choix de la carène: poupe plus ou moins pincée

Quand on regarde les plans de bateaux, vue de dessus, on remarque que les poupes sont plus ou moins pincées.

Quels sont les avantages et les inconvénients d'une carène très pincée sur l'arrière, ou à l'inverse avec une poupe très large?

L'équipage
21 avr. 2018
21 avr. 2018
4

Pour ma part j'ai un bateau avec une carène très pincée.
Ses qualités : passe très bien dans la mer, sans taper ni s'arrêter, y compris dans le clapot très court en Méditerranée. Remonte très bien au près.
Inconvénients : tendance à rouler à partir du grand largué, surf difficilement, vitesse au portant comme au pres. Pas beaucoup de volume habitable à l'arrière.

21 avr. 201821 avr. 2018
3

Une carène se regarde aux différents angles de gîte et en 3D.

Un voilier navigue rarement à plat.

Donc (grands principes en faisant court)
Au près - plus la forme immergée est longue et étroite mieux c’est
Au travers, un compromis est à trouver mais un bouchain placé bas sur lequel il est possible de s’appuyer est favorable
Au largue la carène large favorise la vitesse par le planning et la stabilité de route

Bref c’est grâce aux outils’ numeriques développés par les architectes, qu’il est possible d’optimiser nos coques.

Mais c’est aussi une affaire de compromis.

21 avr. 2018
2

encore une chose due :cheri:
alain

21 avr. 2018
0

N'oublions pas pour un objet passionnel comme le bateau ,l'élément esthétique:
certains apprécient les lignes d'un Pogo, d' autres ne se lassent pas des proportions d'un Sparkman...

21 avr. 2018
-1

Les inconvénients d’un arrière pincés, un p’tit cul quoi, par rapport à un cul large c’est :
-Une moindre habitabilité.
-Moins de possibilités d’installation d’équipements types panneaux solaire ou éolienne.
- Moins de place dans le cockpit.
-Souvent plus rouleur au portant.
-Souvent plus instables au portant par rapport à un cul large plus porteur et qui, avec éventuellement deux safrans pourra bénéficier d’une super stabilité de route.
-Vitesse plus limitée.
-Plus tout ce que j’oublie…
Les avantages :
J’en vois pas, si ce n’est peut-être aux yeux de certains (pas des miens en tout cas) une esthétique plus flatteuse.
Je précise que j’ai un voilier à cul étroit, mais que j’ai eu précédemment un voilier à cul large et d’autres avec des culs médium.

21 avr. 2018
0

La carene large est plus stable, plus puissante et permet donc de porter plus de toile. Si tu choisi un voilier à la carene large, pour en tirer que des avantages, il faut choisir un bateau tres toilé car la carene large "traine de l'eau" dans le petit temps et c'est un désavantage si tu manque de toile. La carène large permet le planning à partir du vent de travers. La vitesse du bateau n'est donc plus limitée par la longueur de la coque.
Bref, la carène large c'est le progrès et les sensations!

Ca n'empeche pas que j'adore les bateaux d'André Mauric ou de Jeremy Rogers...
Allez, le sujet va déraper...

21 avr. 2018
0

ptimousse, lorsque tu parles de "carene large", tu parles de rapport longueur de coque/maitre bau, ou de largeur de la poupe par rapport au reste de la coque?

21 avr. 2018
1

Tout ça, ça dépend peut-être de s'il s'agit de déplacement lourd ou léger ...
(Les Colin Archer étaient des bateaux plutôt marins).

23 avr. 2018
0

Oui je suis entièrement d'accord. Tout dépend les besoins...

21 avr. 2018
1

Skywalk, je pense qu'il faudrait que tu apprenne a utiliser la fonction recherche car ce que tu demandes a deja ete traité moult fois dont ici:
www.hisse-et-oh.com[...]a-tarte
:scie:

21 avr. 201821 avr. 2018
0

le post en question, oppose plus les coques larges aux étroites, pas exactement ce que je demandais (on peut a largeur égale, avoir une coque plus ou moins pincée), mais très intéressant quand même.

21 avr. 2018
1

oups merci...pas du utiliser les bons mots clés ("pelle à tarte", fallait le touver celui là...)

