Comment éliminer des parasites en 12 volts

Bonjour,
Voici le probléme: ayant remarqué par hasard la qualité sonore délivrée par un ensemble 2.1 Altec Lansing pour PC, j'ai voulu l'installer à bord. Inconvénient, tous ces équipements sont alimentés en 220v. Je ne suis pas technicien, mais j'ai constaté, qu'après le transfo interne sortait du 13 v alternatif, suivi d'un pont de diodes. J'ai donc envoyé le 12 v continu du bord en amont du pont de diodes et - miracle - ça fonctionne ! Mais c'est l'horreur, dès que le frigo se met en route, à cause des parasites! Y aurait il parmi nous un spécialiste capable de m'indiquer une piste pour y remédier ?
Par avance merci et cordialement

L'équipage
26 mai 2008
26 mai 2008
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un antiparasite autoradio
devrait faire l'affaire. Tu en trouveras peut être au supermarché du coin, sinon dans toute boutique auto.

a+

27 mai 2008
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Anti-parasites...

...filtres à mettre en série dans l'alimentation du frigo et le plus près possible de celui-ci...

Phil.

27 mai 2008
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Tu tapes...

..."filtres antiparasites" sur glouglou , il y en a un chez Conrad qui pourrait bien convenir , le premier de la liste 12€ et des poussières ( si ton frigo consomme jusqu'à 4Ampères)

27 mai 2008
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Euh +et- bien sûr !
:-)

27 mai 2008
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Anti-parasites
Bonjour,n
Merci pour vos réponses. J'ai essayé un filtre (gros condensateur pour antiparasitage de CB) sur le plus alimentant l'ampli, sans aucun résultat. Par contre la piste proposée par phil33 me semble empreinte de bon sens! Mais quel type de fitre et où le trouver ??? Si tu as une idée, phil, n'hésites pas à m'en dire plus.
Cordialement à tous, JP

27 mai 2008
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Ah oui...

...esseyes aussi de tirer une ligne dédiée pour l'audio directement depuis la batterie (= et -), à protéger par un fusible bien sûr :-)

Phil.

27 mai 2008
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si c'était moi ...
Je commencerais par déterminer si les perturbations sont rayonnées ou sont acheminées par l'alimentation . Pour ce faire je brancherais l'un des appareil provisoirement une alimentation 12 volts indépendante . Si les parasites sont toujours là, inutile de faire des frais avec des filtres sur l'alimentation mais agir sur l'élément perturbateur qui rayonne.

Maurice

27 mai 2008
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Oui mais ...

...même ds ce cas ce sont les fils d'alimentation qui rayonnent et il vaut toujours mieux couper les perturbations à la source car une fois qu'ils se balladent ds la nature...
De plus il me semble que le système de reproductuion audio ne comporte pas de récepteur HF susceptible de recevoir un rayonnement électromagnétique , il y a donc de fortes probabilités pour que ces parasites soient véhiculés par la ligne , amha .

27 mai 2008
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La plus simple
mais la plus onéreuse des solutions : remplacer l'unité électronique d'origine par le modèle blindé de chez Danfoss.

En fait, la plupart du temps les câbles d'alimentation du frigo sont dans la même gaine que les autres, et très souvent c'est générateur de parasites.

La solution : tirer une ligne directe entre l'unité électronique et la batterie, avec éventuellement un relais pour piloter le frigo avec le disjoncteur et la ligne d'origine. Dans ce cas, ne pas oublier d'installer un fusible de 15 A au départ de la batterie, sur le positif de la nouvelle alimentation.

Un petit "plus" : torsader les fils de la nouvelle alimentation.

_/)

27 mai 2008
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?
Je ne brancherai rien directement sur la batterie mais + et - directement derrière les coupes batteries c'est mieux ....

27 mai 2008
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Bien sûr ...

...quand je dis directement sur la batterie c'est sans passer par une circuiterie biscornue qui augmente l'impédance de la ligne et augmente le couplage entre les diverses utilisations .
En général le coupe batt. est très près physiquement de la batterie donc no pb ; sinon il est toujours possible de rajouter un inter dédié . J'ai ça à mon bord , il sert aussi pour la VHF qui devrait être utilisable même avec un gros pb sur l'installation électrique nécessitant la coupure du coupe batterie principal.

Phil.

