Code 0 , D gennaker asymétrique choix

Un ami possède un sun fast 38 , il navigue entre la Seine et la rochelle et a acheté son bateau il y a 4 ans , sans bien maitriser la voile. Aujourd'hui il cherche une voile pour accélérer au portant, il me demande conseil. J ai du mal a lui répondre , je lui déconseille deja le symétrique (il navigue souvent en couple et ne cherche pas trop la vitesse) mais je ne sais pas quoi lui proposer entre les différentes voiles d avant qui existent actuellement.
Avez vous teste ces différentes voiles, qu en pensez vous ?

L'équipage
27 juil. 2012
28 juil. 201228 juil. 2012
0

www.hisse-et-oh.com[...]t-temps
je me suis posé la question, on m'a éclairé ainsi, ça résume assez bien les options. Pour le moment je n'ai rien choisi, je verrai ça à l'automne...

28 juil. 2012
0

Les Sun Fast 36 et 40 sont des voiliers moyennement lourds pas trés planants qui atteignent donc assez vite leur vitesse limite. Ils ne supportent pas trop le surtoilage. Donc une voile de portant sera surtout utilisée entre 5 et 15 noeuds.
S'il n'y a qu'une seule voile à choisir je prendrais un spi symétrique medium en coupe triradial pour qu'il fasse vraiment tout et avec chaussette pour le rentrer sans problème. Toute les autres voiles sont beaucoup plus spécialisées, aussi chères et ne rendront pas le même service.
Coté difficulté, jusqu'á 10 noeuds le spi est un jeu d'enfant, au-dessus c'est selon l'équipage et l'allure mais disons que jusqu'à 15 noeuds le metier vient vite.

28 juil. 2012
0

"sans bien maîtriser la voile" .... dans ce cas il semble que le code D serait plus adapté avec un emmagasineur. Moins "complexe" qu'un spi asy. Quant à un spi symétrique, bien qu'on puisse le faire en solo, c'est vraiment mieux à plusieurs (confort/sécurité). L'option chaussette (pour les spi) vraiment très utile voire requise en solo. Dans tous les cas ce sera plus complexe à gérer qu'un code D.

28 juil. 2012
1

"le spi est un jeu d'enfant" NON! ce n'est pas un jeu d'enfant, avec un équipage réduit et inexpérimenté! Ce qui est un jeu d'enfant avec 3 équipiers ayant un minimum d'expérience devient délicat aussi bien en solo (même pour quelqu'un d'expérimenté) ou à 2 (surtout si inexpérimenté) Tant qu'il n'y a pas de problème, tout va bien. Mais si on met le spi en coquetier autour de l'étai, même à 2 équipiers expérimentés, on n'est pas à la fête!
Par contre un genaker sur emmagasineur est aussi facile à utiliser qu'un génois, et beaucoup plus efficace dans le petit temps. Le tissus léger va beaucoup mieux prendre le moindre souffle de vent, et s'il est bien taillé, il va pouvoir être porté de 60° du vent réel (par vent de force 2 à 3) jusqu'à 160°, et là, il est possible de le porter jusqu'à 4 sans problème (voire plus avec un bateau planant!)

29 juil. 2012
0

Sur mom Symphonie je portais le spi sans chaussette avec mon épouse et ma fille de 12 mois jusqu'à un peu au-dessus de 15 noeuds bien abattu. En équipage la limite sur ce tableau étroit est plutôt 20 noeuds. Je ne suis pas un champion juste un plaisancier estival.
Sur les open modernes (Pogo et autres) c'est 25-30 noeuds et sous pilote dans la houle tellement ils sont stables.

01 août 2012
0

J'envoi mon asy de 70 m² sans chaussette et toujours seul. Il faut relativiser.

Ce n'est pas si compliqué.

L'histoire de l'enrouler autour de l'étai, c'est quand même rien de bien grave. La plupart du temps, cela se résoud tout seul en empannant, et sinon tu l'affales et il glisse le long de l'étai.

Mais c'est surtout trés simple de garder son spi gonflé et de ne pas trop trainer lors des empannages pour l'éviter.

Jacques

28 juil. 2012
-1

La différence entre Code 0, Code D, Genaker? il n'y en a pas beaucoup. c'est toujours à peu près le même principe. Plus ou moins creux, soit en nylon, soit en membrane légère. Le nylon est plus léger que la membrane mais se déforme plus. Donc le nylon est mieux adapté au très petit temps et le membrane peut être utilisée avec un peu plus de vent.
Et si la voile n'est pas trop creuse, elle permettra de remonter mieux au vent. Il faut expliquer exactement ce que tu veux à ton voilier; s'il est bon, il te le fera.

