Cherche Helice pas variable en continu petite puissance

Je recherche une helice à pas variable complete avec la commande pour une puissance de moins de 20Kw.

Pas variable en continu pour un moteur sans inverseur. le pitch doit pouvoir etre reglé en continu pour regler la vitesse d'avancement du bateau

Ce type de produit a souvent été monté avec des moteurs Lister sur des bateaux amglais des 60's

Merci !

L'équipage
20 mai 2009
20 mai 2009
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Watermota
fabriquait ça en Angleterre dans ces années-là. Y a pu....
Brunton fait une Autoprop qui ressemble quelque peu, mais le pas n'est pas controlable.
Les autres hélices sont à pas réglable (à flot ou à sec).

20 mai 2009
20 mai 2009
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Fournisseurs
Vous pouvez essayer Hundested au Danemark ou Helseth en Norvege, mais ils commencent à 150 CV environ.
En France : Maucour ou Renou-Dardel (France-Hélices), mais c'est pareil : pas de puisance inférieure à 200 ou 300 CV !
Produit trop cher pour être vendable d'après les spécialistes.
Pour info : un embrayeur-réducteur + hélice PV pour 500 cv : &gt 50 kEuros...

20 mai 2009
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Ca sert à quoi?
à avoir des pannes au moment ou t'as besoin du moteur?

20 mai 2009
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L'idée est bonne
Comme sur les avions à hélice, on commanderait le pas d'hélice en permanence.

J'y vois ces avantages:

  • de faire tourner le moteur moins vite pour une vitesse de croisière donnée, donc d'économiser du carburant ou d'augmenter l'autonomie.
  • de disposer en petit pas d'une poussée forte et immédiate, pour les manoeuvres de port par exemple.
  • de mettre en marche arrière sans avoir besoin d'inverseur. Peut-être que l'économie d'un inverseur paierait l'hélice à pas variable.

Inconvénients:

  • il faut une manette supplémentaire,
  • sans doute des problèmes de fiabilité par rapport à une hélice à pas fixe.
20 mai 2009
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oui
mais sur les avions, l'hélice sert tout le temps. Sur les voiliers c'est quelques minutes par jour. Donc beaucoup de mécanique pour un gain faible, à moins qu'il existe un système très simple. Pour un fifty ça peut peut être se justifier.

20 mai 2009
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même sur les avions
ce n'est que sur les machines de très haut de gamme ou très puissantes que l'on voit des hélices à pas variable, car c'est beaucoup plus cher (~x5) et aussi beaucoup plus lourd (ce dernier argument sans objet sur un bateau).Sur les avions d'aéroclub, les hélices "PV" sont rares...
L'avantage d'une hélice à pas variable ce n'est pas la vitesse maxi qui est au moins aussi bonne, voir meilleure avec une fixe optimisée, mais la bonne utilisation du couple moteur aux régimes intermédiaires et par exemple une forte poussée (avant ou arrière) , une puissante accélération et un rendement optimal (consommation minimisée),sans compter une traînée minime à la voile,hélice en drapeau.
Cependant, étant donné le coût, sur un bateau lent et peu puissant l'intérêt est limité, à moins peut-être d'avoir un moteur ancien à régime lent, une hélice de grande taille et un bateau très lourd...

20 mai 2009
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Excellente analyse !
Le meilleure exemple que j'ai vu :

  • Un langoustier de l'avant dernier siècle reconvertit en voilier de plaisance...

  • Déplacement de la bête : environ 80 tonnes...

  • Longueur de coque : 20 mètres, 25 mètres hors tout...

  • L'hélice à pas variable : environ un mètre de diamètre...

  • Le moteur... une superbe pièce de musée mono cylindre de [b]32 litres[/b] de cylindrée ! :lavache:

  • Poids du moteur : environ 4500 Kg...

  • Régime moteur : 80 t/m au ralenti, 250 t/m maxi...

  • Puissance du moteur à plein régime... [b]60 CV ![/b] :tesur:... mais un couple monstrueux.

Ce montage propulsait quand même les 80 tonnes de la bête à 6 nœuds par mer calme... étonnant, non ? ;-)

_/)

20 mai 2009
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stop meca
désolé , mais les puissances d'avions léger démarrant vers 65 ch, les premières hélice à pas variables se trouve sur des 150 ch et couramment sur des 200ch, ce qui fait un ratio bien différent que ce qui est annoncé pour les moteurs de bateau...

20 mai 2009
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SAB faisait çà
Il me semble me souvenir que le Hierro des Van de Wiel était équipé avec ... mais c'était il y a plus de 40 ans ...

