Comment distinguer un bon voilier à déplacement lourd d'un motorsailor (ou fifty) ?

[disclaimer : question de newbie]

Comment distinguer clairement un bon voilier à déplacement lourd d'une part, et un motorsailor, ou fifty, d'autre part ?

Quand on prospecte les bateaux du type voilier de 12m et plus, à déplacement lourd, avec une bonne habitabilité, on glisse parfois vers des unités de type "motorsailor" ou fifty. Pour des raisons tant financières que "philosophique", je voudrais un pur voilier, c'est à dire un bateau conçu pour naviguer purement à la voile (mais muni d'un moteur pour les manoeuvres de port, ou pour dépanner) et non un motorsailor conçu pour naviguer sous voile avec l'appui d'un moteur.

Alors quels sont les indices qui permettent - avant de monter à bord et de tester directement comment ça navigue - pour distinguer un bon voilier à déplacement lourd d'un motorsailor ?

  • Le plan de voile : Y a-t-il une rêgle à observer pour déterminer si un bateau a assez de toile pour naviguer, y compris dans le petit temps ? par exemple un ration Surface de toile / Déplacement ?

  • La puissance de motorisation : j'imagine que quand le bateau est équipé d'un gros moteur c'est un indice quant à sa faible capacité à naviguer sous voile ?

  • Le design de la coque : il me semblerait logique qu'un motorsailor ait une coque avec un dessin différent d'un pur voilier, puisque les efforts et l'hydrodynamique ne sont pas les mêmes. Est-ce que ça se vérifie ?

  • D'autres facteurs encore ?

Est-ce qu'il y a une zone grise entre les "mauvais" voiliers sur lesquels on allume de temps en temps le moteur en soutien (pour remonter au vent typiquement), et les bons fifty sur lesquels on peu souvent éteindre le moteur ? Ou est-ce qu'il y a une distinction franche ?

On m'a parlé des Fisher récemment, j'avais aussi regardé les Prout Snowgoose (cata), ou encore cet exemple là : www.hisse-et-oh.com[...]n-acier , etc.

Merci de m'aider à y voir plus clair.

L'équipage
05 août 2020
05 août 2020
1

Bonjour,

Il existe des coefficients qui "donnent une idée".

Voir par exemple Sponberg :

www.ericwsponberg.com[...]ios.pdf

Maintenant, la différence entre un "bon" voilier et un "mauvais" voilier...


tdm2023:Merci pour ce document, plutôt costaud.. Sans doute l'expression "bon" voilier ou "mauvais" voilier n'est pas parfaite. Tous les bateaux ont des qualités et des défauts, j'en conviens. Néanmoins, je pense que vous comprenez l'esprit de la question : il y a des voiliers qui sont conçus pour naviguer avec l'appui du moteur, d'autres sous voile uniquement, comment les distinguer ?·le 05 août 2020 14:01
Quizas:ben je vais de faire une réponse bateau hi hi, ce n'est pas le type de voilier qu'il faut distinguer mais le type de capitaine.·le 04 sept. 2020 19:56
Kobaia:Le "bon" voilier, il voit une bouée, il la vise, borde ses voiles, et... C'est u·le 14 déc. 2020 21:30
Kobaia:C'est un "bon" voilier.Le "mauvais" voilier, il voit une bouée...... Etc, etc 😊·le 14 déc. 2020 21:32
Patxaran:c'est à peu près cela......·le 15 déc. 2020 11:18
05 août 2020
0

J'imagine que le fardage est un indice aussi. Quand je vois un voilier avec un gros pilot-house j'ai tendance à penser que c'est un fifty.


05 août 2020
6

Ta question est intéressante et j'y suis sensible, car avec notre cockpit fermé, nous sommes souvent taxé de « fifty » alors que notre petit moteur (40cv pour 18t) est bien inférieur à celui de beaucoup et est surtout beaucoup moins utilisé.
Ce qui est sur, c'est que ce n'est pas la forme du roof qui fait la capacité à marcher à la voile. Un cockpit fermé n'augure en rien de la vitesse.
Ensuite que demande-t-on à un bateau de voyage  au niveau comportement ? Essentiellement qu'il avance au portant, dans un vent relativement soutenu, qu'il soit stable en route, facile à mener, et qu'il supporte la charge. Le critère près par petit temps, s'il est important le long de nos côtes devient obsolète en grand voyage.
La grosse différence entre un « fifty » et un voilier « rapide » sera au près, par petit temps et par clapot.
Pour moi, la limite c'est par exemple si je cherchais un Fisher 37, je prendrai la version Gd mat, génois sur bout dehors + trinquette. La version de base me semble sous voilée. Pour les nauticat, le 33 et le 44 me paraissent sous voilés, le 38 me plaît bien. Je trouve les Amel tout à fait aptes à naviguer sous voile… Pour le 15m acier à 20 000€ c'est en fonction de la surface de toile, mais je pense que lancé dans l'alizée, les 200'/jour sont faisables.