28 juil. 2012
0

J'ai un gennaker à vendre.......

22 sept. 2015
0

Bonjour, Avez vous toujours votre gennaker à vendre, si oui ..
quel en est le grammage , la date d'achat, la surface, le fabricant ..
Si vous avez Photos ..
Bien sur le prix et éventuellement le matériel utilisé avec emmagasineur, bout dehors et jeux de manœuvre, prix.
En vous remerciant
D. Rousseau

22 sept. 2015
0

Merci mais je pense trop grand, à voir avec mesures ..
Je cherche plutôt vers 75 m2 un peu plus plat et en membrane, ou nylon très épais

23 sept. 2015
0

Désolé je cherche plutôt un assy. 75m2 plutôt un code 0 ou un Genak.

22 sept. 2015
0

C'était en 2012....Il est vendu, désolé

22 sept. 2015
0

Bonjour, j'ai un spi symetrique NEUF (servi 2h pour photos) de 100m2 fabriqué par Elvstrom. Grammage leger/medium. Je vais passer l'annonce avec photos sur Leboncoin d'ici la fin de semaine. Mise à prix 1300 euros. Vous pouvez me joindre au 0687690859 si intéressé.

Marc

29 juil. 2012
0

Pour les différences elles sont (en partie) décrites ici : www.code-d.fr[...]/code-d
Attention site d'un voilier donc informations discutables ;-)

01 août 2012
0

Bonjour,

J'envisageais d'acheter un asym mais en lisant ce fil et les articles sur le code D je suis en train de me demander si pour mon utilisation (de pere tranquille en solo) un code D ne serait pas mieux.

Qui a utiliser un code D et qui pourrait me donner ses impressions (les temoignages de sur le site Deta prete forcemement aux doutes) ?

Merci
Stan

01 août 2012
1

Moi !!
cf : mon site.

01 août 2012
0

bonjour comme déjà raconté, j'ai un gennaker de 40 m2 monté sur emmagasineur et bout dehors. Je le mets à poste en partant du port car quand je sors il fait beau. Et c'est une voile très pratique. Elle m'entraine le bateau de 60° à 130° environ par force 3. Pas trop pratique dans les virements mais tellement simple à rouler. Un ami a un asy sur emmagasineur et le commodité est la même mais la plage d'utilisation est différente.
Il me vient une remarque, il y a quelques années les bateaux avaient une garde robe conséquente et on a tous applaudi la venue de l'enrouleur qui facilitait les manœuvres et le nombre de voile. Je constate que de plus en plus on redemande plusieurs voiles d'avant ..... c'est juste une remarque.
Gilles sur un Sun Liberty 34 et en Méditerranée et solo.

01 août 2012
0

Les site de Delta c'est celui du voilier fabriquant et vendeur, on ne peut pas s'attendre à autre chose ;) Par contre si tu ne trouves pas de héonaute équipé ici, tu peux certainement demander à delta de te donner les coordonnées de quelques clients...

01 août 2012
0

@chantevent. Le codeD est une voile interressante. Je navigue seul. Assez large d'utilisation, puissante et versatile. Facile a lancer, rentrer.
Mon bateau est petit, je sors le spi jusqu'a 5. Les performance sont bonnes. Delta est une belle entreprise, qui fait en France.

01 août 2012
0

Et il y a aussi le parasailor. Je ne l'ai pas encore essayé mais j'en ai entendu que du bien par ceux qui l'ont.

01 août 2012
0

J'ai essayer le parasailor sur un 37 pieds dans le golfe de St Tropez l'an dernier, je n'ai pas été convaincu du tout !

01 août 2012
1

Généralement, les avis sur le parasailor sont trés réservés alors que c'est une voile qui coute trois plus cher.

Sur le débat gennaker / spi / spi assy, il faut bien se rappeler que ces trois voiles n'ont pas la même utilisation.

Le gennaker est performant vent de travers.
Le spi est performant vent arrière
L'asy est performant à 120 ° du VR.

Après, l'avantage de l'un ou de l'autre est variable selon la nature du bateau.

Avec un bateau rapide, le plus polyvalent est le spi asy.

