rouge pour l'usage du bord)

1 = on le transforme et énergie mécanique dans un moteur pour faire de l'électricité,
on retrouve en gros 35% de l'énergie du fioul en électricité, que ce soit en alternateur ou groupe électrogène ce ne sera pas très différent
2 = on stocke l'énergie dans des batteries pour ne pas avoir le moteur de propulsion ou le groupe à vous casser les oreilles pendant la balade sous voiles ou le repas...
3 = on transforme cette énergie en chaleur à nouveau pour faire à manger, se chauffer ETC

Le rendement global cette installation, très chère à l'achat: 5 ou 10 % c'est LAMENTABLE

un bateau écolo: MDR

il faut être pragmatique: au départ cette chaleur vient du FIOUL

une solution:

vu que la solution vu que le gaz ne plait pas ou est difficile à intégrer,

Une autre pour laquelle tout l'équipement existe et pour pas trop cher

cuisiner avec un piano au fioul oui ça existe

ou cuisiner avec un poêle au bois: ça existe aussi en très performant

et le calcul du rendement donnera des résultats très très nettement meilleurs

Pour l'eau chaude de la douche pareil.

un bateau qui marche à la voile et qui utilise par ex du bois pour la cuisine et le confort ce serait enfin original !

Pour le reste du courant de bord: un alternateur de forte puissance, 24v avec quelques batteries et un convertisseur beaucoup moins puissants pour passer au 220 suffiraient.
Vous ferez ainsi l'économie d'un troisième moteur thermique

bonne journée

Jean

juste pour info, une cuisinière d'une puissance de 9,5Kw

www.123poeleabois.fr[...]deville

il y a d'autres constructeurs

Bon courage

Encore, les petits chauffages à eau genre webasto peuvent aussi chauffer un ballon d'eau en les utilsant à la place du repiquage de l'eau refroidissement du circuit moteur.

Peut être même avec des vannes judicieusement postionnées (je sais pas comment), le ballon soit chauffé au moteur, soit à la chaudiere ...

bonsoir François

juste un prix:
un alternateur 24V 175 Ampères coûte 705 Euros HT

il reste à rajouter l'installation...

merci pour les liens

Jean

RE
effectivement SEGALEN a raison
ne pas perdre de vue que les rendements sont comme les lapins ils se multiplient

Amicalement