20 mai 2009
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nous aussi
nous aussi on s'y intéresse,
ca peut aussi être très utile en cas de gros temps pour avoir une forte poussee pour compenser un fardage important
tout en conservant une bonne vitesse par beau temp.
ou pour remorquer a l'occasion.
ca permet de faire tourner le moteur a un régime optimale malgré les conditions variables.

20 mai 2009
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Maucour
merci tili pour le lien Maucour
:-)

21 mai 2009
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avions
"désolé , mais les puissances d'avions léger démarrant vers 65 ch, les premières hélice à pas variables se trouve sur des 150 ch et couramment sur des 200ch, ce qui fait un ratio bien différent que ce qui est annoncé pour les moteurs de bateau..."


Euh, j'ai oublié de préciser que pilote avion, planeur et ulm 3axes depuis 30ans je connais assez bien le milieu...Bien sûr qu'il y a même des ulm dès 80cv avec des hélices à pas variable (il en existe même pour des moteurs encore moins puissants, fonctionnant par torsion élastique des pales), mais les propriétaires pilotes capables de financer des ulm à +100 000€ (genre MCR01 ul) avec une hélice MT propeller de 15kg je n'en connais pas énormément...même les Robin DR400 180 et autres Cessna d'aéroclub (tous les club ne peuvent pas se permettre des Beech Bonanza...) sont peu équipés d'hélices à pas variable (coût d'achat et de maintenance, donc coût d'heure de vol très élevé qui s'adresse à très peu de monde), y compris les remorqueurs de planeurs qui en auraient pourtant bien besoin (maintenant en général équipés d' hélices tri ou quadripales fixes because bruit)...Par contre dans les avions d'affaires ou ceux des voyageurs privés pressés (et riches), ou encore sur les avions évoluant en montagne ou sur terrains de brousse, ou encore les avions de voltige (nécessité d'accélération/montée rapide) les hélices PV sont en effet courantes...

21 mai 2009
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bin ecoute meca
la question n'est pas de savoir si une hélice à pa variable se trouve sur un avion de riche, d'ailler le MCR1 est un avion de construction amateur ;-)

et va voir les aéroclub, tu trouveras des PA 28 et autre centurion des 180 ch avec pas variables , et pales métalliques, mais il est bien connu que l'avion c'est comme le bateau, le golf ou encore le cheval des sports de riche,

mais ce n'est pas la question de notre interlocuteur du fil ;-)

21 mai 2009
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Disons que
le parallèle avec les hélices d'avion n'était là que pour mettre en évidence la versatilité d'une hélice à pas variable.

Nos hélices de bateau ne tournent somme toute pas très vite, bien moins que le moteur lui-même. Ce qui fait que la plage des tours d'hélice utilisable entre un minimum de couple et de puissance, tout ça par rapport à la vitesse du bateau à l'instant T empêche d'avoir le pas idéal à cet instant T. D'où l'idée d'un pas variable en permanence.

Pour ce qui est du prix, c'est sûr que la comparaison avec les hélices aéro s'arrête là. Cependant, il n'est pas impossible d'imaginer un système de commande du pas relativement simple. Par exemple, l'axe d'hélice de traction pourrait être concentrique intérieur à un axe (manchon) de commande du pas. Les deux pièces concentriques sont reliées par des cannelures. Les pieds de pales seraient équipés de dentures qui s'engagent sur le diamètre extérieur du manchon en question, équipé de denture linéaire. Un mouvement linéaire du manchon par rapport à l'axe de propulsion ferait changer l'orientation des pales dont les pieds sont usinés de dentures hélicoïdales pour transformer le mouvement de la denture droite en rotation du pied de pale. Pas besoin de matériau sophistiqué. Du bronze dans un bain d'huile.

Reste que comme le manchon de commande et l'axe propulsif tournent ensemble, il ne reste qu'à résoudre la jonction d'un cable ou d'une tringle de commande du manchon, par exemple par l'intermédiaire d'un roulement travaillant en poussée dans un sens, un ressort dans l'autre, ramenant le dispositif sur plein petit pas. Ou bien d'une gorge commandée par une fourchette similaire à celle d'un embrayage de bagnole.

Et pour en revenir au prix, je répète que l'économie d'un inverseur a de bonnes chances de compenser l'excédent de coût du pas variable.

Elle vous plait pas, alors, mon idée ?

J'oubliais un inconvénient dans ma liste, c'est que les HPV réclament une utilisation assez précise pour ne pas mettre le moteur en surcharge. Ceux qui apprennent que j'ai un bon peu d'heures sur CE43 Guépard et Rockwell Commander A112 sauront de quoi je parle.