Avec un bateau lourd, le spi classique permet de réduire la distance en tirant droit vent arrière.

Le gennaker est la voile la plus simple d'utilisation des 3. Mais, du fait de sa surface deux fois plus petite, elle n'aura jamais les mêmes performances au portant.

Jacques

02 août 2012
0

Bonjour,

Merci pour ces premiers avis.

Le ship local (revendeur Delta Voile) m'a fait un devis :
- Code D de 77m² (la surface de spi préconisée par Beneteau pour un O331 est de 79m²) en nylon 1.5 Oz
- Emagasineur profurl nex 1.5

d'un montant de 3600€.

C'est 2 fois plus cher (devis sur le net, Chine ??) qu'un asym avec chausette...

Je ne suis pas pressé et continue à reflechir mais la simplicité apparente du Code D me séduit.

Stan

02 août 2012
0

bonjour ; emmagasineur 300 € gennaker 40 m2 300€ bout dehors et fournitures 100€ ...... bien sur d'occasion
Gilles

02 août 2012
0

Au risque de me répéter, et d'en contredire certains, je trouve, tout au moins sur mon bateau (Bepox 700, 7m 1100kg), que le genaker est la voile la plus polyvalente de ma garde-robe, permettant de remonter jusqu'à 60° du VR avec moins de 10/12 noeuds de vent, et de descendre jusqu'à 160° du VR. L'assy est certes plus puissant entre 100 et 160, mais il ne permet pas de descendre en dessous de 90. Il permet juste de gagner une dizaine de ° (entre 160 et 170) grâce au bout dehors orientable.
Mais là encore, tout dépend des bateaux et de la coupe des voiles. ce qui est vrai sur un bateau ne l'est pas forcément sur tous...

02 août 2012
0

Bonsoir Vital,
Je suis interessé par cette possibilité d'utiliser une voile aussi polyvalente que le gennaker dont il est question. J'avais à l'esprit que c'était une voile utile "autour" du vent de travers, mais manifestement, elle peut faire plus. Peux-tu décrire ton installation: longueur du bout dehors, (orientable?) surface de la voile par rapport au génois et par rapport au spi symétrique...
Sinon, le code D semble un choix intéressant...
Il est vrai que l'empannage qui finit mal et autre figure ne me tente guère, surtout en solo (à deux, c'est déjà bien différent et le spi prend plus souvent l'air)
Bonne soirée,
Arnaud

03 août 2012
0

Dimensions du genaker: Guindant 11.5; Bordure 5.3; Chute 10.8; surface 28m2 (pour comparer: solent d'origine: G 9.1; B 2.5; C 8.3; S 10.5, et génois: G 9.1; B 4.4; C 8.4; S 18.8)
Le genaker est amuré, avec un emmagasineur sur un bout dehors en V, à 1.2m en avant de l'étrave. La drisse est celle du spi de tête de mat. N'ayant pas de patara, j'ai dû installer des bastaques de tête, en plus des bastaques de capelage d'origine. Mais, bien entendu, c'est inutile avec un patara.
Il y a quelque jours, je me suis fait un petit plaisir: déposer un Pogo 10.5. J'étais entre 6.5 et 7 noeuds, avec 12 noeuds de vent, à 130°. Mon fils m'a demandé s'il était à l'ancre! Il était sous GV et Genois, mais n'avait pas de spi ou de genaker.

03 août 201216 juin 2020
0

Quelque photos du genak et du bout dehors:

Certains, dans la taverne critiqueront ce "bricolage à la Dubout", mais s'il n'est pas d'une esthétique transcendante, il est d'une efficacité remarquable, et peut s'escamoter en 15 secondes pour le port.

04 août 2012
0

Bonjour,

Merci Vital pour ces précisions. C'est vrai que cette voile est vraiment intéressante. Entre 130 et 160° du vent réel, est-ce que la voile convient bien, ou un spi symétrique serait-il (beaucoup) plus performant?
Jusqu'à quelle vitesse de vent réel l'utilises-tu?
Merci encore
Arnaud

04 août 201204 août 2012
0

arnaud,
pourrais-tu détailer un peu le système d'axe de rotation du bazar ?
(j'envisageais ça avec reprise sur le rail de fargue)

04 août 2012
0

Dans le petit temps, un spi (symétrique ou asy) ayant une surface plus importante sera plus performant. Quand j'ai un équipage compétant, j'utilise un asy au portant: celui de tête (80m2) jusqu'à 10 noeuds de vent, celui de capelage au delà. Mais en solitaire, je préfère le genak, plus polyvalent, et surtout plus facile à mettre en oeuvre et plus sécurisant. Quand à te donner des limites de force de vent, ça dépend avant tout du bateau, de l'état de la mer, et de l'âge du capitaine (ou, dit autrement s'il en a des grosses)

04 août 2012
0

Pour resituer le débat au niveau théorique, voici le schéma fournit par Delta Voile sur les plages d'utilisation du génois, du spi asymétrique, du code D, et du code 0.
Faut-il en déduire que pour ce voilier le code D équivaut à un genaker qui me semble avoir le même range.

