Comparaison … POGO 8.5, JPK 9.6, SUN FAST 3200, FIRST CLASS 10, DELPH 32

COMPARAISON INTERESSANTE ENTRE DES VOILIERS DES ANNEES 1970 ET LEURS HOMOLOGUES DE 2008.

Plutôt que de comparer des voiliers très différents sur un seul bord comme l’a effectué certaine revue nautique, j’ai préféré comparer les temps réels de différents voiliers lors de 3 des 7 manches du Tour du Finistère 2008.

J’ai sélectionné ces manches parce qu’elles étaient représentatives de différentes allures et surtout ne comportaient pas d’options qui auraient pu être déterminantes sur le classement.

PROCEDURE :
J’ai enregistré le meilleur temps réalisé par un voilier quand plusieurs du même type couraient. Par exemple, il y avait 2 POGO 8.5, 10 FIRST 31.7. Et je n’ai pas pris en compte des voiliers qui n’étaient manifestement pas menés correctement par leur équipage.

Sur ces manches, j’estime les différences de temps entre deux voiliers identiques, bien ou mal menés, à moins de 10% du temps total ( soit 60mn pour 20h de course) .

Valeur estimée :
POGO 8.5 m : 100 000 euros
JK 9.6m : 120 000 euros (a vérifier)
SUN FAST 3200 : 110 000 euros (a vérifier)
FIRST CLASS 10 : 30 000 euros
DELPH 32 : 30 000 euros

Manche 3 :
Conditions météo : Vent de sud-sud ouest 15 nds
Prés : 19 milles soit 56%
Débridé : 15 milles soit 44 %

1 JK 9.6m : 5h 26 mn
2 FIRST CLASS 10 : 5h 28 mn
3 SUN FAST 3200 : 5h 38 mn
4 POGO 8.5 m : 5h 48 mn
5 DELPH 32 : 5h 55 mn

Manche 6 :
Conditions météo : Vent de ouest-sud ouest tournant ouest nord-ouest 25 noeuds, passagèrement 30. Mer 2 m à 2.5 m
Prés : 17 milles soit 45 %
Débridé : 15 milles soit 39.5 %
Portant sous spi : 6 milles soit 16 %

1 JK 9.6m : 4h 44 mn
2 SUN FAST 3200 : 4h 57 mn
3 FIRST CLASS 10 : 4h 59mn
4 POGO 8.5 m : 5h 08 mn
5 DELPH 32 : 5h 31 mn

Malgré les conditions de navigation rudes, les écarts sont représentatifs des qualités des différents voiliers dans ces conditions.

Avec son gréement en tête, le Delph a surement perdu beaucoup de temps en ne pouvant envoyer le spi sur le dernier bord de vent arrière. A noter aussi que le Class 10 et Sun Fast 3200, de longueur voisine et avec un programme équivalent à trente années de différence, font quasiment jeu égal.

Manche 7 :
Conditions météo : Vent de nord- ouest 10 à 12 nds mollissant passagèrement.
Prés : 17 milles soit 21 %
Débridé : 0
Portant sous spi : 63 milles soit 79%

1 J92 : 17h 56 mn
2 JK 9.6m : 17h 57 mn 45s
3 FIRST CLASS 10 : 18h 16mn
4 DELPH 32 : 18h 59 mn
5 POGO 8.5 m : 19h 25 mn
6 SUN FAST 3200 : 19h 40 mn

On peut aussi ajouter le classement de la course WEYMOUTH CHERBOURG qui s’est déroulé en mai 2008.
68 milles par force 5 au largue.

1 FIRST CLASS 10 8h 08 mn
2 X 345 8h 33mn
3 Feeling 10.90m 8h 34mn
4 POGO 8.5 m 8h 34 mn

OBSERVATIONS:
- Le Delph 32 est un plan Mauric de la fin des années 1970, grand frère du First 30, avec les mêmes qualités et les mêmes défauts.
- Le First Class 10 lui, a quelques années de moins.
- On peu constater qu’avec 50% de portant ou de débridé, ces deux voiliers font jeu égal avec des voiliers conçus 30 ans plus tard et que sur une étape de petit temps, un voilier lourd fait mieux que se défendre.
- Le rating HN du DELPH ( gr 17.5) est de loin inférieur a celui des autres voiliers comparés (gr 24 ), ce qui lui aurait permis de gagner acilement s’il avait était classé dans la même catégorie.
- Le vainqueur en temps compensé dans cette catégorie est le JPK 9.6m suivi d’un X 34.
- Sur 67 classements de Bongo ou Pogo 8.5 observés sur les Tour du Finistère 2004, 2006, 2007 et 2008, seulement 7 fois l’un d’entre eux a été classé dans la première moitié du classement. Et jamais dans las premiers…

L'équipage
03 oct. 2008
03 oct. 2008
0

Delph 32 ?
COmme je louche sur les First 30 avec gourmandise, ce que tu ecris sur les Delph 32 m'interesse au + haut point.
Peux-tu en dire + ?