27 mai 2008
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Deux choses
Perso, il y a deux choses que je branche systématiquement directement sur la batterie sans passer par les coupes circuits :

  • Le moniteur de batterie.

  • La pompe de cale !

Chacun avec leurs protections... ;-)

_/)

27 mai 2008
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mon frigo aussi
envoie d'enormes parasites sur le HP de la VHF. J'ai branché le frigo diectement sur la batterie et les parasites ont pratiquement disparus, mais le controleur de batterie ne mesure plus la consommation, ce qui embetant car c'est le plus gros consommateur, donc le controleur ne sert plus à rien. C'est la boucle de masse qui perturbe.

27 mai 2008
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Si tu as un controleur
de batterie, il ne doit rien avoir de branché entre le moins batterie et le shunt !

Il te faut simplement débrancher le moins du frigo de la batterie et le rebrancher en aval du shunt.

_/)

27 mai 2008
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Oui le shunt ...

...produit un couplage , ça s'explique .

27 mai 2008
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on est bien d'accord
mais lorsque je fais cela, je retrouve mes parasites parce que le shunt du controleur doit recuperer toutes les masses des batteries de servitudes qui sont en //, et que ça fait une grande boucle de cable noir.

27 mai 2008
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Et si tu ...

...faisais l'essai de brancher la VHF directement et laisser le cablage du frigo d'origine pour voir, tu supprimerais aussi le couplage ce serait peut être moins contraignant .

27 mai 200816 juin 2020
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Un schéma...

...vite fait...

27 mai 2008
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je vais
essayer. Je vous tiens au courant pour d'autres conseils éventuels

27 mai 2008
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Possible ...
Acheter un petit accus de 12V-5Ah étanche (20 euros chez COnrad), l'alimenter par un diode anti retour, et brancher l'installation musique sur le petit accus.

27 mai 2008
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oui mais
pourquoi ça eliminera les parasites. Ils viendront par la ligne d'alimentation et le retour il me semble.

29 mai 2008
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bin
non, il n'y viennent pas pour la simple raison que en plus de ce que dis Robert, j'ai un interrupteur, et lorsque j'ai besoin d'une réception parfaite mon récepteur et sa petite batterie dédiée deviennent autonomes, coupés dureste du circuit...

27 mai 2008
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C'est de
cette manière que j'alimente le récpteur radio HF 150 qui me sert a la réception des catres fax météo et rtty de Hambourg et ainsi pas de parasite ni de la part du frigo, ni de la part de l'ordi....

28 mai 2008
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il y a quelque chose de bizarre
mes parasites ne concernent que le HP de la VHF et pas du tout ceux de la radio (une simple radio de voiture), alors qu'ils sont branchés au même tableau

28 mai 2008
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Pas si bizarre !
- pas les mêmes fréquences de travail.

  • Pas les mêmes sensibilités...

_/)

28 mai 2008
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Merci Phil 33
pour ce super "état des lieux".
Exaustif et très bien expliqué, même pour un néophyte (comme moi).

Maintenant, ce qui j'imagine nous interesse tous, c'est de savoir quel type de filtre (ou de philtre car pour moi cela relève un peu de la magie) faut-il appliquer et ou, et de quel valeur, pour chacune des sortes de parasites (perturbation) rencontrée...

En t'espérant aussi pédagogue que ci-dessus, je crois que l'on devrait enfin réussir à s'en sortir, par ce ce domaine semble encore très mystérieux à bon nombre d'entre-nous (dont je suis)
Merci encore....
On attend la suite

28 mai 2008
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Excellent !
Voilà des explications techniques détaillées comme j'aime ! :-)

Heureusement qu'il existe des fabricants qui proposent des chargeurs et autres convertisseurs aux normes, sinon on aurait du souci à se faire... ;-)

_/)

28 mai 2008
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entre autre...

