comme ça vous saurez tout sur les alternateurs

ri.search.yahoo.com[...]Po_tP8-
voila les courbes de charge des alternateurs ,avec ça on comprends mieux ce qui se passe
alain

L'équipage
31 jan. 2015
31 jan. 201516 juin 2020
1

T'as le décodeur? :mdr:
Gégé

31 jan. 2015
0

heu, je n'ai pas tout compris...

31 jan. 2015
0

maintenant c'est bon merci.

31 jan. 2015
0

merci Alain , comme d habitude tres technique et pédago :pouce: :acheval:

31 jan. 2015
0

philippe.boursin.perso.sfr.fr[...]arg.htm
je vous en remet une couche
alain

02 fév. 2015
0

souvenir du temps ou j était étudiant: pour la règle des 3 doigts: nous utilisions la main gauche pour les Générateurs et la main droite pour les moteurs. sur le dessin dans tes base,je pense que c est la main gauche qu'il faudrait représenter puisqu un alternateur c est un générateur, cordialement, pierre.

31 jan. 2015
0

Arci boucoup, Fritz le Chat, très clair, mais comme je connaissais le fonctionnement d'un alternateur et du circuit de charge...

31 jan. 2015
0

super, mais bon j'ai souligné ds l'extrait joint, pour qu'on soit d'accord
JL.C

31 jan. 2015
0

la nous fonctionnons avec l'alternateur qui alimente la voiture avec la batterie en tampon ,ce qui n'est pas le cas sur nos voiliers ou on lui demande en plus de recharger les batteries .
il y a quand même un sacrée différence
alain

31 jan. 2015
0

quelle différence ???
je reste circonspect
JL.C

31 jan. 2015
0

le rotor est un électromaimant alimenté par le régulateur qui lui est alimenté par le contact au travers du voyant de charge
quand l'alternateur est alimenté et qu'il ne tourne pas le courant est maximum ,dès qu'il se met à débiter le régulateur module l'éxitation en fonction des besoins ..
epicetou
alain

31 jan. 2015
0

Hi the cat
Pourquoi le lien de ton 1er post est I tend it par yahoo, et comme moby il faut compiler ta page pour pouvoir trouver le site.
Ça ne marche peut-être qu'avec windaube.

01 fév. 2015
0

Fritz
Comme simbad
Je suis circonspect ?
Quelle différence entre un alternateur voiture et bateau
Et une batterie "tampon" et une batterie bateau ?

01 fév. 2015
0

dans une voiture l'alternateur alimente le véhicule en fonctionnement .
dans un bateau à moteur aussi et participe à la recharge pendant le transit .
dans un voilier on lui demande de charger un parc de batteries important dans le minimum de temps pour les utiliser le plus longtemps possible sans atteindre le seuil critique qui les endommage
donc les régulateurs prévus pour les véhicules terrestres ne sont pas adaptés à un usage différent .
alain

01 fév. 2015
0

Je ne suis pas d'accord avec toi.Un parc a batterie de bateau et un parc de voiture est exactement rechargé de la même façon

Un alternateur reste un alternateur qu'il soit monter sur un bateau ou sur n'importe quel engin.

Lorsque tu dis qu'un alternateur atteins son seuil critique ????

Alors a quoi sert le régulateur....????

Lorsque'il ne détecte plus de différence de potentiel en tension entre la charge de l'alternateur et la batterie.Il coupe l’excitation du dit l'alternateur.de façon a ne pas l'endommagé et faire surchauffer les batteries.

Alors je ne comprend pas comment il peux atteindre comme tu le dis un seuil limite :reflechi:

Bien cordialement :-)

uab.free.fr[...]eur.pdf

01 fév. 2015
0

je parle du seuil critique de décharge moteur arrêté .
avec un alternateur classique ,la charge est importante au démarrage
et diminue au fur et à mesure que la batterie se remplit ,donc la recharge de la batterie est très longue ,sur une voiture la batterie est toujours pleine puisqu'elle ne sert qu'au démarrage .
donc le régulateur n'est pas adapté à un usage intermittent .
un régulateur intelligent peut diviser le temps de charge par 2 ou 3
plus le parc sera important plus l'alternateur rechargera en fonction de sa puissance
alain

01 fév. 2015
0

elle sert pas qu'au démarrage quand même !
et l'éclairage (au moins 10Ah), les essuie-glaces, la ventilation, le dégivrage, etc ... , ça pompe tout ça ...