03 oct. 2008
0

Quelques chiffres
Delph 32
Course croisière

Source voiles et voiliers.
Longueur (m) : 9,7
Flottaison (m) : 8,2
Largeur (m) : 3,2
Tirant d’eau (m) : 1,83
Voilure (m2) : 62
Déplacement (kg) : 5 100
Couchettes : 6
Matériau : Polyester monolithique
Chantier : Artechna
Année de lancement : 1974
Fin de construction : 1982
Nombre d’unités produites : 24
Architecte : André Mauric

Jauge en douane (tx) : 9,1
Poids du lest (Kg) : 2 500

03 oct. 2008
0

Très peu de vente
d'où difficulté de trouver de l'infos sur internet.

0

le sip 32
est le delf 32 avec un nouveau moule de pont

03 oct. 2008
0

Merci a Lorenzo --&gt sip32
Mauric a dessiné un "sip 32", pour lequel je ne trouve pas d'infos.

06 oct. 2008
0

et des amenagements
beaucoup plus confortable que le Delph

il faut savoir que le Delph 32 existait aussi avec un gréement 7/8eme comme son petit frere le 28 avec des bastaques et tout ce qui simplifie la vie du marin

03 oct. 2008
0

mais aussi,NICHOLSON 33 ,SUPER ARLEQUIN, IMPENSABLE et lSCOTCH
J'en sais malheureusement peu de choses, sauf de l'avoir vu naviguer.

La différence avec le First 30 est son aménagement d'origine minimum, mais depuis 30 ans beaucoup ont été modifiés.

Avec un peu de chance, on peut surement en trouver autour de 20/25000 euros.

Dans la catégorie, avec un comportement proche du FIRST 30 mais plus grand et à peine plus cher , je regarderais vers le NICHOLSON 33

Si ton budget est restreint, tu peux regarder vers le SUPER ARLEQUIN, surtout la version flush deck ( 4 exemplaires ), l'IMPENSABLE et le SCOTCH

Je suis sur que Jeanlittlewing t'en dira plus...

03 oct. 2008
03 oct. 2008
0

SA et Impensable,
je vois ce que c'est.
Scotch et Nicholson, non.
Mais je vais chercher.

C'est justement le coté depouillé que je trouve sympa, le fait d'avoir la voilerie devant, de ne pas avoir cette obsession des lits doubles ...

04 oct. 2008
0

maraska
super challenger des années 70 (4 eme à la half ton) se vend aux enchères à LR la semaine prochaine. mise à prix 1000 euros. si çà branche un nostalgique y a un coup à faire......

05 oct. 2008
0

c'est marrant mais
quand j ai achete little wing il y a vait aussi un nicholson 33 mais le broker a decourage ma femme de le visiter, il a dit qu'il n'y avait pr"esque rien a l interieur n 'avait fait que des regattes, dommage ...

04 oct. 2008
0

pour les first 30 voir sur le site de l association des first 30 et 30 Eimpensable, delph etc
taper association et first 30 sur google
bienvenue au club peut etre ...

05 oct. 2008
0

ah desole je ne t'avais paslu sur le forum
je sais que l'anne derniere ils ont ouvert le site aux delph 28 et aux plans mauric, les cousins du 30

04 oct. 2008
0

chui
inscrit au forum
:-)

Delph32, avec les F30 ?

03 oct. 2008
0

En tout cas
cela pose questions ces performances décevantes du Pogo 850.

03 oct. 2008
0

Transquadra
Une autre course où les premiers équipages sont tous bons, et où il y a eu du près et du portant, c'est la première étape de la transquadra. Ca semble à peu près confirmer les éléments ci dessus, sauf qu'apparement les JPK 960 étaient plutôt en solo et les Sun Fast 3200 en duo.

03 oct. 2008
0

PAS SURPRENANT
les résultat du Jpk car ces un bateaux dessine par Jacques Valer et a été mis au point avec un proto qui a été construit au paravent et qui fait des régates et petite course au large et entrainement hiver . de plus jacques construit des bateaux et les dessine petit sont enfance

03 oct. 2008
0

POur les performances
le site de l'orc club, permet d'accéder aux polaires (théorique) de pas mal de bateaux (page 2 du certificat)

03 oct. 2008
0

pardon
avec ça c'est mieux

www.ffvoile.net[...]ome.asp

06 oct. 2008
0

vitesse de carène

je ne connais pas grand chose aux régates et aux polaires, mais mes vieilles connaissances en physiques me rappelaient que pour les bords de prés où le planning est impossible sur un mono, la vitesse de carène devient la valeur limite de la vitesse sur l'eau. En conséquence, le pogo 8,5m avec sa V1.34 de 0,4Nds inférieure à un 9,5m devrait le plomber irrémédiablement sur un parcours avec 50% de prés. D'autant, qu'au portant,les bateaux récents sont conçus pour bien glissés tout aussi bien qu'un pogo.