...et tout cela n'est pas simple .Il faut d'abord différencier les perturbations ( je n'emploie pas le terme parasite à dessein ).
On peut grossièrement avoir deux types de perturbations:
1/ Les perturbations transmises par rayonnement ( comme une emission radio ) soit par le générateur lui même ,là un blindage sera le + approprié ; soit par ses fils d'alimentation qui jouent alors le rôle d'antenne .Dans ce dernier cas un filtre stoppant le signal parasite le + près possible du lieu de production raccourciera "l'antenne" donc diminuera l'énergie émise .
Ces perturbations d'origine radio-électrique seront + actives sur un système de réception radio-électrique et beaucoup moins , voire pas du tout , sur un système ne recevant rien de l'extérieur comme un lecteur CD , K7 ,MPtruc ou autre. Un auto- radio utilisé en lecteur CD ou autre se sera en principe pas perturbé ( sauf parasitage monstrueux - peu probable sur un bateau- )
Par contre sur un récepteur radio il pourra y avoir des perturbations , mais tous les appareils ne réagiront pas forcément de la même façon.
Les bandes de fréquences utilisées n'étant pas les mêmes pour par exple une VHF et un Récepteur BLU ,la même perturbation brouillera l'un ou l'autre ( voire les deux ) selon son spectre ( largeur de la bande de fréquences ) d'émission.
D'autre part les procédés de modulation ,amplitude ou fréquence,ainsi que leur largeur , bande étroite ou bande large ,vont intervenir sur la susceptibilité de tel ou tel récepteur vis à vis des perturbations . pour illustrer le propos un auto-radio en FM travaille avec des émissions en bande large alors qu'une VHF travaille en bande étroite .
Le fait que l'auto-radio sert à recevoir une émission (FM) en cours (sinon à quoi ça sert!!)le rend de fait moins sensible aux parasites , ses circuits étant déjà " saturés " par l'émission reçue . Une VHF , par contre , est en "alerte" et ces circuits sont près à recevoir tout ce qui passe !!! D'ailleurs quand vous recevez un émetteur proche ou puissant les parasites disparaissent ou sont fortement atténués ( sauf s'ils sont vraiment très puissants et d'un niveau supérieur à l'émission reçue ).

2/ Les perturbations transmises par ( le long ) des cables d'alimentation .
Là il s'agira plutôt d'une superposition d'un signal parasite sur la tension de 12V .
Ce signal est généré par exple par un gros consommateur dont le mode de fonctionnement n'est pas réellement continu . Une résistance , ampoule à incandescence par exple , a un fonctionnement continu ; un moteur , une alimentation à découpage , n'a pas en dépit des apparences un fontionnement continu . Dans un moteur à chaque passage d'un bobinage à l'autre au cours de la rotation ,il y a une "micro-rupture" du courant , dans une alim à découpage , le terme découpage parle de lui-même ! Cela peut faire varier instantanément la valeur du 12V , et cela d'autant plus que la résistance propre du circuit d'alimentation est élevée ( un simple shunt pour la mesure du courant sans parler de la résistance des fils est suffisant pour éloigner du zéro ohm idéal la résistance de l'ensemble )
Vous avez tous remarqué , la baisse d'intensité lumineuse qui se produit quand quelqu'un à l'autre bout du bateau actionne un autre consommateur , le niveau revenant normal à l'extinction du dit consommateur . ET bien immaginez ce qui se passe si c'est un alim à découpage ou un moteur , c'est preil mais à un rythme que l'inertie thermique du filament et la persistance rétinienne vous empèche de voir .
Il en va autrement pour un appareil reproducteur de sons , quelqu'il soit , qui se fera un plaisir de superposer , car lui il le "voit" , le petit bruit ( le GROS bruit :-( ! )sur le message du CROSS ou à la polonaise de Chopin que vous écoutez ... sur de la techno ça s'entend moins .
Et là , selon la qualité des filtres intérieurs à l'entrée du reproducteur , la perturbation sera + ou- présente .
Ces perturbations qui se superposent au 12V peuvent être atténuées , voire supprimées en prenant l'alimentation du reproducteur de son le + près possible de la source de courant cad. la batterie ,qui a une résistance interne très faible ( quand elle est en bon état ! ) . Par le fait on diminue le couplage entre les éléments .
La pose de filtres à la sortie des perturbateurs va diminuer l'énergie injectée sur la ligne et améliorer les choses .
Dans les cas sévères il peut être utile d'utiliser une batterie dédiée pour alimenter la sono , dans ce cas le découplage est maximum bien évidament .

A noter :les appareils qui sont construits pour fonctionner sur 12V continu ne sont pas forcément dotés de filtres d'entrée efficaces ( économie oblige et de toute façons il sont faits pour du continu , pas pour du continu bruité ! )

J'espère que tout ça éclairera la lanterne (12V) de ceux qui se posent des questions , ceux qui savaient pourront corriger ou compléter au besoin .