05 août 201216 juin 2020
0

Houps, j'ai oublié l'image! La voici. Je redis bien : théorique.

En pratique, tout dépend si le bateau est rapide ou lent, si on navigue façon solo ou en équipage, pépère ou fast and furious, si sur un cata la position des haubans ne permet pas d'ouvrir la GV en grand......
Si ce n'est que pour faire du portant, prenez un asymétrique. Facnor fait un système d'emagasineur qui semble performant mais pas forcément connu des voiliers même des bons, ni forcément rajoutable sur n'importe quel asy. A mon avis ça se commande ensemble. Pas donné mais ça retarde beaucoup lemoment de rentrer le torchon.
Pour les allures plus pointues, tenez compte de l'importance de la vitesse apportée par ce genre de voile dans votre choix de range, et sachez qu'un bon voilier vous le taillera pour ce que vous voulez en faire.
Je me suis fait faire un Furlstrom pour mon CC22 à une époque où il n'y avait que cela comme produit dans le genre. Je l'ai voulu maxi et la bordure fait pratiquement la longueur du bateau. Il est amuré 2m en avant de la poutre
et dans la pétole j'arrive à remonter à 50° du vent apparent. J'arrive même à virer de bord avec. Au début, je courais sur le trampo pour l'aider à passer, maintenant j'enroule à moitié et ça passe encore mieux. Mais c'est avant tout une voile de fun, car plus on va vite plus ça refuse.
Au portant dans la pétole avec la gaffe en tangon bricolé sur la poutre c'est pas mal.
Sur le Maldives, j'avais un Furlstrom d'occase destiné au départ à un mono greé en tête. Donc coupe plutôt génois, meilleur rendement au "près", moins au portant.
Après faut savoir si on veut s'amuser ou faire route, dans du petit médium, sur Neliou cela m'est arrivé de revenir au GSE pourant pas grand, suite au verdict du VMG et de la vitesse sur cible du GPS.

05 août 201205 août 2012
0

C'est quoi un CC22 ?

05 août 2012
0

Quelques idées : En équipage réduit, plutot asymétrique avec chaussette que symétrique bien plus difficile à gréer et manoeuvrer (tangon, balancine, halebas, écoute et bras). J'ai les 2 sur mon bateau, je navigue généralement seul et n'utilise que l'asy (+150M2). L'asy (ou gennaker suivant la coupe) fonctionne bien depuis 50 degrés de l'apparent jusqu'au grand largue, mais ne donne rien de bon en vent arrière (sauf affaler la GV) ou le symétrique est souverain. Le code 0 à mon avis est super sur les allures du bon plein au travers dans le petit temps, donc plage plus restreinte que l'asy qui lui même est utilisable plus tôt (sur des allures se rapprochant du près) que le symétrique.

05 août 2012
0

A mon avis, tu dois confondre asy et genaker (ou code D). Si tu peux étarquer ton guindant, il s'agit d'un genaker. Si c'est un asy, impossible d'étarquer le guindant, et donc de remonter sensiblement au delà du travers (80° du VR me parait être un maximum)
Pour le vent arrière, l'assy avec un grand bout dehors orientable, façon mini, est très efficace. Il permet d'aller chercher le vent aussi loin qu'un tangon, mais plus en avant et plus bas. On a donc une voile qui porte mieux dans les petits airs. Mais on obtient souvent un meilleurs VMG en tirant des bords à 160°

05 août 2012
0

Je ne peux étarque mon assy qu'en relâchant la drisse, mais je ne joue habituellement que sur l'écoute pour ajuster le rond en fonction de l'orientation du vent. Plus près du vent j'aplatis. En effet, le bout dehors orientable permet de déporter de l'axe du bateau pour sortir le bord d'attaque du déventement de la GV. Malheureusement je n'en dispose pas... Pour l'angle de remontée, j'ai dit 50 degrés de l'apparent, ça doit faire en gros 80 du réel ? (je remonte à 30 du réel au près au mieux)

08 août 2012
0

Pour illustrer un peu les possibilités du genaker, vous pouvez aller voir:
[url]

08 août 2012
0

C'est pas un genaker qu'il faut c'est un bepox ;-)

08 août 2012
0

Je ne te le fais pas dire!