01 fév. 2015
1

non c'est l'alternateur qui fournit

alain

0

Oh que non.
En automobile, et particulièrement en circulation urbaine, c'est souvent la batterie qui débite seule faute de débit suffisant de l'alternateur.

Fait un bilan énergétique d'une voiture moderne, de nuit avec le désembuage, dégivrage arrière, essuie-glaces, radio, sièges chauffants etc... tu verras vite que l'alternateur sur le régime de ralenti est bien loin du compte.

Et je ne te parle pas des voitures "équipées" du délire Start&Stop.

En auto comme en bateau, le rôle de l’alternateur est de charger au plus vite la batterie dès que le moteur est en régime pour recharger au plus vite les batteries.
C'est pour cela que les alternateurs auto actuels vont jusqu'à près de 200A (quand même...).
:litjournal:

02 fév. 2015
0

A condition d'avoir un vélo du siècle dernier, celui avec lequel on doit pédaler :acheval: :acheval: :pouce:

02 fév. 2015
0

en circulation urbaine tu prends ton vélo comme ça tu ne déchargeras pas ta batterie
alain :whaou:

01 fév. 2015
0

tu parles de régulateur qui divise le tps de charge par 3, quel type de régulateur ?
on n'est donc plus ds un mode d'alternateur standard, qui équipe 90% des bateaux d'aujourd'hui, normal qu'on ne se comprenne pas
JL.C

01 fév. 2015
0

Heu Alain C'est tout de même la batterie qui alimente le démarreur et les périphériques.Tout le circuit électrique part de la batterie et non de l'alternateur.L'alternateur ne compense ce que la batterie a perdue en puissance .Je te l'accorde dans un circuit La batterie joue de tampon. Mais c'est elle qui fournie pour tout le véhicule ou bateau.

Un régulateur est conçu pour un maximum au départ Heureusement !!!!

Lorsque tu dis que la charge diminue au fur et mesure. Ben je suis d'accord avec toi Car tu as tiré sur le démarreur et sur certains moteurs sur les bougies de préchauffage sur ta batterie et c'est la différence de potentiel est importante a ce moment là qui peux aller jusqu'a 2 volts et qui diminue avec la charge de l'alternateur qui lui est régulé par le dit régulateur.

C'est pareil sauf erreur de ma part je n'est jamais entendu parler d'un régulateur intelligent sur un alternateur que sur une centrale qui te gère ton parc que tu rajoute au circuit.Genre Cirix CT au plus simple ; qui lui aussi joue sur les différences de potentiel des batteries qui composent le parc .

A ma connaissance il y a deux sorte d'alternateur

Les isolés et les non isolés de la masse.

Bien cordialement :-)

02 fév. 2015
0

"A ma connaissance il y a deux sorte d'alternateur
Les isolés et les non isolés de la masse."
.
Eh bé y a aussi ceux couplés en étoile ou en triangle, ceux de type P ou de type N, ceux avec une valeur nominal donné à froid ceux donné à chaux...etc j'en oublie sûrement.

01 fév. 2015
0

l a2b de sterling
par exemple et il y en a d'autres
minix tu mélanges tout ...
pour l'instant nous parlons d'alternateurs et de leurs performances
pas du circuit de charge ..
sur un véhicule terrestre ,c'est l'alternateur qui alimente le véhicule
la batterie ne sert qu'au démarrage et à lisser le courant redressé
tant que le moteur tourne ,autrement si ce n'était pas le cas tu tomberais en panne de batterie si tu roules la nuit par exemple .
sur un voilier l'utilisation n'est pas la même ,il faut recharger rapidement et après on prend sur l'énergie accumulée dans les batteries .
alain

01 fév. 2015
3

J'ai l'impression que le cat s'est pris la queue dans le rotor
:litjournal:
Et que devient le courant redressé et lissé ?(
L'alternateur a la même fonction dans les deux cas : fournir de l'énergie, la manière d'utiliser celle ci n'intervient pas dans le fonctionnement de l'alternateur.
L'alternateur délivrera une puissance de charge (ampères ) en fonction de l'état de charge ou de décharge des batteries régulé par ....le régulateur
Pour charger plus vite sur nos voiliers , tu as la possibilité soit de remplacer ton alternateur par un plus puissant , soit en en modifiant la régulation (ex sterling)

02 fév. 2015
2

Alain ne s'est pas pris la queue dans le rotor et ce qu'il dit est juste, n'en déplaise à Ninix ou Albor, dont les deux messages respectifs vont dans le sens de Fritz. Simplement vous pensez pareil mais n'exprimez pas de la même façon !
L'alternateur délivre la puissance demandée à la batterie qui lisse et délivre elle aussi la puissance demandée au circuit.
Si l'alternateur est trop faible pour les consommateurs, c'est la batterie qui va donner l'excédent et elle aussi se décharger, et donc le régulateur de l'alternateur va commuter pour essayer de recharger la (les) batteries.
La batterie joue effectivement le rôle de réservoir de plus grande capacité que l'alternateur, mais sans l'alternateur, elle tombe vite à genou.