05 août 2020
-2

Bonjour,

Un fifty ou motorsailor n'est pas un voilier qu'il soit bon ou mauvais à la voile.

Un élément de réponse:
www.bateaux.com[...]a-voile

Cordialement


05 août 2020
1

Un navire est considéré comme un voilier s'il répond à l'équation suivante :

As : exprimée en mètres carrés, S est la surface de voilure projetée, calculée comme la somme des surfaces projetées en profil de toutes les voiles qui peuvent être établies lorsque le navire navigue au près, sur des bômes, cornes, bouts-dehors, queues de malet ou autres espars, et de la surface du ou des triangles avant, jusqu'à l'étai le plus avancé, fixé de manière permanente pendant le fonctionnement du bateau au mât portant les voiles établies, sans recouvrement, en supposant que les drailles et les chutes sont des lignes droites. La surface du triangle avant de chaque mât doit être celle donnée par IJ/2, où I et J sont les mesurages entre la face avant du mât, l'extrémité arrière de l'étai et la ligne de livet au droit du mât. La surface des espars n'est pas incluse dans le calcul de la surface de voilure projetée, à l'exception des mâts-ailes.

mLDC : masse du navire en condition de charge, exprimée en kilogrammes


05 août 202005 août 2020
1

Du coup, on a la distinction administrative claire entre "bateau à moteur", et "voilier".
A noter que notre voilier est équipé d'un moteur tellement énorme qu'il est à la limite.

Maintenant, "Fifty", plus qu'une définition précise, c'est plutôt une connotation.
Par Fifty, on entends généralement des bateaux lourds à la timonerie très importante ayant néanmoins des mats et des voiles.

Mais un Figaro 3 pourrait s'amuser à traiter un Pogo de "fifty" sous prétexte qu'il va plus vite (je suppose que c'est le cas ?)... Et le Figaro 3 pourrait se faire traiter de fifty par un kitesurf de passage (c'est vrai, à jouer au plus c..)
Bref, le nom en lui même n'avance pas à grand chose.
Dans mon cas, je taxe volontiers notre bateau de Fifty, bien qu'étant résolument un voilier. Ca pose les choses clairement, dans le style "tu as gagné, t'es le plus fort"

Du coup, pour répondre à la question initiale : quels sont les indices d'un voilier bon marcheur au près dans le petit temps ?
- le déplacement du navire comparé à d'autres navire de même taille
- la taille du mat et la surface des voiles au près
- le fardage
- le type de carène et de quille.
- dans une moindre mesure, un simple échange à ce sujet avec le vendeur devrait pouvoir vous informer s'il s'agit d'un bateau de lac, ou d'un bateau qui commence à sortir quand les autres rentrent.

Le moteur est un indice, mais pas vraiment déterminant ... Un bateau peut être sous-motorisé, ou sur-motorisé, indépendamment du reste.
Idem, le fait d'allumer ou non le moteur n'indique pas grand chose sur le bateau. Ca en dit davantage sur le caractère du capitaine, sur la météo, la route choisie, ou les contraintes du moment.


04 sept. 2020
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Celui là par exemple : voilier ou fifty ?
Est-ce qu'un bateau comme ça navigue bien à la voile ? à toutes les allures ?

www.yachtall.com[...]-355192


red sky:ce type de bateau n'est ni un voilier de près, ni de portant, bon marcheur dans la brise lorsqu'on quitte ces allures.·le 04 sept. 2020 18:44
Fanche75:Ce bateau est magnifique, peut-être pas une bête de près, mais au portant tu peux avoir une belle surprise.·le 14 déc. 2020 19:35
Rigil:Si c'est effectivement un "vrai" plan Colin Archer, c'est un voilier, conçu comme tel...·le 14 déc. 2020 20:46
04 sept. 2020
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il faut demander aux utilisateurs ce qu'ils en pensent. Bien sur il faut tenir compte d'un petit manque d'objectivité éventuel mais ça donne une idée. moi j'ai un presque FIVTY et j'en suis content mais je ne suis peut-être pas objectif !


14 déc. 2020
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Ce fil que j'avais initié remonte. Depuis, je me suis fait une idée sur la notion de fifty (ou motor-sailor) et ses différentes utilisation.

  1. Comme le dit Papadiopoulos, il y a une définition administrative de ce qui est considéré comme voilier (et qui ne nécessite donc pas de permis moteur), une définition qui statue sur une surface de voile en fonction de la masse du boat. Et donc, il y a bien effectivement de nombreux bateaux qui portent des voiles, mais qui ne sont pas des "voiliers" au sens administratif : ces bateaux s'appuieront en général plus volontiers sur le moteur, notamment pour remonter au vent, ce sont des fiftys ou motorsailor (j'imagine que le Fischer 37, sans le grand mat, est dans cette catégorie par exemple) .