21 avr. 2018
1

Deuxieme solution.
Aucun interet d'élargir le maitre bau tout en gardant le cul étroit.

21 avr. 2018
1

ok, bien noté.
Cela c'est fait sur les bateaux des années 70 pour s'adapter au mieux aux normes ior de l'époque (et donc d'après toi ne favorise aucune qualité marine manifestement.)

21 avr. 2018
1

Le fregatage permet de recuperer de la longueur de flotaison et de la raideur/puissance.

21 avr. 2018
0

Pourtant c clair

21 avr. 2018
0

Je rejoins l'avis de Lulu...
Par contre ce qui est interressant, c'est l'arriere qui remonte. Diminution de la surface mouillée à plat dans le petit temps et augmentation de la longueur de flottaison à la gite. Mais fatalement l'arriere se rétrécit. Je crois que c'est la raison principale de l'existence des arrieres étroits.

21 avr. 2018
0

Rien de subtil le bateau reprend 80 cms de flottaison, c aussi pour cela que l angle de gite au pres ideal est de 22,5 degrés, recommandation andre mauric

21 avr. 2018
0

La lige de flottaison est différente a la gite et supérieure grace au frégatage, par ailleurs impossible de mettre le liston ds l eau
Ct un monde ces dessins neo classiques performants
:pouce: :coucou:

21 avr. 2018
0

Une étoile également pour the vert...
Il permet d'augmenter également le couple de redressement.

Mais toujours pas compris d'ou viennent les 80cms en plus du LittleWing... :alavotre: :alavotre:

21 avr. 2018
1

Merci vicking!!!
J'ai jamais dit le contraire et j'avais compris ca depuis bien longtemps!!!
Mais quel est le rapport entre l'allongement de la flottaison et le fregatage???
:-(

21 avr. 2018
1

Rapide à cause du fregatage??? Tu as déjà vu l'Hermione giter???
Si les navires de guerre étaient frégatés, c'est tout simplement pour empecher les hommes de sauter d'un bateau à l'autre lors des abordages...

Pas certain qu'il y ait un reel rapport avec Littlewing....

21 avr. 2018
0

J'ai étoilé par erreur :bravo:
Je cherche simplement à comprendre... Désolé si ce que j'écris peut paraitre arrogant...
Pourquoi ne pas etre constructif en étant factuel??? Envoie moi des docs par mp si tu en as...

21 avr. 2018
0

A la réflexion, cela semble éventuellement possible, exclusivement à certains angles de gîte, dans le cas où le bateau a été dessiné pour profiter de cet effet, mais ce n'est pas du tout une généralité. Tout dépend du dessin des lignes arrière, de la présence ou non d'une voûte et de son dessin, ainsi que de la forme du frégatage.
En tout cas, la réduction de la largeur du pont n'entre pas en compte dans cet effet. C'est plutôt la forme des hanches et des fesses qui intervient, et non le frégatage en tant que tel.

21 avr. 2018
0

Dans les années 70 et avant, en dehors des règles de jauge, une qualité essentielle d'un bateau était le près. Si on prend trois exemples de cette époque, l'Arpège, le First 30 et l'Ecume de Mer, nous avons tris excellents bateaux au près dont les performances aux allures portantes sont beaucoup plus modestes, avec en plus un roulis prononcé.

De plus, la jauge sancionnait la longueur de flottaison et sur l'EdM par exemple, la flottaison est de 5,85 sur une longueur HT de 7,90. On perd donc 2m, ce qui est significatif pour les performances. Curieusement (sans doute pas pour JM Finot!), cela donne une vitesse limite de carène de 5,85N, par application de la formule classique 2,42x racine de L en mètres.

Les arrières larges d'aujourd'hui sont plus performants au portant, voire planants, on peut y placer une ou deux cabines arrières et charger l'arrière d'accessoires aussi encombrants que souvent inutiles. Mais il faut prendre conscience que les temps ont changé, tout comme les attentes des plaisanciers. Ce loisir très exigeant et inconfortable il y a ans s'est orienté vers une recherche du confort ... comme à la maison. Il faut faire avec.

21 avr. 2018
1

Là, je ne comprends pas.