On serait à discuter autour d'une table de bistrot, on tomberait vite d'accord !
:alavotre:
Et sous la table !
:bravo:

02 fév. 2015
2

:pouce: :bravo: :bravo: pour ta diplomatie et ton savoir
Reste à trouver le bistrot :-D :-D

02 fév. 2015
0

ça s'appelle du floating
alain

02 fév. 2015
0

On assimile souvent la consommation d'un circuit à la décharge de la batterie (rechargée par l'alternateur, œuf corse).
En fait, si on s'amuse à mettre un ampèremètre en série dans les divers points importants, en sortie de l'alternateur, en entrée batterie, en sortie batterie, on se rend compte que jusqu'à un certain seuil (d'intensité caractérisée par la puissance de l'alternateur) c'est l’alternateur qui débite pour tout le monde, et la tension du circuit est toujours la même, tension maxi de la batterie, soit en moyenne 13,8 volts, puis dès qu'on dépasse ce seuil, la batterie donne et se décharge.
Les ampèremètres que l'on trouvait dans le temps dans les voitures étaient en sortie de dynamo, pas en sortie batterie et permettaient de contrôler charge et décharge de la batterie car la dynamo n'était pas un générateur assez puissant.

02 fév. 2015
0

Ben Philippe Dis moi c'est l"alternateur qui lisse le courant ou la batterie. Si c'est l'alternateur la je comprend par effet de redressement du pont de diode .Mais la batterie ??Ce n'est pas un condensateur ...A moins de prendre un fer a repasser :-p
De toute façon L'un ne vas pas sans l'autre car qui excite l'alternateur. La batterie :-p

Ok! je sort :heu:

Bien cordialement :-)

02 fév. 2015
0

La batterie sert de tampon d'énergie et est assimilée électriquement à un condensateur polarisé (incluant une résistance), donc elle lisse la tension (pas le courant) sortant de l'alternateur et atténue la courbe de courant demandée par les consommateurs.
Si tu appelles ta femme une batterie, effectivement, tu es un alternateur (dans le sens figuré !)
A+

02 fév. 2015
0

Ha!! au fait je ne crache jamais sur un ch'ti canon autour d'une table :-D

02 fév. 2015
0

en tt cas, autant de post pour s'apercevoir quon ne parlait pas des mêmes choses, ns a bien mené en bato le félin :reflechi:
remarque ici, on parle bp de bato, la raison d'être du site :-p
donc je me ravise, lors de mon prochain achat de bato neuf chez bernato, je ne demanderai pas un alterno spécial voiier :non:
à moins que je ne comande un 60" mais c'est pas ds l'air du tps, ça sera plutôt un canot à rame... :goodbye:
JL.C

02 fév. 2015
0

n'oublie pas de te servir alternativement de tes avirons et tu lissera mieux le sillage ..
alain :bravo:

02 fév. 2015
0

Question bistrots, il y a ce qu'il faut ici, à Morgat...
Dont un bar à rhum (au moins 56 variétés...) pas cher.

C'est vous qui voyez !
:alavotre:

02 fév. 2015
0

pour relancer le smilimiliblick
savez vous que les alternateurs pour les moteurs essence et ceux des diesels ont des régulateurs différents et pourquoi ?
alain

0

Non, je n'ai jamais entendu ce genre de distinction (en dehors des notions de régime sur les technos d'alternateur un peu anciennes).
Et quelle serait la différence? :reflechi:

02 fév. 2015
1

dans un alternateur diesel il y a un triolet qui alimente le régulateur
pas dans un essence sinon quand on coupe le contact le moteur continue de tourner alimenté par le retour du voyant de charge .
sur le régulateur il y a deux bornes une pour l''éxitation et l'autre pour le voyant qui ne s'éteint pas par DDP nulle mais par coupure de négatif .
alain