Phil.

28 mai 200816 juin 2020
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un phiphiltre
schéma de principe joint .
La plupart des équipements électroniques labelisés CE en sont dotés .
Donc ça peut se récupérer sur un copieur, une imprimante, une alimentation, un convertisseur, ...
En général c'est une plaquette indépendante raccordée juste derrière l'entrée secteur .
Ca marche plus ou moins bien selon la fréquence et le niveau d'énergie des perturbations .

Pour en fabriquer un, il faut :
- un tore de ferrite ou poudre de fer
www.selectronic.fr[...]-37.pdf
(pour les parasites audio, plus c'est gros, mieux c'est)
- du gros fil de cuivre émaillé (surtout pour le frigo)
- deux condensateurs (dont un chimique qui est polarisé, c'est marqé dessus)
- une plaque à pastilles (mais on peut aussi faire un montage "en l'air")

Il sera loin d'être optimisé car en principe on calcule les valeurs des composants en fonction des perturbations à éliminer .

Noter que les deux enroulements sont bobinés en opposition (cad pas dans le même sens, les deux rentrent et sortent du même coté) .

28 mai 2008
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Quelques questions alien.
On bobine dans quel sens?
Parasites c'est à dire hf, faut-il diviser les fils?
Combien de tours en fonction du courant?
Pas de condensateur en amont?
Pas de Gmov en sortie?

:-D

29 mai 2008
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tu cherches à compliquer !
on bobine un coup à droite et un coup à gauche .
Le nombre de tours, c'est suivant, faut pas saturer l'inductance et faut passer l'intensité !
Y'a pas d'amont ni d'aval ça marche dans les deux sens .
Diviser les fils, c'est pour régner ?

29 mai 2008
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Voilà en effet un filtre classique...

... tous les filtres sont " batis " avec les mêmes briques : bobines et condensateurs .
Seul la valeur de ceux-ci varie en fonction des situations et en théorie et si on veut être parfait ( la perfection n'existe pas ) il faudrait calculer chaque cas ! Le gain de rendement ne le justifie pas dans les cas que l'on rencontre habituellement.

Un paramètre important est le diamètre du fil utilisé pour la bobine car le courant alimentant l'appareil la traverse , donc comme pour les fils de cablage vous sentez bien qu'ils doivent être d'un diamètre proche , même si on peut tolérer une petite diminution , si la longueur du fil de la bobine n'est pas bien long (qqs cm en général )

Pourquoi des bobines et des condensateurs ?

Sans rentrer dans des considérations théoriques trop pointues , et pour être compris par ceux qui se qualifient de béotiens , on dira qu'un condensateur va se comporter comme s'il n'y en avait pas si on le branche aux bornes d'une source de courant continu ( batterie par exple )
Ce cond. va se charger dans un temps très bref à la tension de la batt. et c'est tout ( il faut noter que si on le débranche il conservera sa charge , mais la quantité d'électricité emmagasinée sera fonction de sa capacité exprimée en Farads - unité énorme - on utilise ds la pratique des valeurs de l'ordre du micro farad au pico farad 10^-6 à 10^-12 . )
Si on c/circuite ce cond. chargé - mais débranché- il va se décharger quasi instantantanément .
Ceci dit pour monter les capacités ( sans jeu de mot ) de l'animal.
Le corollaire de ce comportement est que branché en // sur une tension continue ce cond. se comportera donc comme s'il n'y était pas , ou comme si on avait branché à sa place une résistance infinie . Il n'a donc aucune action et ne consomme rien tant qu'il est branché .