23 jan. 2014
0

Salut,

J'ai un code d de 65 m2/kf2 sur mon bateau ( first 32 ) et j'en suis très content: bonne souplesse d'utilisation si on le compare avec la panoplie de voiles débridés qui existent...

23 jan. 2014
0

Que donnerait (qui a essayé ?) un Figaro One, avec autre chose qu'un spi symetrique ? Donc avec un asy ? avec un genak ?

23 jan. 2014
0

J'ai un dehler 34 et utilise un gennaker en milar de 42 m2 sur en magasineur

23 jan. 2014
2

En croisière, sur des bateaux de croisières , pour moi le meilleur rendement spi symétrique.

Pourquoi :
1/ parce que je n'ai pas de problème avec cette voile (même en équipage réduit), ça semble tout bête mais ça a son importance
2/ parce que c'est la voile qui permet de descendre le mieux dans le vent de toutes les voiles de portant, et que c'est bien connu en croisière c'est ou du près ou du vent arrière.
3/Se porte jusque 90° de vent apparent si le vent n est pas trop fort (la encore ca dependra du bateau)

Bref la voile la plus polyvalente de 90° au vent arrière et cela grâce au tangon.

Enfin si le bateau a du mal a se déhaler dans les petits airs, dans la mesure du possible à compléter par une genak pour les petits airs.

Voiles et voiliers a fait un comparatif assez intéressant il y un peu plus d'un an entre genak, spi asy et spi sym pour la croisière.

Ps : je parle de monocoque

Bonne journée

23 jan. 2014
0

tout à fait d'accord pour les monos croisières

En multi même chose sauf pour muftis rapides un assy de préférence, et pour les très très rapides un genaker. Poiur les plus riches, le tout doublé d'un grand génois très plat adapté au bout dehors.

23 jan. 2014
0

Et je dirais même plus, la plupart des gens qui n'osent pas le spi classique manipulent leurs tangons pour le génois, et souvent dans des conditions difficiles, cherchez l'erreur. Pour moi, la seule voile de portant du gréement Marconi est le spi, avec le tangon qui porte sur le mat symétriquement à la bôme et équilibre le tout, ce qu'on sent bien à la barre. Après, c'est des voiles de "reaching", des focs-ballons
quoi, des voiles en plus pour les coques planant facilement avec la
girouette toujours sur l'avant du travers...
Il ne serait pas idiot de se pencher sur une facilitation du spi, chaussette bien sûr, mais aussi tangons légers en carbone, avec un
accastillage ne nécessitant pas d'acrobatie dépassant le triple salto arrière, plutôt que de chercher une voile miracle. Mais commercialement..?

23 jan. 2014
0

Mouais, j etais tente par le tangon carbone, et quand j ai vu les coups que cela pouvait prendre et le cout 4 fois supêrieur au tangon alu de meme taille, et bien ca ma calmé. Avec un peu d entrainement le spi symetrique se manipule plutot bien, parfois il y a des caprices mais rien de grave. le code 0 pour la regate ou le gennaker pour la croisiere sont un complement dans le petit temps au travers.

24 jan. 2014
0

Je navigue souvent plein vent arrière avec mon assy (100 m2) et grd voile, en ciseau. Pas de problème. Nav en solo ou a 2.

24 jan. 2014
0

Bonjour,

si cela peut faire avancer, je possède un 32 pieds et je navigue seul. Pour avoir eu un spi avec chaussette , je peux témoigner qu'il s'agit d'une voile trés "portable " par brise légère, le problème se complique lorsque le vent monte et que le bateau commence à partir au lof. En clair, cela n'est pas spécialement évident même avec un bon pilote auto...

Depuis , j'ai installé un code D de chez delta voile sur emmagasineur. L'intéret ici est que cette voile peut - être portée à un angle bien supérieur à un spi...

la solution est plus évidente car facile à envoyer , aisé à rentrer lorsque ( et même )on navigue en solo.