02 fév. 201502 fév. 2015
0

Moi, j'ai une question (sans doute naïve) pour Fritz.
Le seul appel fort de courant (outre le démarrage, mais c'est un autre problème car le moteur ne tourne pas encore..) que je connaissance, c'est le démarrage du guindeau (1000 W) et le moment où il faut arracher l'ancre du fond.
Je mets bien sûr mon moteur en marche (et même bien au delà du ralenti). Est-ce que l'appel de courant est supporté principalement par l'alternateur, ou par la batterie moteur (mon guindeau est branché sur la batterie moteur, comme je crois dans la majorité des cas), ou par les deux à la fois ?

PS je crois savoir que le démarrage d'un moteur électrique peut appeler bien plus pendant un court instant que l'intensité calculée par la consommation continue (1000 W = environ 80 A x 12 V, ou plutôt 90 A x 11 V ou 100 A x 10 V car la tension va chuter en cas de forte consommation), 3 ou 4 fois plus ???
Mon alternateur débite au mieux 50 A.

02 fév. 2015
1

La, c'est la batterie qui donne l'intensité, car comme plus haut je la comparais à un condensateur, elle seule est capable de sortir 83 Ampères immédiatement (1000 watts sans les pertes en lignes avec U=12 volts).
Ensuite, moteur tournant au delà du ralenti, l'alternateur va prendre le relais et recharger la batterie dans les limites des capacités de l'alternateur et du régulateur de charge.

02 fév. 201516 juin 2020
0

Ben , je suis pas sûr.
Si j'en crois mes souvenirs d'électricité (cf ce schéma), dans le cas d'un montage de piles en //, les courants s'additionnent...
Mais il y a peut-être un détail que je néglige

02 fév. 201516 juin 2020
0

En tout cas, c'est un problème classique... Voici un exercice d'électricité trouvé sur le net qui pose exactement la même question !!!
Un alternateur et une batterie en //, une charge résistive (comme un guindeau par W = R Icarré), est-ce que la batterie débite ou est-elle rechargée par l'alternateur...
Reste plus qu'à calculer la réponse...

02 fév. 2015
0

ton calcul est erronné.Au démarrage ton moteur est l'équivalent d'un court circuit dont l'intensité est limité par la résistance d'induit (0,15 ohm)
au démarrage la tension aux bornes du moteur n'est que de ? la résistance internemultiplié le courant maximum fourni par la batterie .
Exemple si tu as une 650A cela donne 9,75V pour U et donc I suivant la loi des mailles.
à t+1 le moteur tourne et donc E existe et du coup il faut recalculer I mais comme tu ne connait pas la courbe E= f (n) (force contre électromotrice en fonction de la vitesse) de ton moteur tu ne peux pas déterminer I = f (n)
Ce qui est évident c'est que ce n'est pas une constante.
Donc qui débite.......n'est pas constant non plus d'abord la batterie beaucoup et l'alternateur un peu, puis au fur et à mesure , la batterie moins et l'alternateur plus jusqu'au point ou la tension du guindeau supérieure à 12,7V , là où ce n'est plus que l'alternateur puisqu'il recharge en plus la batterie

02 fév. 2015
0

ton calcul est erronné.Au démarrage ton moteur est l'équivalent d'un court circuit dont l'intensité est limité par la résistance d'induit (0,15 ohm)
au démarrage la tension aux bornes du moteur n'est que de ? la résistance internemultiplié le courant maximum fourni par la batterie .
Exemple si tu as une 650A cela donne 9,75V pour U et donc I suivant la loi des mailles.
à t+1 le moteur tourne et donc E existe et du coup il faut recalculer I mais comme tu ne connait pas la courbe E= f (n) (force contre électromotrice en fonction de la vitesse) de ton moteur tu ne peux pas déterminer I = f (n)
Ce qui est évident c'est que ce n'est pas une constante.
Donc qui débite.......n'est pas constant non plus d'abord la batterie beaucoup et l'alternateur un peu, puis au fur et à mesure , la batterie moins et l'alternateur plus jusqu'au point ou la tension du guindeau supérieure à 12,7V , là où ce n'est plus que l'alternateur puisqu'il recharge en plus la batterie

02 fév. 2015
0

Excuse moi j'ai fait le calcul avec 0,015 ohm
tu as raison 80A

02 fév. 2015
0

Tu as bien sûr raison (confondre W et P !!!)
OK, ce calcul vaut au démarrage (c'est là que l'appel de courant est le plus fort)

02 fév. 2015
0

Ce n'est pas une condition au calcul. J'ai la flemme de calculer la tension aux bornes pour voir ce qui se passe...