J'ai fait un calcul à 3 sous sur les données de la manche N°3

JK95 : V134=7,48nds, Vmgpres=0,707*7,48, Vmgdébridé(15nds)=9nds
pogo85 : V134=7,08, Vmgpres=0,707*7,08, Vmgdébridée = 9

Le petit calcul amène : 12mn d'écart au bout.(20mn dans la manche N°3)

je sais c'est un peu brut..

Mais je veux bien comprendre si je me suis trompé (compensation??) et si il y a d'autres raisons à ce qu'un pogo soit en retrait...

06 oct. 2008
0

au risque de faire raler ...
je crois que la notion de vitesse de carène est un peu obsolète aujourd'hui ...

que ce soit avec un JPk ou un pogo tu peux naviguer plus vite que les vitesses que tu écrits sans être au planning.

07 oct. 2008
0

je savais pas qu'un arpege avait un vmg de 7,48 au pres !!!!
:-) :-) :-) :-) :-)

pourtant un arpege avait battu en pogo il y a un an sur un test largement eveoque sur heo

07 oct. 2008
0

pas abrité
si je me souviens des photos, au contraire il y avait de la mer ce qui explique les difficultés du pogo par rapport au pâssage souple dans la mer de l'arpege, non ?

07 oct. 2008
0

oui mais ce n'était pas mer plate
pas du tout mer plate sans etre du baston de haute mer, c'etait clairement la ou l'arpege a tire son epingle du jeu

31 oct. 2008
0

essai arpege pogo 8.50 rush
Bonjour,

Je suis j heureux navigateur qui a subit cet essai ... Alors si vous voulez + de précsions ... sur les condition de l essa et les hommesqui etaient oa la barre ... ainsi que le jeu voile en action ...

Marc

11 nov. 2008
0

essai arpege pogo 8.50 rush
bonjour à tous,

Le résume de larticle ese trouve sur le site suivant :

pogopongo.over-blog.com[...]og.html

En fait pour résumer, je dirai que ce genre d essai est toujours sympa à lire pour les voileux que nous sommes. Histoire de mieux connaitre un bateau dans ses moindres détails, mieux appréhender ses performances, ses moins forts ses points faible; mais voilà... un bateau, c'est un peu comme un engin mecanique, si vous me permettez la comparaion, tout dépend de celui qui le " drive".
Quelle est la qualité du barreur, quel AWA va t il choisir pour aller vite, et aussi et surtout quel jeu de voile va t il mettre en action pour avaler les mille mieux que ces adversaires ?

Tirer un enseignement de cet essai du mai 2008 est franchement impossible et voila pourquoi :

&gt Nous n avons tirés que qq bord, très court, et plutot groupés avec le seul et unique but d'etre dans lobjectif du photographe.

&gt Les voiles étaient forcemment pas comparables. Sur le pogo nous avons sorti un foc de route tout neuf, mais avec l'erreur d 'etre surtoité au niveau de la GV ... Le rush , lui etait sous solent...

Je crois que la notion de "comparatif" montre là toutes ses limites. Qui va comparer une citroen DS àune bmw série trois d aujourd hui ?

Par le passé j ai eu un arpege, PTE hélas, un bateau qui s est avéré bon marcheur, et très solide. Emménagements nickel 35 ans après ...

J ai maitenant un pogo 8.50 avec lequel je me suis tapé la traversée de la manche depuis les scilly, il y a un mois, J ai terminé lessivé par un noroit de 7 - 8 beaufort... J étais au portant et sous pilote . très sécurit, des surf a douze noeud quasiment à sec de toile ... en pleine nuit ... Que demander de plus a ce bateau dans ces conditions là ?

ce que je veux dire c est que nul bateau ne peut posséder toutes les qualités qu on voudraient... Pour traverser l atlantique je prend le pogo et son redoutable pilote sur mèche NKE. Pour faire un parcour regate cotiere je prend un arpege GTE...

Et puis la difference d age ... comparez vous une femme de 20 ans a une autre de 40 ? on pourrait en discuter des heures .. lol eh bien les bateaux c'est pareil :)

NB sur mon pogo , j ai fini par troquer ma veille GV de convoyage au profit d une en milard tafta. résultat : quasiment 05.nd en plus, plus se faiseillement ...On ne dira jamais sufisamment quelle importance ont les voiles pour faire avancer un bateau.

Bon vent à tous !

Marco

12 nov. 2008
0

merci marco
mais tu nous laisses quand meme sur notre faim ... tu etais surtoilé avec le pogo, le rush etait sous toilé et l'arpege lui etait tip top (comem ca semblait sur les photos)
mébon si il n'y a pas eu de depart organisés avec un vrai chronometrage ..
par contre en guise de comparo automobile, je prends la ds 19 devant la BMW serie 3 sur la neige ... :-)

12 nov. 2008
0

essai arpege pogo 8.50 rush
salut ,

Non pas de chronometrage, pas de ligne de départ ni d'arrivée.

Il me semble d ailleurs que la vocation de cet essai n etait pas de comparer les polaires de vitesse mais simplement d aprehender "la philosophie" de ces bateaux très differents.

Globalement inutile de vous dire que le pogo met une fessée au Rush et à l' arpege au portant. Au près, et peut plus dans le petit temps, l'arpege peut peut etre tenir tete au pogo ... a voir ....