  2. Par extension, les "voileux" un peu taquins diront, de manière ironique et péjorative, qu'un voilier qui n'est pas très véloce sous voile - même s'il répond administrativement à la définition de "voilier" - est un fifty. On dira par exemple : "oh mazette, le Lagoon machin, on est obligé de mettre les moteurs pour virer ! c'est carrément un fifty..."

  3. Inversement, j'ai croisé ici et là, surtout sur des sites anglo-saxons, une utilisation élogieuse du terme motor-sailor appliqué à un vrai voilier, en particulier pour les bateaux de voyage. Par exemple, pour un voilier de voyage, dont on ne remet pas en cause les bonnes performances sous voile, on pourra ajouter qu'en outre - par ce qu'il est équipé d'un moteur conséquent, et de réservoirs importants - c'est aussi un "true motorsailor" qui sera capable de naviguer avec une bonne autonomie au moteur, dans les canaux, les rivières, etc. et ainsi d'élargir d'autant son programme potentiel.

Ajoutons, qu'on dit aussi, en anglais, qu'un voilier is motorsailing quand il s'appuie au moteur, par exemple pour remonter au près face à une mer difficile. Ici le terme s'applique donc à une manière de naviguer (une sorte d'allure), plutôt qu'à un type de boat.


outremer:Les mots ont un sens: Voilier=bateau dont la propulsion principale ou exclusive est sa voilure.Motor-sailor=bateau dont la propulsion principale est son moteur, appuyer éventuellement par une voilure. Et une coque à déplacement, a par définition, une vitesse limite possible directement fonction de sa longueur à la flottaison, quel que soit sont mode de propulsion et sa puissance disponible. Dans les situations très difficiles, il n'y a pas de raison de ne pas utiliser, si nécessaire un moteur en appoint ou principal, si techniquement le moteur peut encore fonctionner avec l'inclinaison de la coque.·le 15 déc. 2020 11:05
red sky:Il faut bien différencier le motorsailor et le fifty.Le motorsailor est un voilier avec un vrai plan antidérive et une bonne motorisation, lui permettant à la fois des performances honorables sous voile, et un moteur lui permettant de faire face à la grosse mer. Il a parfois une timonerie intérieure. Le fifty a un gros moteur, une voilure plus réduite, des performances moindres au près et au portant, un plan antidérive qui sert le plus souvent de lest, et la plupart du temps une belle timonerie intérieure.Je navigue avec un motorsailor de 10m avec une quille relevable de 2 mètres, autorisant de bonnes moyennes ailleurs qu'au près serré, au moteur (croisière à 6 nds) et au portant dans le petit temps comparé aux quillards de sa génération.Lorsqu'on navigue à la journée avec un timing à respecter, le motorsailor dériveur me parait être le mouton à 5 pattes, mon mouton à 6 pattes étant le motorsailing sans pataras et barre hydraulique.·le 15 déc. 2020 13:20
14 déc. 2020
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Plutôt que de regarder la timonerie ou le genre de quille, le critère principal à prendre en compte est le ratio surface de voile / déplacement.

Mais il y a un élément à prendre en compte en fonction du programme : c'est celui du rapport vitesse/confort.

Plus on se rapproche d'un déplacement léger, plus il sera rapide, moins il sera confortable. Et vice-versa.

C'est volontairement schématisé.


Rigil:Oui, voir les ratios dans "sailboatdata"·le 14 déc. 2020 21:28
14 déc. 2020
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En lisant la réponse de ED850 je me rends compte à quel point un bon bateau pour la Manche en utilisation courte (beaucoup de près) et un bon bateau pour la longue croisière sur les "trade winds" (beaucoup de portant) seront différents. Chacun étant bon pour son utilisation.


faby9:Et un bateau à déplacement lourd est un bateau destiné a priori pour le voyage... Que mon bateau atteigne des vitesses élevées m'importe assez peu. Qu'il propose 5° de moins au près également... Par contre, j'apprécie qu'il emporte avec lui et sans aucun souci une grande quantité d'eau, de GO et de nourriture; disons de quoi tenir largement les 2 mois. Il doit par ailleurs être assez autonome en électricité. De plus, comme j'y vis plusieurs mois par an, et que je tiens à conserver mon équipière favorite, j'apprécie qu'il propose quelques commodités pouvant apparaitre comme du luxe par rapport à certains navigateurs plus minimalistes mais... solitaires.·le 15 déc. 2020 13:33
15 déc. 2020
-1

Vu au port ce matin..
Un "Cheoy Lee", fabriqué à Taïwan.

Un look d'enfer.. Mais ça tangue comme un cheval de bois, et ça roule comme une barrique 🤨


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