21 avr. 2018
3

Que le frégatage améliore la raideur, ça je veux bien l'admettre, puisque toutes choses égales par ailleurs, cela abaisse le centre de gravité ou augmente la stabilité de forme.
Mais que cela joue sur la longueur à la flottaison, alors là il y a une subtilté qui m'échappe.

21 avr. 201821 avr. 2018
1

Le frégatage permet de diminuer la largeur au pont et par là créer de l'instabilité en cas de retournement ainsi faciliter le retour à l'endroit.
et également de diminuer la quantité de matière au niveau du pont donc dans les haut, ce qui abaisse le centre de gravité :reflechi:

21 avr. 2018
0

L'allongement de la flottaison est pourtant l'une des bases de l'architecture navale et connu depuis bien des décades...

21 avr. 2018
0

C tellement evident, le fregatage est immergé et la flottaison est la ou le bateau flotte, non ?
:lavache:
C vrai pour tous les batos encore plus pour les bateaux frégatés
Les fregates comme l Hermione étaient rapides

21 avr. 2018
1

J'ai étoilé, je ne pense pas que la comparaison avec l'Hermione ait grand chose à voir dans le débat, et sur l'allongement à la flottaison grâce au fregatage, il faudrait des chiffres mais l'intuition laisse penser que ça ne joue pas beaucoup plus qu'un pouillème... !
Quant à l'attitude " ce que je dis est tellement une évidence, je vais même pas prendre la peine de me fendre d'une petite explication" - sous entendu, ceux qui doutent sont soit des trolls soit des abrutis...
Je trouve ça pas très classe.
Cdlt

21 avr. 201821 avr. 2018
2

Désolé pti mousse je m incline devant ta culture nautique historique
J imaginais que les fregates devant etre rapides il y avait peut etre un lien avec leur frégatage
Bye

23 avr. 2018
1

regardes les photos de l'Hermione dans le gros temps, et tu verras pas mal de gite !!!

21 avr. 2018
0

Surprenant, je croyais que c'était pour diminuer la largeur au pont et donc le poids du pont..

23 avr. 2018
0

Cela dépend l'utilisation et les besoins...

21 avr. 2018
2

90/60/90 c'est les bonnes dimensions pour la jambe gauche et la droite aussi
alain :cheri:

21 avr. 201821 avr. 2018
0

Alain dans son weekend troll ?
Si Ptimousse l'intérêt c'est quand tu considères l'arrière pincé comme une donnée, augmenter la largeur au maître bau permet de gagner en habitabilité et en couple de redressement aux allures de finesse.
C'est le cas sur mon bateau qui fait 3.20m au maiitre bau pour 9.90 de long avec un tableau inversé et un arrière très pincé, il donne vraiment l'impression d'etre ventru vu de dessus. C'est le cas de la plupart des jauges IOR des premières années dans les 70.

Je ne rejoins pas ton analyse très négative des arrière pincés : c'est un type de carène traditionnel dans de nombreux endroits, notammen en Méditerranée française (pointus, barquettes etc.), espagnole (catalanes), ou italienne. C'est également le cas en Scandinavie. Je ne pense pas que ce soit un hasard et jusque dans les années 80 un certain nombre de navigateurs un peu extrémistes ont fait le choix de l'arrière norvégien en grand voyage.
Ses qualités sont un bon comportement dans la mer, un meilleur près, performance dans le petit temps.
Si on prend l'exemple des mini 6.50 ou d'un certain nombre de petits pogos (8.50, pogo 30..), ils sont très larges notamment à l'arrière et ont une carène très plate, et ils ne brillent ni au près ni dans les petits airs.
Quelle vitesse et quelles sensations dans la brise au portant en revanche, c'est sur !
Pour ma part si j'avais le choix j'aurais un bateau plus moderne avec une carène plus planante, mais dans mon (petit) budget on n'en voit pas beaucoup.
Un autre avantage des bateaux à arrière pincés: ils sont moins recherchés, donc souvent moins cher.