Le rush est le moins rapide des trois a toutes les allures, normal il est plus croisiere :)

12 nov. 2008
0

ecoute Jean pour avoir
courru sur un Pogo 8.50 il ny a pas longtemps , je peux t affirmer que c est loin d etre un sabot!

avec f 2à3 sur une grande banane de 2 mn entre les bouées au vent et sous le vent on a garde un Jpk 9.60 pendant trois bord , 2 de pres et un de portant donc tu vois ça fonctionne pas trop mal sachant qu on avait pas des voiles de course en peau de cochon contrairement au jpk

mais encore un resultat depend telement de l equipage , qu il ne faut vraiment pas tirer de rconclusions definitives de tout ça

;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

13 nov. 2008
0

Pogo contre JPK
Hotel golf, tu le dis toi même:
"un resultat depend tellement de l équipage , qu il ne faut vraiment pas tirer de conclusions definitives de tout ça "

De lire qu'un Pogo 8.5 tienne un JPK 9.6 avec 2/3 de louvoyage, je conclu immédiatement que le JPK n'était pas au niveau.

Il suffit de voir leurs résultats dans tous type de course. Fastnet 2007 par ex. mais aussi Cowes Dinard ou Spi Ouest france.

Par contre, j'attends toujours que l'on me fournisse des résultats de régate de Pogo en connaissant le type de leurs adversaires et à condition que la régate ne soit pas une course confidentielle.

17 nov. 2008
0

essai arpege pogo 8.50 rush
bonjour,
Je confirme que l Arpège GTE mets plus de 0.5 à l heure au pres au Rush PTE. Les propiertaire de ces 2 bateaux sont des potes a moi et nous faisons regulierement des sorties. ca se confirme a chaque fois ; il n y a qu'a que sousspi quele rush tient tête à l arpège.

Marco

17 nov. 2008
0

Oui, mais...
Lors du Tour des ports de la Manche 2006, sur l'étape Carteret Diélette courue au prés par force 6, (sans option )le Rush PTE sur lequel je courais a fait 2ième de sa classe.

Je me souviens être arrivé bord à bord avec un Armagnac 1973 lest long parti 15 mn plus tôt.

Le fait de comparer un Arpège GTE, un Rush PTE et un Pogo sur de petits bords courts en dit long sur la rigueur relative à ce comparatif effectué par LOISIRS NAUTIQUES.

Dans le passé, la revue BATEAUX effectuait des comparatifs autrement plus sérieux.

14 mai 2009
0

A lire et relire, pour information
Je remonte ce fil de 2008 à l'attention des "nouveaux" qui croient que rien ne vaut les voiliers d'aujourd'hui.

14 mai 2009
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A31 archambault
Celui là j'attends avec impatience de voir ce qu'il donne

Il semble bien né et va certainement mettre son grain de sel en IRC

0

ici dans le midi
le delph 32 n'est pas rare et mon voisin de ponton (delph 32)a gagné la premiere trimed devant une horde de mumm 30!que doit on en penser ?

07 oct. 2008
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Loisirs Nautiques juillet 2007
Le comparatif concernait un Arpège sans enrouleur, un Rush lui aussi sans enrouleur et un Pogo en eau abritée par 25 nds de vent.

Ce qui m'étonne, c'est qu'un pseudo journaliste manque à ce point de culture maritime ou régatière pour ne pas se rendre compte de l'abheration du résultat.

C'est aussi la démonstration de ce qu'apporte un bateau mené par un bon ou un mauvais barreur et/ou un bon ou un mauvais équipage.

07 oct. 2008
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Baie de Quiberon
Cela se situait en baie de Quiberon.

07 oct. 2008
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En 1974...
En 1974 et 1975, en Baie de Quiberon, lors des entrainements d'hiver, un Arpège GTE, bien voilé et parfaitement mené faisait jeu égal au louvoyage dans la brise avec les Armagnac (Mervent, Ventre Bleu et Casque d'Or).

Tous étaient battus pas l'Impensable et les Super Arlequins.

Par ailleurs, j'ai eu l'occasion de constater qu'un Rush GTE va mieux au prés dans la brise ( et beaucoup plus dans le médium)qu'un Armagnac. Heureusement d'ailleurs. (8.5m contre 9m et un dizaine d'années de moins)

De là à dire qu'un Armagnac va plus vite au prés qu'un Pogo, il y a un raccourci très hasardeux.

31 oct. 2008
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Formidable enfin un témoin
Tout nous intéresse sur les conditions, les performances comparées et la préparation des bateaux. je présume qu'ils étaient tous propres (caréne) bien menés et équipés de belles voile.
Il me semble que l'Arpege était dans un état remarquable.
Pour ma part je ne suis pas surpris qu'au pres et dans un fort clapot (quelle hauteur de vagues ?) l'Arpege ait mis tout le monde d'accord. Il y a un fil résurgent sur HEO depuis l'essai comparatif alors merci de mettre tout le monde d'accord avec du "vécu" .
A+
:-)

11 nov. 2008
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essai arpege pogo 8.50 rush
ah oui j ai oublié :
Conditions de l'essai : 20 noeuds raf à 25. Vent d'ouest, très humide . plan d'eau : le Trého sortie du chenal de la trinité sur Mer - Baie de Quiberon - France.