Par contre dans le cas d'un courant alternatif , le courant variant sans cesse en valeur et en sens , notre condensateur va se charger et se décharger sans cesse pour adapter sa charge à la valeur , il va " courrir après " , tout va donc se passer comme si le courant alternatif le " traversait " en réalité c'est faux mais le comportement est semblable .
On démontre que la "résistance apparente " de ce cond est liée à la fréquence ( nombre d'oscillations par sec. )du courant qui le "traverse" . Cette résistance d'un genre particulier puisqu'elle n'est pas fixe et dépend d'un facteur extérieur est appelée Impédance et elle s'exprime aussi en ohms . On démontre aussi que cette Impédance qui part de l'infini pour un fréquence zéro ( courant continu ), tend vers zéro pour une fréquence infiniment grande ( mathématiquement elle est de la forme 1/quelque chose , très exactement l'impédance notée Z est = à 1/C.2pi.f

Z en Ohms , C en Farads , et f en Hertz .
Ceci dit pour expliquer pourquoi on commence en général par essayer de mettre un cond en // pour étouffer des parasites , en effet aucune action sur le courant continu , mais la composante alternative qui y est superposée - les "parasites" - de verra obligée de fournir un " courant " au cond. et ce dernier se comportera comme ( en simplifiant ) un c/circuit partiel , donc produira une atténuation notable de la perturbation . Ouf !

On pourrait en rester là mais il se trouve qu'un autre " composant " une bobine se trouve avoir un comportement inverse , pour le courant continu elle aura une valeur résistive qui dépendra directement du diamètre du fil et de sa longueur , mais pour le courant alternatif on démontre que sa valeur dépend de la fréquence du courant qui la traverse , c'est une Impédance .
Et sa valeur qui est minimale ( sa seule résistance) pour le continu tend vers l'infini quand la fréquence augmente ! mathématiquement cela s'écrit Z=R+(L.2pi.f)
Z en ohms , r en ohms , L en Henry , f en Hertz

revenons à notre bidouille de tout à l'heure , le cond. en // sur le circuit , et comme rien n'est parfait en ce bas monde , au fait y en a-t-il un autre ? il reste des parasites qui arrivent à s'échapper quand même le long de la ligne ; bon , on va les bloquer un peu plus en rajoutant , mais cette fois-ci en série , une bobine qui laissera passer le continu nécessaire à l'alimentation , dans les limites de sa résistance ( qui se doit donc être la plus faible possible ) mais présentera un obstacle au cheminement de la composante alternative ( les parasites ) donc une atténuation supplémentaire , on pourrait aussi compléter par un autre cond. en // de l'autre coté de la bobine pour oter encore de l'énergie à la composante alternative . cela se fait courrament . ( filtre en pi - la lettre grecque - )
Il est possible de compliquer encore le montage pour adapter plusieurs filtres mais là ça va devenir un peu indigeste !!

Désolé d'avoir été un peu long , mais cela permettra , en expliquant le pourquoi du comment , d'enlever peut être une part du mystère
et transformera le philtre en filtre ;-)

Phil(tre?)

29 mai 2008
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c'est exactement ce filtre
que j'ai installé en sortie du frigo, sans aucun effet

29 mai 2008
0

Chapeau !
Bonjour,
Nouveau sur le forum, je n’imaginais pas, en posant cette question, obtenir une telle quantité de réponses aussi pertinentes ! Encore merci pour vos contributions : j’ai effectivement constaté qu’avec une alimentation séparée du circuit de bord, en l’occurrence une autre batterie, le phénomène gênant avait totalement disparu !
C’est donc le cas de figure N° 2 exposé avec brio par phil33 qui est à retenir, à savoir que les perturbations seraient transmises par le câble d'alimentation.
Dès que j’ai un moment et que les composants seront réunis, je m’attaque à la réalisation du filtre. Par contre, une indication concernant le nombre de tours sur la ferrite et le diamètre du fil de cuivre, me combleraient !
Bien cordialement JP

29 mai 2008
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Bravo
Magistral, un grand merci

29 mai 2008
0

Bon , attention ...

...les filtres ne sont pas forcément la panacée !!
Si ils ont une utilité ds le cas de consommateurs générateurs de parasites d'ordre radio-électrique , donc émis par les cables par rayonnement , ils sont en général beaucoup moins performants quand les perturbations sont véhiculées par les cables .
Dans ce cas c'est une véritable "modulation" du 12v qui perturbe , et là il est préférable de s'arranger pour éviter cette modulation .
En particulier s'ils sont produits par des moyens ou gros consommateurs .

Pour ce faire , il faut découpler au maximum les lignes comme déjà dit plus haut . Chasser le loup de la bergerie est une chose mais le mieux est de ne pas le laisser entrer !