21 avr. 2018
2

voir pen duick 6 .
il marche à toutes les allures .
la plupart des plans mauric sont des voiliers polyvalents pas du tout inspirés des VOR qui sont des voiliers très typés de portant donc la mode c'est inspirée pour vendre le même voilier à monsieur tout le monde, qui à la même carène que celui qui à gagné ext....
mais on ne lui dit pas tout .
il est vrai que ces voiliers larges qui ressemblent à des fers à repasser ont beaucoup de volume pour mettre toutes ces choses indispensables dont on n'a pas besoin en mer ,mais au port si...
et puis il faut de la portance sur l'arrière pour installer la copie de beaubourg et un peu du pont de millau ..agrémenté d'une annexe ,de son hb de l'éolienne et de panneaux indispensables avec la prise hubel .
au bas mot 200kgs à 2m ,mais là je rejoins un autre poste du même auteur qui est déjà amplement renseigné ..
alain

:blabla:

21 avr. 2018
0

200 kg est un peu exagéré, j'arrive à 100kg avec tout ça... :-p

21 avr. 2018
0

Tu en pinces pour une Amel (les anglais disent "she" pour une embarcation...)

www.voici.fr[...]-642418

:cheri:

21 avr. 2018
0

t'as gonflé ton annexe avec de l'hélium? et les tubes sont en alu
le hb 4t est dans la cale ??
pèse bien tout et tu verras
alain

21 avr. 201816 juin 2020
0

10.2 x 3.5m, frégatté, mais pas trop pinçé, typiquement IOR, gite idéale pr augmenter la longueur de coque : 15° ...

22 avr. 2018
1

Le Romanée n'est absolument pas un voilier IOR. Comme arrière pincé, on fait nettement plus étroit.

22 avr. 201816 juin 2020
0

Arriere d'un UFO 34.
Sensiblement la même taille et la même époque que le Romanée. Mais typé IOR...

21 avr. 201816 juin 2020
0

15.1 x 4.4m, flancs droits, petit cul ...
les deux sont beaux, les deux sont efficaces, mais pas de la mm manière,
avantages et inconvénients connus et ... assumés,

de vieilles lignes très pures,
exotiques de nos jours !
moi j'aime, à chacun ses choix !

21 avr. 2018
0

Qu'est-ce que c'est le 1er bateau samsa celui de 10.2 m ?

21 avr. 2018
1

Un Romanée !

21 avr. 2018
0

yes !

22 avr. 2018
1

C'est joli :-D

22 avr. 2018
2

En cherchant tout autre chose, j'ai trouvé ça sur le forum qui me semble intéressant :
"Quand vous aurez navigué, par un temps pétoleux, de risée en risée avec un Stephens ou un Mauric vous comprendrez vite l'intérêt du déplacement lourd par petit temps.
La jauge IOR avait, quand même, comme points positifs de concevoir des voiliers excellents au près mais aussi, et c’est moins connu, au vent arrière par petit temps. Leurs points noir étant le débridé, quel que soit le vent, et le portant dans la brise."
(citation de "viking35")

merci pour vos réponses que je peux résumer de la façon suivante :

une coque pincée c'est parfait pour faire du près et au vent arrière par petit temps, pour toutes les autres allures, vaut mieux un arrière plus large...

22 avr. 201822 avr. 2018
1

Ton résumé est on ne peut plus pertinent.
J’ajouterais juste une chose, c'est que les carènes modernes ne sont quand même pas aussi nulles au près qu'on veut bien le dire, mais il est vrai que ce n'est pas leur point fort.

22 avr. 2018
1

Dans le petit temps, c'est le rapport surface de voile/surface mouillée qui prévaut, et à rating égal ce ratio était plus favorable sur les bateaux lourds sur la jauge IOR. Sur les Ton Cup des années 70-80, c'est surtout la météo qui décidait du compromis architectural, la Quarter Ton Cup a été gagnée par des bateaux pesant presque du simple au double :
histoiredeshalfs.com[...]end.htm
histoiredeshalfs.com[...]203.htm

22 avr. 2018
0

il est également intéressant de lire les concepts des Dashews (setsail.com) à propos des formes de carène,
ils les préfèrent longues, étroites, légères (tt est relatif), avec gréément partagé et plutot bas,
ils résument par : fast (and comfortable) is fun !
depuis qu'ils sont devenus (plus) vieux, ils y vont au moteur sur les mm principes de finesse et longueur.