12 nov. 2008
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Mes limites d'un comparatif...
Merci à Marco, il a tout dit :"
Nous n avons tirés que qq bord, très court, et plutot groupés avec le seul et unique but d'etre dans lobjectif du photographe.

&gt Les voiles étaient forcemment pas comparables. Sur le pogo nous avons sorti un foc de route tout neuf, mais avec l'erreur d 'etre surtoité au niveau de la GV ... Le rush , lui etait sous solent...

Je crois que la notion de "comparatif" montre là toutes ses limites."

Cela me laisse rêveur sur les compétences de ces pseudo-journalistes...

Par contre, je suis preneur de résultat officiels de régates ou les Pogo ou Bongo ont obtenus des résultats. En précisant la jauge et les concurents principaux.

12 nov. 2008
0

ca prouve bien
que ce truc c'était n'importe quoi et les commentaires de Marco, tous estimables et tres attendus, sont ceux du propriétaire du Pogo , pas forcément impartiaux, NON et Viking le confirmera, un Rush est plus rapide qu'un Arpege et doit lui tenir tete au pres, les groupes HN sont la pour confirmer

je susi désolé mais je ne suis pas plus avancé après l'intervention de Marco
:-(

12 nov. 2008
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Hotelgolf
je suis bien d'accord sur le manque de sérieux de ce soi disant test bien organisé. C'était trop beau pour y croire ...
c'est sur que Pen Duick 6 ne battra pas un Volvo 70 meme au pres ...

Au fait à Toulon on se le fait quand notre test, une journée de brise correcte mais rien d'excessif, ensuite on arrosde les resultats quels qu'ils soient !!!

allez

un southerly 105
un first 30
un arpege
un Pogo 8.50
un cognac
un super arlequin
un sun odyssey un rush
un poker
un 31.7
et autres !!

on se prend pas au serieux mais un minimum comme meme, avoir une carene propre

les premiers arrivés à la bouée ou à la tourelle
attendent les autres

ou bien un Toulon port cros le 21 ou le 22 decembre ou netre noel et le jour de l'an ??

17 nov. 2008
0

Marco, merci de nous dire
que le Rush était un modele "Castré" , la comparaison était faussée dés le départ entre ces 2 la !

18 nov. 2008
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essai arpege pogo 8.50 rush
Oui ok , mais je rappelle que l objet du comparatif n etait pas forcement de savoir qui allait le + vite mais de comparer "la philosophie" de ces trois bateaux .

a+

Marc

14 mai 2009
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Delph 32
je suis vraiment impressionné par les peformances du Delph 32 dans ces courses, c'est un bateau rare, enfin je n'en ai jamais vu, il doit en plus etre bien mené et avoird e belels voiles

14 mai 2009
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construit à 24 exemplaires me semble t il
donc ce n'est pas un voilier commun et ses performances non plus !
j'aurais donc l'occasion d'en voir un quand je verrai le tien !
d'une Pierre2coups

14 mai 2009
0

du TDPM...en 2004
il me semble bien que c'est un first au cul large qui a tout remporte au general non?

Et puis on parle de performance pas de classement avec des handicaps.

Nous, en 2004, au TDPM, on partait systematiquement dernier de notre groupe (c'est moi qui paye les degats, pas les sponsors) qui etait le groupe qui partait le dernier de toutes les classes, et on remontait tout le monde pour finir dans les 6 premiers a l'arrivee en temps reel et dernier ou avant dernier en temps compense...on doit en conclure quoi ?

Que le bateau est plus ou moins rapide que ceux qui ont etes classes devant ?

14 mai 2009
0

les certitudes et les verites...
c'est pas demain la veille, hein ??!!

14 mai 2009
0

TDPM ?
Ma culture est insuffisante pour décripter ces 4 lettres. Merci de m'éclairer.

Et quel est ce voilier génial qui part après les autres et arrive toujours dans les premiers?

14 mai 2009
0

Euréka
TDPM = Tour des Port de la Manche

Cela tombe bien je l'ai souvent couru. D'ou mon impatience de connaitre ce fameux voilier...

14 mai 2009
0

c'est un voilier qui etait plus long que les autres
...de 50 pieds..d'ou le fait qu'il partait dans la derniere classe et remontait les differents groupes.

je suis etonne que tu poses cette question !

Referes-toi aux differents classements pour l'annee en question et tu sauras.

14 mai 2009
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vraiment pénible
ces non inscrits

14 mai 2009
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Egnimatique en quoi ?
He ben, ca se torture sec les meninges pour certains on dirait...

Vous etes manifestement de parti pris et donc ni objectifs ni impartiaux, et ca vous brouille un peu la vue.