En effet sans précautions particulières dans le cablage , un moteur ou autre ayant une conso non négligeable va faire chuter par exple 4 ou 500 mV , ça c'est ce que vous mesurez avec le voltmètre aux bornes du perturbateur , et ça représente un bruit sur la ligne dont l'amplitude est à peu près deux fois plus importante (~~1V dans l'exple) ! mais ce bruit se trouve de plus en plus réduit à mesure que l'on se rapproche du générateur de courant ( la batterie ).Un schéma serait nécessaire pour en expliquer les raisons .

Donc pour éviter le couplage des consommateurs il est souhaitable de brancher les récepteurs et autres appareils de sonorisation le plus près possible de la batterie .
L'expérience a d'ailleurs été faite par certains .

En effet , un simple coupe batterie dont le contact n'est jamais parfait ( il présente une résistance faible mais réelle ) les cables de liaison ( le + et le - ! ) ne sont pas parfaits non plus , la répartition ds le tableau électrique présente forcément un cheminement qui introduit une résistance supplémentaire .
Toutes ces résistances ( et je ne parle pas des boucles de cablage qui sont autant de fractions de bobine , donc d'impédances , non mesurables sans artillerie lourde ) qui sont de fait en série avec les divers éléments à alimenter .
Les shunts de mesure de courant sont aussi une résistance qui n'améliore pas les choses .
Cette partie du cablage se trouve être un "tronc commun " qui couple de fait les éléments entre eux .
A noter qu'une batterie faible et présentant une résistance interne un peu trop importante participe aussi à accentuer le problème .

Comment supprimer le couplage ?
Et bien il est toujours préférable , comme dit plus haut de brancher les " sono " le plus près possible de la batterie .

Une piste à suivre serait pour lever le doute et ne pas entreprendre des travaux + ou - importants d'alimenter à travers un fusible bien sûr l'appareil perturbé provisoirement en direct ( + et - ) donc avec deux fils qui ne serviront qu'a ça ! Si la perturbation disparait c'est que vous êtes bien en présence d'un phénomène de couplage .
Il vous suffit alors de tirer deux cables + et - depuis la batterie , de monter un petit coupe batterie et un fusible dédiés à ce cable seulement .

La deuxième piste à suivre est ( comme certains l'on déjà préconisé ) de monter une deuxième batterie dédiée à (aux)l'appareil perturbé . Il faudra de toute façon monter un coupe batt. et un fusible de plus .

Phil.

29 mai 2008
0

la première chose à faire
c'est de "filtrer" l'alimentation du frigo et au plus près d'icelui .

Pour peu que ce soit un moteur à courant continu avec des charbons et un collecteur un peu usés il peut en sortir un veritable festival dans toutes les fréquences .

L'effet sur les circuits audios est audible mais ce que cela peut produire sur les autres équipements du bord est imprévisible .

29 mai 2008
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c'est un schéma de principe
quelques explications :
Le tore de ferrite est à la fois une (ou plutôt deux) inductance en série et un transformateur mais c'est un transformateur un peu spécial car les enroulements sont bobinés en opposition (comme dans un disjoncteur différentiel).
Une impulsion (un parasite) à l'entrée va avoir tendance à s'y annuler .
Il faut que le fil soit gros pour avoir la résistance la plus faible possible .
Il ne faut pas beaucoup de spires (un dizaine) car le courant continu qui circule dans les enroulements risque de saturer magnétiquement la ferrite qui alors n'aura plus d'effet .
C'est très casse pied à fabriquer, il faut trouver le bon tore, le fil et en plus il faut un peu calculer . Il vaut mieux en acheter ou récupérer un tout fait adapté à l'intensité devant circuler dans le circuit . Par exemple :
www.selectronic.fr[...]cle.asp .

Les condensateurs ne laissent pas passer le courant continu mais sont censés constituer des courts circuits pour les "parasites" .
Le petit céramique s'occupe des fréquences élevées à faible niveau d'énergie . Le gros chimique s'occupe des fréquences basses (audio) à des niveaux d'énergie plus élevés .
On peut partir avec des valeurs de l'ordre de 100 nanoFarad et 100 microFarad .
Il est important que le condensateur chimique soit de bonne qualité et neuf (ça vieillit) .

Comme suggéré par gilus on peut aussi ajouter une varistance pour la protection contre les surtensions . Mais ça n'a aucun effet sur les "parasites" :
www.selectronic.fr[...]cle.asp

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