21 mai 2009
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PV
C'est exactement comme ça que sont faites les hélices à PV de navire, même les grosses. Par contre in faut toujours un embrayage et un réducteur (d'où l'appellation embrayeur-réducteur). l'économie se limite donc à l'embrayage et au pignon de MAR, pas grand chose en fait, d'autant que si on veut aller jusqu'à la mise en drapeau, intéressante pour un voilier, le système à barre de poussée ne permet qu'un changement de pas de 90° environ, ce qui oblige à avoir toujours un inverseur...
pas facile d'avoir le beurre et l'argent du beurre...

21 mai 2009
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Hum...
[i]Par contre in faut toujours un embrayage et un réducteur [/i]..................

Ce raisonnement est valable pour les moteurs modernes relativement rapides... dans mon exemple cité plus haut le moteur étant lent l'arbre d'hélice était solidaire du vilebrequin moteur, sans réducteur, ni inverseur ni embrayage.

Il y a même encore plus simple en propulsion marine : hélice à pas fixe, pas d'inverseur ni réducteur ni embrayage... on arrête le moteur et on le redémarre dans l'autre sens pour aller en arrière ! ;-)

Mais il est vrai que le terme "mise en drapeau" peut prêter à confusion : pour une hélice de propulsion cela signifie propulsion nulle alors que le voileux espère une trainée nulle... ce qui fait une différence de 90° pour la position des pales ! ;-)

_/)

22 mai 2009
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hélice en drapeau
Une hélice en drapeau signifie toujours, sur avion ou sur bateau, pales alignées dans le sens du déplacement (pas à 90°), rotation d'arbre moteur stoppée évidemment, donc traînée à l'avancement minimale et non "poussée nulle" que l'on appelle plutôt pas "0" position qui est parfois utilisée pour faciliter le démarrage des moteurs ...
Un pale d'hélice en drapeau doit être comparée à une girouette...les hélices de bateau à mise en drapeau automatique sont sur le même principe sauf que c'est la pression de l'eau du déplacement qui les met en drapeau et non un mécanisme à commande électrique, mécanique ou hydraulique...

22 mai 2009
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Transparence
Mettre une hélice à pas nul se dit la mettre en transparence, pas en drapeau...

22 mai 2009
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transparence
je crois bien que c'est les bateaux qui ont utilisé les pas variables avant l'aviation, pour l'aviation c'est entre les deux grandes guerres qu'est apparu de façon de série sur les avions, alors que sur les bateaux à vapeur c'était déjà en fonction faudrait que j'aille revoir à l'écomusée où ils en parlent

par contre pour la notion de transparence, je vais amener qqes précisions sur l'aviation, une hélice en transparence est une hélice ne délivrant pas de puissance ( moteur arrêté) et continuant à tourner par le vent relatif, c'est un situation très dangereuse car elle induit une trainée importante qui en monomoteur marque les gouvernes arrière profondeur et dérive à en perdre le contrôle de l'avion
sur bimoteur, presque pareil, la trainée induite désiquilibre la sysmétrie de l'avion entre l'hélice qui marche et tire l'avion et l'autre qui freine fort par l trainée induite,

donc deux solution mise en drapeau de l'hélice si elle est équipé our, sinon, réduction de la vitesse de l'avion en le cabrant progressivement, jusqu'a ce que le vent relatif ne soit plus capable de passer les compression du moteur (moteur à pistons) pour les turbopropulseur les hélice sont systématiquement équipée pas variable, c'est pour tout de suite contrer méca qui voudrait trouvé un faille dans mais explication,

mais il faut savoir qu'une hélice d'avion tourne à un régime de 2500 trs environ et sont d'un grand diamètre, alors que nos hélice de bateau sont plus petite et plus de pas et vitesse de rotation plus faible, c'est pour cela qu'une hélice de bateau fait moins frein en tournant que bloquée, ;-)

23 mai 2009
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bin
revise, l'hélice en transparence n'arrive que quand le moteur est à l'arrêt (panne) et que l'hélice continue à tourner par le vent relatif car ne possède pas de variation de pas permettant de la mettre en drapeau,
enfin l'aviation a surement changée dans les 20 dernières années..