Je ne vois pas plus de concret dans les affirmations de certains qui parlent d'ailleurs de bateaux sur lesquels souvent ils n'ont pas navigue...et j'ai ete un des seuls pour dire que c'etait un faux debat ou un debat biaise d'avance...

je vois bien par contre les egos qui se gonflent...et se degonflent face a une bonne argumentation.

Alors pour ceux qui n'auraient pas compris...concretement, un classement de regate ne veux pas dire pour moi que tel ou tel bateau est plus ou moins bon que d'autres a telle allure.

Ca veut uniquement dire qu'il est arrive a telle place selon la jauge lors d'une course, point barre.

De la a prejuger de la valeur intrinseque d'un bateau a telle allure en fonction de ses classements...il y a un pas que je en franchis pas (justement)...ca c'est concret, non ?

Quand je pars sciemment dernier et me fait classer dernier cela ne prejuge en rien de la qualite du bateau sur lequel je cours, pas plus que de ces performances...ensuite peu importe que ca ce soit passe la ou la, avec ce bateau ou celui-la, et avec qui sur le pont.

Le fait de partir dernier (et de loin) ne te donnes aucune chance de faire un classement, encore plus si c'est sans s'etre entraine, encore plus si c'est avec un equipage mixte de touristes et et de voileux,encore plus si c'est un equipage compose...la veille sans que personne ne se connaisse, encore plus si c'est sans genois, encore plus si c'est avec un handicap du genre 30' arendre a un JOD 35 par heure de course sur des etapes de quelques heures...etc.etc...donc tout cela faisant, ca ne te dis absolument pas ce que le bateau vaut et j'en conclus que l'argument de certains qui consiste a dire que selon les classements tous les bateaux d'un certain type sont pas bon au pres ne tient pas la route.

Est-ce moins "egnimatique" la ?

A moins que ce qui vous interesse soit moins les idees et le contenu des debats et plus les interlocuteurs, auquel cas je vous conseille d'essayer les clubs de rencontre qui sont plus specifiquement dedies a cette tache...

Enfin, surtout, vous faites comme voulez...

14 mai 2009
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importe le type de canot...l'argument porte sur
le fait qu'un classement ne prejuge pas forcemment des perfs du bateau....

maintenant personne n'est oblige de me croire, peu importe.

0

comme disait tabarly
on ne compare pas des oranges et des pommes !alors comparer un 50 pieds avec un 32 pieds ?

14 mai 2009
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y a un blême...
Il s'avère que sur 27 éditions, je l'ai couru environ 10 fois.

Le plus gros voilier que j'y ai vu est un Sun Kiss 47 pieds,en 2006, je crois . J'ai téléphoné au Yacht Club de Granville qui ne se souviens pas qu'un 50 pieds ait jamais couru
.
Et les 50 pieds ne sont pas nombreux dans la Manche.

Notre énigmatique interlocuteur est tout simplement un affabulateur.

Une précision, dans les comparaisons précédentes, il s'agit de temps réels et non de temps compensés, ces comparatifs ont donc un intéret.

14 mai 2009
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yes jean
plus le fait qu'il soit non inscrit, c'est la contribution "énigmatique", qui n'apporte pas d'info concrète sur le sujet

14 mai 2009
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"égnigmatique"
dans la mesure ou tu ne donnes pas le type du canot dont il s'agit, concernant le TDPM

ni + ni -

tout le monde n'a pas le palmarès du TDPM sous la main pour savoir de quel canot tu parles

14 mai 2009
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d'accord, peu importe... OK sur l'argument qui porte
C'est toi qui en a parlé de ce bateau.
Dis ce que c'était.
On va quand même pas passer de l'énigmatique à l'ésotérique..... :-(

14 mai 2009
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Et pourquoi cela ?
Parce qu'on repond a un interlocuteur "inscrit" ?

C'est quoi le diktat la ?

Si vous n'appreciez pas la confrontation dans un debat...ne venez pas debattre, tout simplement.

Si vous n'admettez pas d'avis ou d'opinion differentes des votres, ne venez pas en place publique pour les exprimer ou les entendre, non ?

Enfin, et surtout, jean Little wing, il ne me semble pas t'avoir agresse de quelque facon que ca soit sur ce forum...alors, quel est ton / le probleme ?

14 mai 2009
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vu qu'on comparait un 50 avec un 32 ?
par contre. c'est ce qu'essayent de faire tous les systemes a handicap d'une certaine facon.

Mais je croyais qu'on parlait d'un certain type de bateau ou de carene en comparant des bateaux peu ou prou equivalent dans la longueur et dans le programme ?

14 mai 2009
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bleme...le bateau est meme passe aux info de FR3
pour la manche au depart de Barneville Carteret cette annee-la.

Manche un peu ventee ou le port du gilet etait impose.

Le depart ayant ete retarde la veille.

La derniere manche sur Saint Vaast a ete annulee.

Alors avant de traiter quelqu'un d'affabulateur, tu ferais bien de tourner 7 fois ton clavier dans ta bouche...

Mais j'attends encore un peu histoire de voir jusqu'ou ta hargne va t'emmener...