ts les gouts sont ds la nature
mais la mode ne semble pas suivre ce genre d'idées

22 avr. 2018
0

Fractionné, le gréement ;-)

22 avr. 2018
2

Il y a eu des controverses sur les perfs des bateaux de dashew. Il annonçait toujours 10 noeuds de moyenne, sans dire qu’il mettait autant de moteur que necessaire pour maintenir les 10 noeuds, apres de nombreux echanges fermes mais courtois avec l editeur de latitude 38, on est pas sur Heo, il a fini par l’admettre. Ca n empeche que c’est un grand marin

22 avr. 201822 avr. 2018
0

Pour la forme de la carène oui, mais pour le poids j'ai un gros doute : plus de déplacement c'est plus de surface mouillée donc plus de frottements qui freinent le bateau.
C'est aussi plus d'inertie donc le bateau s'arrête moins vite, mais il a également mis plus de temps à demarrer !
Par petit temps il faut peu de surface mouillée, une carène propre et beaucoup de toile (et c'est vrai que les bateaux lourds sont parfois plus toilés, c'est sûrement a prendre en compte)

22 avr. 2018
1

Certains ici réinventent la poudre...

Le premier intérêt d'un frégatage est l'augmentation de la stabilité de forme. En ce qui concerne une fégate, sans en avoir la certitude, je pense que cela contribuait grandement à sa stabilité.

Quand à la longueur de flottaison dynamique, observez donc les formes des Class J , d'un 6m J ou d'un Dragon à la gîte.

22 avr. 2018
0

Vicking on est tous d'accord pour la stabilite de forme lié au fregatage.
Mais je persiste que le fregatage n'induit pas d'augmentation de la longueur a la flottaison, la forme de l'étrave et l arriere qui remonte, par contre evidemment.

Dans le petit temps, il faut une petite surface mouillée; peu importe le deplacement si la surface de voile est adaptée au poids. Les plans Mauric ont des petites surfaces mouillés, notament grace a la forme de l'arriere qui remonte. Et des que le vent monte, la stabalité du bateau joue pour lui.

L'inertie des déplacement lourds est super interressant pour aller chercher les risées...

22 avr. 2018
1

Et encore, le frégatage diminue la stabilté aux angles de chavirage.
Tu as raison, le principal est la forme de la voûte et les lignes de fuite.

22 avr. 2018
2

Je dirais plutôt que l'intérêt du frégatage est de réduire la surface de pont, donc le poids dans les hauts, et aussi un peu le fardage, mais je ne vois pas en quoi ça améliore la stabilité de forme (par rapport à un bateau dont le bordé serait vertical au dessus du bau maxi).

22 avr. 2018
1

le plus souvent le frégatage permet d'avoir une aire de la courbe de redressement une fois chaviré reduite ,petite ,se qui permet au bateau de se retourner facilement

22 avr. 2018
0

La définition que j'ai trouvée dit : "Actuellement, une coque est dite frégatée lorsque le haut de la muraille rentre vers l'intérieur ; la coque est dite « tulipée » dans le cas inverse, lorsque le pavois est évasé vers l'extérieur. "

23 avr. 2018
3

Si l'étrave est élancée, il n'est pas possible que la coque soit frégatée (moins large au livet que plus bas sur la même section) à proximité de l'étrave.
Pen Duick III a une coque à bouchains et n'est pas frégaté. Le V et le VI sont frégatés, et pour le VI ça m'étonnerait que ce soit pour une question de stabilité à l'envers.

22 avr. 2018
3

Ça dépend si tu considères que le frégatage consiste à rétrécir le pont ou à élargir la muraille. :-)
Dans le deuxième cas, le bourrelet augmente la stabilité de forme.

22 avr. 2018
0

oui mais "tulipée" c'est le 1/4 avant qui est évasé , par contre le fregatage il est pratiquement sur toute le longueur du bateau

un exemple celebre le Pen Duck 3 est fragaté pour des problèmes de stab à l'envers

23 avr. 2018
0

effectivement ma memoire me joue des tour c'est le Pen Duick VI qui est fregatés

22 avr. 2018
0

TOUT dépend du critère de comparaison = jauge.

Les classes internationales avaient un intérêt évident pour LEUR jauge a avoir la longueur de flottaison la plus petite possible.