02 fév. 2015
0

effectivement dans un montage en // les courants s'additionnent mais la tension reste la même .
c'est l'inverse en série
alain

02 fév. 2015
0

Je me réponds à moi-même
Dans la question que je pose (rôle de l'alternateur et de la batterie en parallèle pour alimenter un moteur électrique, et l'intensité fournie par chacun), la réponse est donnée par le calcul des mailles (lois de Kirchoff). Mais pour faire cela, j'ai besoin de la résistance associée à chaque générateur: si on peut connaître la résistance interne d'une batterie (chargée), je n'ai pas la moindre idée de celle d'un alternateur...
Donc mystère...

02 fév. 2015
0

pour calculer la résultante des résistances en //
c'est le produit sur la somme .
mais ça c'est en statique en dynamique c'est différent car on passe en alternatif dans l'alternateur et les courants de foucaut des champs magnétiques crées ainsi que le redressement par les diodes créent une FCEM
qui va varier en fonction du régime ('de bananes) j'avais oublié le cos fi
alain
:-D :-D

02 fév. 201516 juin 2020
0

Voici la réponse à ma question, obtenue par le calcul des mailles (lois de Kirchhoff) pour des valeurs raisonnables (ça faisait LONGTEMPS que je n'avais plus mon nez là-dedans):
Alternateur U = 14 V, résistance interne 0,1 ohm (ordre de grandeur trouvé sur internet)
Batterie U = 12 V, résistance interne 0,01 ohm (10 mOhm)
Guindeau 1000 W résistance interne 0,15 ohm (par R = W/Icarré, I estimé par W/U = 1000/12 = 83 A)
Le guindeau reçoit 78,6 A qui sont fournis par
1 - la batterie pour 54,2 A
et
2 - L'alternateur pour 24,4 A
Donc (au moins) 5 A disparaissent en chaleur dans la batterie et l'alternateur (sans parler des câbles dont on a supposé les pertes nulles)

Conclusion: pour un guindeau à sa puissance maximale, donc qui tire un courant maximal tout en tournant (pas calé), l'alternateur apporte du courant, ce qui réduit l'intensité forte demandée à la batterie.

Donc l'alternateur ne sert pas seulement à recharger la batterie à la fin et il convient bien de mettre le moteur en route...
Plus la résistance interne de l'alternateur est forte, moins il fournit de courant.
En revanche la valeur exacte de la résistance interne de la batterie joue peu.

02 fév. 201502 fév. 2015
0

Je voudrais être sûr de bien comprendre
"Au démarrage ton moteur est l'équivalent d'un court circuit dont l'intensité est limité par la résistance d'induit (0,15 ohm) "
Donc l'intensité est bien d'environ 80 A au démarrage ? (oublions l'alternateur pour le moment. Ma batterie va délivrer 12 V ou un peu moins, donc l'ordre de grandeur est bon ?
N'est ce pas comme cela qu'on dimensionne le fusible ?
" si tu as une 650A..." je ne comprends pas ...

02 fév. 2015
0

non, un guindeau n'est pas une charge résistive.
C'est un récepteur géré par la loi d'ohm pour un récepteur U = E-rI
U tension aux bornes du générateur
E : FCEM générée par le moteur (= à 0 au démarrage)
R : Résistance interne
I : courant en ligne

Juste au démarrage (E=0) le moteur ressemble a une résistance
et pour rectifier une petite erreur.
P = R I² (puissance)
W = RIé t (énergie)

02 fév. 2015
0

a condition que les tensions soient identiques !! sinon, le générateur avec la tension la plus élevée va débiter dans l'autre générateur à la tension moins élevée.....
C'est pour cela qu' en générateur il faut absolument des batteries identiques et qui restent toujours couplées.

02 fév. 2015
0

dans cette maneuvre il y en a qui crament la diode du répartiteur
l'intensité qui la traverse est trop forte pour elle si la batterie n'est pas suffisament chargée ou de capacité insuffisante .
alain

02 fév. 201502 fév. 2015
0

OK
Mon cyrix tient 120 A en continu, et 180 A en pointe sur 5 secondes d'après la doc. Question: est ce que l'intensité peut dépasser 180 A juste au moment du démarrage du moteur du guindeau (ou au moment de l'arrachage) (1000W max en continu ?)