Pour info, cette annee la le deuxieme plus gros bateau de la flotte etait un X a coque bleue marine sponsorise par des batonnets de surimi (de memoire...)

Les 2 batteaux etaient amarres a Barneville au ponton du canot de sauvetage et tous les deux avaient sorti largement leur brion de l'eau vu la profondeur du bassin et leurs tirants d'eau respectifs...

j'adore quand on m'insulte sans savoir ni me connaitre...je me marre toujours !

14 mai 2009
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pardon, t'as raison, j'affabule,...
c'etait pas en 2004, mais en 2002...

Ca change tout.

14 mai 2009
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les comparaison...celles de l'essai ou celui qui a participe a meme
indique qu'il n'y avait pas eu de chronometrage???

Ou alors sur les temps que tu annonces dans le sujet et ou on ne sait pas quels parcours chaque voilier a fait ?

Parce que d'un bateau a l'autre suivant les options et les bords tires...ca fait pas forcemment EXACTEMENT la meme route, non ?

Alors, prenons les ces comparaison:

1ere heure = le plus rapide, 2eme heure = le Pogo

5h26 contre 5h48 soit 22 minutes, la vache c'est determinant.

Ensuite 4h44 contre 5h08, soit 24 minutes, tout aussi determinant.

Ensuite 17h56 contre 19h25...soit 1h29 sur 18h de parcours (10% de plus)...dois-je mentionner que le plus rapide est un J92 ?

Et enfin, l'apogee, 8h08 pour 8h34, soit 26' de difference avec des bateaux....de 2 a 3 metres plus longs !!!

Le tout dans des conditions forcemment differentes d'un bateau a l'autre avec des equipages differents, etc, etc...

Alors personnellement je peux avoir une autre analyse, par exemple qui est de remarquer que dans beaucoup des cas cites les bateaux devant sont plus longs...quelle preuve absolue cela a, a propos des capacites intrinseques du Pogo ?

Pour moi, aucune.

15 mai 2009
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Sur un autre fil...
XX écrit :"Un pogo 8,50 (ou dans la famille des typé open) reste quand même le moyen de naviguer performant (voire très performant au portant) en croisière rapide sur un bateau de taille raisonnable"

Il me semble qu'on s'est mal compris. Quand on me parle de performant, je pense à des voiliers qui vont nettement plus vite que des concurrents de prix équivalents.Ce n'est pas le cas.( voir les résultats dans le site du Tour du Finistère)

Pour enfoncer le clou, j'ajouterais que les skippers des bateaux incriminés étaient loin d'être des charlots. L'un avait déjà gagné le Tourduf ( sur un autre bateau ) et l'autre a effectué de nombreuses transats en course et le TFV.

La longueur n'est que l'un des paramètres. Après tout, du fait de sa largeur au tableau, on peut considérer que ce type de voilier n'est qu'un 35 pieds raccourçi. Quand au cout d'entretien, il est surement voisin de celui d'un voilier de 33 pieds récent du même prix.

Les vieux bateaux cités: Sélection, JOD 35, Fist Class 10 ne l'étaient que pour démontrer qu'un voilier de 25 ans était aussi performant( en temps réel). Nous aurions pu aussi parler de Sun Fast 32, Figaro 1 et 2 et de beaucoup d'autres.

Il y a tellement de voiliers, aussi ou plus rapide, que le POGO 8.5m qu'on ne peut les citer tous.

Qu'on me comprenne bien, quand je dis plus rapide, il s'agit de vitesse moyenne dans des conditions météo habituelles que l'on rencontre en croisière..

15 mai 2009
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viking voila une reponse qui t'honore et qui donne envie
de continuer a echanger.

Donc, comme disait l'autre, tout est relatif et, surtout, tout depend de ce que chacun estime important dans ses choix.

Je m'explique: il est evident pour toi que les differences constatees et detaillees que tu presentes (et que je ne conteste pas en tant que telles) vont faire que ton choix ne se portera pas sur le Pogo dans le cas ou tu voudrais acheter un tel bateau, ou equivalent.

Mais, selon ma propre interpretation, je ne trouve pas que ces chiffres soit determinants pour porter un jugement final et absolu sur les qualites de ces bateaux.

Mieux, pour moi "nettement plus vite" c'est la difference qu'il peut y avoir entre l'hydroptere et ces voileirs que tu cites, pas entre chacun d'entre eux, puisqu'on a vu que les differences sur des parcours jusqu'a 20 heures en duree n'etait que de 10 ou 15% maxi.

Pour moi ce n'est pas nettement plus vite et pas forcement parlant (puisqu'il y a trop de parametres qui ne dependent pas du bateau lui-meme).

C'est le probleme des courses, une analyse brute des temps n'est pas forcemment signe que tel ou tel engin est intrinsequement meilleur...par exemple, il y a eu des annees aux 24 heures du Mans ou les Porsche gagnaient systematiquement parce qu'entre autres elles etaient les plus nombreuses...et que les concurrentes cassaient et abandonnaient.