29 août 2017
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Si en formation multi-moteur on peut se permettre de couper un GMP mais l'hélice sera mise elle en drapeau. Mais en mono, non sauf les motoplaneurs ahaha sympa le sf28, ses 2 pas et le drapeau à la one again au démarreur pour placer l'hélice horizontale pouah

22 mai 2009
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Transparence...
Jamais entendu mais ça me plais bien ! :-)

Question : sait-on qui a utilisé l'hélice à pas variable commandé en premier ? Les marins ou les aviateurs ? ;-)

_/)

23 mai 2009
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non
mettre une hélice en transparence c'est laisser le moteur tourner avec le gaz réduits, de façon a ne pas freiner. L'avion plane, mais l'hélice ne freine pas. On ne coupe jamais un moteur sur un avion en vol, sauf feu du moteur ou délire du pilote. ;-)

22 mai 2009
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automatique ?
en candide complet...
Et les helices a "pas automatique" ? Autoprop ou variprop, je ne sais plus...
Ca n'irait pas pour cette puissance/couple/deplacement ?
JF

23 mai 2009
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une piste
regarde le sujet sur le md6 Kombi,
l'inverseur semble avoir un système de pas variable de l'hélice

23 mai 2009
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dans les 70'
j'ai vu au salon nautique, sur le stand Maucour,
un montage avec une hélice à pas variable accouplée à un moteur Bernard de 5CV avec une transmission par courroie .

Le problème est qu'une hélice à pas variable avec son arbre (creux), sa commande et ses paliers un peu spéciaux coûte plus cher qu'un inverseur et une transmission classique . En plus c'est gros, c'est lourd .

Le rendement est en général médiocre .

C'est intérêssant pour un chalutier ou un remorqueur car là il y a des économies possibles sur la consommation de fuel .

J'en ai une dans ma collection (d'hélices) . Sans doute un prototype dont la fabrication a été abandonnée . Photo quand je serai rentré chez moi .

J'en ai vu aussi montées sur de vieux canots de sauvetages .

24 mai 2009
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pas automatique
Sur les avions, l'usage du pas variable est très ancien car particulièrement utile du fait du très grand delta des vitesses: l'hélice devant tracter de l'arrêt à la vitesse maxi de l'avion (jusqu'à 800km/h pour un Tu95!) ce qui nécessite une variation de pas de ~35° entre petit et grand pas pour obtenir la poussée maximale à toutes les vitesses (en compensation du "vent relatif").Au début, sur les avions, la variation du pas était manuelle puis plus tard à régulation centrifuge (le pas s'adaptait automatiquement pour permettre au moteur d'afficher le régime désiré par le pilote (fonction de la puissance nécessaire).
En cas de panne moteur,en effet, l'hélice qui tourne en moulinet créé une très grande traînée égale à la surface du disque balayé (sur un bateau, du fait de la grande densité du milieu et des faibles vitesses c'est un peu différent), mais le fait de ralentir ne permet cependant pas de stopper la rotation sur les avions rapides (vitesse minimale avant décrochage élevée, 100km/h et plus ce qui est largement suffisant pour entraîner l'hélice, il n'y a que sur les avions lents et ulm que ce truc peut fonctionner...), d'autant que la compression des moteurs d'avions "classiques" est faible (une femme peut brasser un moteur de 180cv, 7 litres de cylindrée froid avec une seule main...) car lorsque le moteur est froid la compression est ridicule : en effet il y a bien plus de jeu piston-cylindres que sur un moteur terrestre pour éviter le grippage à cause de l'effet de refroidissement rapide des cylindres en descente au ralentis, le moteur restant chaud en interne...
Pour qu'elle soit en transparence ou en "traînée nulle" il faut cependant que le moteur tourne pour l'entraîner à une vitesse suffisante...

29 août 201729 août 2017
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On "place" l'hélice en transparence dans un exercice de panne moteur en monomoteur, en général en adoptant une descente à une vitesse recommandée pour l'encadrement et en plein petit pas tout en ajustant les rpm à une valeur prescrite pour "se dire en transparence" afin que l'élève pilote un avion possédant les performances hélice en drapeau, position impossible moteur en marche évidemment. La position de transparence n'est que relative, on fait comme si sachant que l'élève peut moduler ± sa vitesse et que les tours moteur varient avec.

29 août 2017
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Ah cool ce topic, helseth en Norvège annonce ouvertement qu'ils peuvent le faire à partir de 270cv environ
helseth.no[...]ark.pdf

J'attends une réponse pour voir :-)

01 sept. 2017
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Hundested facture l'arbre, moyeux, pales et dispositif de commande de pas à 35k€ pour un diam d'hélice de 29inch et arbre de 75mm

30 août 2017
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on peut monter une trooling valve ce qui permet d'ajuster le nombre de tours d'hélice sans changer le régime moteur .
alain

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