Pour ma part, je pense que ce système reste le Compromis idéal et même si il faut faire des concessions pour les puristes..

22 sept. 2015
0

Bonjour
Sauf sur un bateau planant (Sun Fast 3200, 3600, JPK, Pogo...etc) les spi asy n'ont strictement aucun intérêt à mon sens.
Contrairement aux idées recues c'est une voile aussi technique qu'un spi sym : un assy a une facheuse tendance a faire des cocotiers dés que l'on cherche à descendre dans le vent, ne serait-ce que pour empanner.
Concernant les genaker et autre code D code 0, leur angle d'utilisation est encore plus étroit. Cela peut venir, éventuellement, en complément d'un spi sym. Pas plus.
Mon avis est que, sauf bateau planant, les asy, genak, code D etc sont avant tout un truc inventé par les voiliers pour vendre des nouvelles voiles à ceux qui ne sont pas à l'aise avec un vrai spi sym.
Et un vrai spi, c'est tout à fait gérable, y compris en équipage réduit voir en solo. Perso, sur 34' j'envoi, j'empanne et j’affale en solo jusqu'à 20 kts réels. entre 20 et 25 kts, idem mais à 2, après je laisse le spi dans son sac.
Le spi sym, c'est juste une question de bien préparer son affaire, avec la bonne méthode. c'est pas difficile. ça s'apprend en quelques aprés-midi.
J'avais un assy (en plus du sym) sur le bateau. Mon copro, pas à l'aise avec le sym, préférai l'assy. Aprés quelque aprés midi a faire des gammes avec les 2 voiles... décision fut prise de revendre l'assy.
Maintenant il empanne en solo... le spi sym.

22 sept. 201522 sept. 2015
0

Mouais.....
Changer, en solo, le tangon d'un point d'écoute à l'autre, oblige à se rendre à l'avant à chaque fois qu'on empanne.
Pendant ce temps-là... Qui tient la barre ?
Il faut donc déjà un bateau d'une certaine taille, à la carène bien stable, avec un sacré bon pilote automatique !
Je me souviens de mes stages en habitable aux Glénans, sur Dufour 30 et 325 à Marseillan et Concarneau, puis sur un Pogo 8,50 à la base de Paimpol...
Heureusement qu'il y avait "un peu de monde sur le pont"...!

23 sept. 2015
0

Pourquoi d'une certaine taille ?
Je n'ai aucun problème sur mon 25 pieds en solo. Jai des amis avec des bateaux plus petits qui sont superbement adroits.
Le seul inconvénient est qu'il ne faut pas trop de roulis pour rester debout. Je me colle le dos contre le mât qui m'assure.
le bateau est sous pilote.
S'entrainer par temps calme est la meilleure solution et se donner des limites.
JJ

23 sept. 201523 sept. 2015
0

C'est l'aspect qui me fout un peu les jetons en navigation solo....
Devoir aller à l'avant et.... Rester debout !
Aussi....
Toutes mes voiles d'avant (petit foc de brise gréé volant en arrière de l'étai, génois sur l'étai, et code zéro sur bout-dehors carbone) sont actuellement grées sur emmagasineurs , avec les bouts de manoeuvre revenant à l'arrière du cockpit, de façon à "ne jamais avoir à sortir de la baignoire".... (l'emmagasineur du génois sur l'étai est en fait un stockeur Bartels, conçu pour recevoir et transmettre la tension du gréement...)
.
J'envisage prochainement de compléter la garde-robe avec un spinnaker.
Ce sera obligatoirement un asy, d'environ 35 m2, d'occasion.
.
Mais bon...j'ai un multicoque...
Mon propos est peut-être "à côté de la plaque" pour une grande majorité d'entre vous, propriétaires de monocoques....

Votre réponse

Merci de contribuer aux réponses sur HISSE ET OH !

Merci de vérifier de bien répondre au sujet. Fournisser des détails sur votre réponse et partager votre expérience et vos recherches !

Mais éviter de …

  • Demander de l'aide ou de répondre à une autre question (utiliser les commentaires dans ce cas).
  • Porter un jugement et manquer de respect dans votre réponse.
  • Pour plus d'information, consulter la FAQ et la Charte de HISSE ET OH !

Déposer un fichier ici ou Cliquer pour envoyer

En Ecosse, soit il pleut, soit il va pleuvoir...

Après la pluie...

  • 4.5 (85)

En Ecosse, soit il pleut, soit il va pleuvoir...

mars 2021