02 fév. 2015
0

L'alternateur viens en parallèle soulager la batterie en fournissant de la puissance pour combler ce que la batterie a perdue lors du démarrage de ton guindeau . Et continué après a finir de charger la batterie.
Tu as raison de faire tourner ton moteur lors de cette manœuvre C'est ce que je fais toujours aussi;-)

Amitié :-)

02 fév. 2015
0

OK
C'est ce qu'on dit d'habitude. Mais on sait par ailleurs par exemple que le démarrage d'un gros moteur diesel par temps froids ne consomme qu'environ 3% de la capacité d'une batterie.
La question que je me pose: faire tourner le moteur du bateau au démarrage du guindeau a-t-il pour but
1 - De fournir un aide importante à la batterie (des dizaines d'ampères) au moment crucial
ou bien simplement
2 - de recharger la batterie (qui fournit au démarrage du guindeau toute l'intensité nécessaire)

02 fév. 2015
0

Bonjour,

interessant tout ça.
Avez-vous les valeurs d'intensité de charge en fonction du régime moteur?

considérons un moteur de 50cv diesel marin, quelle est l'intensité débitée?

merci
Grégoire

02 fév. 2015
0

il faut regarder les courbes plus haut et tu sauras tout
alain

02 fév. 201502 fév. 2015
0

chapeau Alain pour tes explications tu en as du mérite avec de ânes comme nous.

02 fév. 2015
0

en cette saison ,en pleine forêt de nuit c'est du zola faire pousser une voiture
paceque batterie vide il ne peut plus démarrer son moteur ..
surtout si c'est un moteur moderne géré par électronique ces bêtes là ça ne démarre plus en poussant comme avant .
alain

02 fév. 201502 fév. 2015
0

Si tu débranches ta batterie sur un moteur essence que fait ton moteur..............c'est une expérience à faire.

02 fév. 2015
1

A condition de rebrancher l'alternateur dans le circuit, sans la batterie, ben tu claques tout...
De toute façon, impossible de démarrer, et débrancher la batterie moteur tournant... Chaud devant !
:doc:

02 fév. 2015
0

je pense qu'il est inutile de se fatiguer et faire le calcul, voilà pourquoi :
Si tu relèves l'ancre, eh bien c'est que tu te barres, donc le moteur doit être en routé, parce que ts les mouillages étant surpeuplés, tu peux pas partir à la voile :pouce: :reflechi: :jelaferme:

d'autre part, le calcul manque de précision, l'alternateur n'est pas une résistance statique, mais il dispose d'une dynamique car c'est à 12V qu'il fournit le max de courant (selon les specifs) à un "régime moteur suffisant", soit 60A pour un 60 ou 80A pour un 80 etc
donc la répartition du courant alterno/batterie est qque peu différente, n'est pas simple à déterminer sans données précises, la batterie est là pour éponger les secousses :scie:
sauf sous dimensionnement ou câblage minimal, c'est l'alternateur qui fournira le max de courant "constant"
d'autre part, pendant la rentrée du mouillage, sauf démarrage et arrachement de l'ancre, la consommation est inférieure aux 1000W, mais même avec 80A, le mouillage rentré en 10 mn (c'est beaucoup), ça ne fait que 80/6 = 17Ah consommé ds la batterie; si elle accepte les 80A, a suffisamment de capacité si bien chargée elle doit tenir le cp; maintenant, la suggestion au début prévaut pour règle de sécurité :-p
et en + s'il y a du vent ou du courant de face, il vaut mieux aider, ou freiner si l'inverse :-D
donc moteur en route c'est mieux pour tt
JL.C

Votre réponse

Merci de contribuer aux réponses sur HISSE ET OH !

Merci de vérifier de bien répondre au sujet. Fournisser des détails sur votre réponse et partager votre expérience et vos recherches !

Mais éviter de …

  • Demander de l'aide ou de répondre à une autre question (utiliser les commentaires dans ce cas).
  • Porter un jugement et manquer de respect dans votre réponse.
  • Pour plus d'information, consulter la FAQ et la Charte de HISSE ET OH !

Déposer un fichier ici ou Cliquer pour envoyer

quand le goéland a pied**  il parait qu'il est temps de rentrer...

Après la pluie...

  • 4.5 (21)

quand le goéland a pied** il parait qu'il est temps de rentrer...

mars 2021