Les mini et autres classes 40 s'en foutent, puisque la longueur de flottaison n'est pas un paramètre de la jauge. Ils ont donc tout intérêt à avoir la longueur maxi.

Sinon, si on regarde le ratio cout/performance, les carènes style oceanis/bavaria sont quand même pas mal classées. On peut effectivement faire plus performant, mais ça sera plus cher... (NB prix neuf évidement , ne connaissant aucun chantier qui fabrique des bateaux d'occasion ...).

22 avr. 2018
1

Sur les voiliers de guerre anciens type frégate l'interêt du frégatage était de permettre de recentrer les canons en pontée.
Le poids de ces canons était considérable avec tout leur armement : affuts, poudre, boulets...
Le centrage des poids était déja un préoccupation importante.

22 avr. 2018
0

Les canons étaient sur le pont de batterie qui était légèrement plus étroit que le bordé et situé bien plus bas que le pont supérieur qui lui, était très étroit et ne portait pas de canons.

22 avr. 2018
0

On en apprend des choses sur hisse et oh :mdr:

22 avr. 2018
3

L'arrière pincé, c'est limite du harcelement. attention au délit. :cheri: :jelaferme:

22 avr. 2018
1

et "le bourrelet qui assure la stabilité des formes", c'est à la limite du dérapage aussi... :star2: :jelaferme:

22 avr. 2018
0

Pour qu'un bateau avance efficacement, il faut qu'il génère le moins de traînée possible.
Un truc qui génère énormément de traînée, ce sont les tourbillons d'un flux non-laminaire.
La zone où ces décrochages ont le plus de chances de se produire est sur la partie arrière, là où les flux sont en dépression.
Une courbe où les bords se rejoignent gracieusement par les cotés va donc générer bien moins de traînée.
Faire achever un arrière plat en remontant vers le haut fonctionne moins bien : l'eau est projetée vers le haut, là où la pression est moindre, et donc va générer tout plein de décrochages et de tourbillons : le voilier traîne de la flotte.
Donc, effectivement, un cul pincé fonctionne mieux par petit temps et avec un petit moteur profond. (un gros moteur, ca fout tellement de bordel que ca ne compte plus vraiment).

Moi, ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi l'avant des voiliers n'est pas plus large. (le premier tier, je ne parle pas des étraves rondes)

22 avr. 2018
0

intéressant comme post donc moi je ne sais plus comment classé le mien en 1 étrave fine a guibre inversé en 2 très frégater et en 3 cul pincé a votre avis c est sensé donné quoi ?

23 avr. 2018
1

Delta 21 : Réponse : un voilier IOR

25 avr. 2018
0

cool !merci beaucoup ;)

23 avr. 2018
3

de toute façon on ne peut pas disséquer une carene par petit morceau ,c'est un tout . Si l'arriere est pincé c'est que le reste le permet et a été dessiné en consequence , idem pour le fregatage ou pour le tulipage ou tout autre partie de la caréne

23 avr. 2018
1

Finalement, il n'y pas de vérité sur quelle est la meilleure carène. On trouve seulement des arguments en fonction des besoins de chacun. Les cabinets d'achitecture navale ont des bases de données sur chaque carène, avec des vitesses, des avantages, des inconvénients… mais ce sont des paramètres plus ou moins importants.
Voir : Choisir sa carène, le point de vue de l'architecte :
www.bateaux.com[...]hitecte

23 avr. 2018
3

a mon sens il y a tout de m^me une chose importante que l'on devrait avoir à l'esprit sur les formes des carenes : c'est le bassin de navigation ou le bateau va naviguer dans la grande majorité du temps .

l'état de la mer n'a rien à voir entre la Manche et la Med par exemple les carenes devraient prendre en compte ce facteur ..

Regardez les formes des bateaux locaux elles ont été par experience adaptées aux regions petit à petit : un "poitu" marseillais n'a rien à voir avec un sardinier paimpolais

23 avr. 2018
0

Totalement d'accord et ma carène des débuts de l'ior me convient très bien pour la Méditerranée
Elle n'est pas sans rappeler (ok avec un peu d'imagination) les carenes tradirionnelles du coin

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