Les Porsches, aussi, cassaient, mais comme il y en avaient beaucoup, il en restait toujours une au moins en final...il y a meme eu une annee ou c'est une Porsche d'une categorie "inferieure" (les puristes me pardonneront de simplifier) qui a remporte l'epreuve au general...tant les categories reines ont toutes cassees!

Il y a eu des strategies de course qui consistait a sacrifier une voiture en la menant a fond jusqu'a la casse pour la faire poursuivre par les concurentes qui cassaient ainsi a leur tour...pendant que les autres Porsches menait le train a allure plus raisonnable et finissait la course.

Je ne fais pas de comparaison, j'explique simplement que les analyses ne sont pas forcemment verite absolue.

Les Porsche etaient-elles les plus rapides sur la ligne droite des Hunaudieres ? Non

Avaient-elles le meilleur temps au tour ? Non

Etc, etc...

Alors, ce que j'en retiens a priori c'est que le Pogo n'est peut-etre pas 100 % plus rapide que les autres, anciens ou moderne, mais c'est pas non plus un Galapagos dans son genre et que, si je veux un voilier rapide, il peut faire partie sans hesiter de la categorie.

Maintenant si je veux aller vite sur l'eau, je prends un vrai voilier de course, tant qu'a faire le plus grand possible...et tant qu'a faire un multicoque, parce que quand je raisonne (si, si ca m'arrive...) c'est jusqu'au bout.

Tout ca pour dire que c'est mon avis et je le partage et que si vous n'en voulez pas, non seulement on ne sera pas faches mais je ne vous forcerai pas a l'adopter.

14 mai 2009
0

pour ce qui est de la memoire des organisateurs
que tu as contacte par telephone...encore un dernier detail...non seulement il y avait un 50 pieds (meme un peu plus que 50 pieds en fait), mais il y en avait 2 de taille absolument identique, de materiau identique et du meme architecte.

Mais il y a un piege, l'un courrait, l'autre pas.

Et je me souviens aussi tres bien des dauphins qui ont accompagne la queue de la flotte au depart de Granville par un temps magnifique et qui sont restes a passer et repasser sous les bateaux pendant assez longtemps...

Affabulateur...moi?

15 mai 2009
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Dommage ! ! !
Un fil qui aurait pu être interessant ! !
Amities
Joël

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bon alors ?
c'est quoi ton bateau de 50 pieds plus grand que les autres ,si on considere que que le voilier de regate moyen fait 30pieds ton ship doit faire dans les 50pieds +30pieds =80 pieds ,ben c'est grand ça ,met nous une photo comme pour le poisson ! ;-)

16 mai 2009
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bongo
Pas d'accord concernant la fiabilité des porsches ;-)

A propos des performances du pogo, j'ai aperçu une version prototype du bongo 9.6 bien plus radicale que le modèle de série (GV 45m² et bout dehors 3m) Vous connaissez ? il semblerait qu'il soit passé dans voiles et voiliers...

17 juil. 2014
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Tour des Ports de la Manche 2014:
4 First Class 10 dont un avec un gréement en tête, un JPK 9.6m, un A 31, un Pogo 8.5, un First 30 JK, 3 J 105, un Pogo 10.5.
Ce TDPM a été caractérisé par le petit temps et la navigation y a été primordiale.
Une seule étape (Carteret-Diélette) permet d'avoir une idée de la vitesse de ces voiliers avec 13 milles de vent arrière par 18/22 nds de vent et 25 milles de louvoyage contre un courant de 1.5 nds.
Pour la première fois, durant cette étape, j'ai observé un J 105 devant les Class 10 en temps réel.
Dans les voiliers cités, seuls les First Class 10, le JPK 9.6 et les J 105 étaient réellement bien menés. L'A 31 a obtenu des classements honorables dans les étapes de tous petit temps.
Trois des Class 10 ont gagné chacun une étape, le JPK 9.6 m l' étape du Raz Blanchard grâce à une meilleure navigation .
Au classement général, c'est un First Class 10 qui aurait du gagner.

17 juil. 2014
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Les class 10 et les J105 n'ont pas couru dans la même classe, il est difficile de comparer non?

10 août 2015
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Dans la mesure ou leur départ était commun c'était plutôt facile...

10 août 2015
0

Celtikup 2015: Lorient - Falmouth et retour. EN HN, un Delph 32 gagne devant 20 concurrents dont Pogo, Dehler 34, J 92 S, Sun Fast 3200... et je crois qu'il y a eu beaucoup de reaching et de portant.
En IRC, c'est un A 35 le vainqueur.

10 août 2015
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le Deph a un rating significativement plus petit que les autres bateaux cités. quelques heures de pétoles lui ont peut etre été favorables... Pas de FC10 au départ?

10 août 2015
1

Pour ce qui est du vainqueur en IRC sur la Celtikup 2015 c'est bien un JPK 10.80 le A 35 fait deux.

Belle performance aussi en HN d'un Attalia qui fait deux.

Gil.

10 août 2015
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Autant pour moi... En plus, je suivais particulièrement Nils Boyer sur ce JPK...

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