Check list pour contruire un budget

Bonjour,

Notre projet est de construire de A à Z un dériveur intégral en acier de 12-13 mètres. Pour cela la préparation d\'un budget cohérent nous semble indispensable.

Pour ne rien oublier nous cherchons à faire une check-list de tout ce qui doit être pris en compte.

Peut-être certains d\'entre vous ont t\'ils déjà fait cette démarche et auraient la gentillesse de nous la faire partager ?

A bientôt,

Roger

L'équipage
23 fév. 2004
23 fév. 2004
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Construction & check-list
Vas sur htpp://pory.est-ici.org

Tu auras une petite idée de ce qui t'attend. Après, si tu as des questions.... A ta disposition

24 fév. 2004
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c'est coûteux d'acheter...
Ce qui coute cher sur un bateau, c'est tout ce qu'on achète manufacturé! Donc plus on fait soi-même, moins c'est cher, mais plus c'est long à faire. J'ai un copain qui fait même ses chandeliers en composite!!!
alors, on passe son temps à construire et pas à naviguer!
Tous comptes fait, une bonne occase que l'on personalise, financièrement c'est pas idiot et cela permet de naviguer pratiquement dès l'achat.
Enfin, personnellement, je voulais construire de A à Z, mais en allignant tous les chiffres, je me suis rabattu sur l'occase qui a un autre avantage: la revente d'un bateau chantier rassure plus le chalant (peut être à tors d'ailleur) qu'une construction amateur.

24 fév. 2004
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Cela fait un bon moment que je tourne et retourne le problème
Je vois quatres avantages à construire de A à Z.

  1. Lorsque le bateau est fini, le bateau est un bateau neuf
  2. La charge financière peut être étalée dans le temps.
  3. On connais son bateau par coeur et on peux tout réparer soi même.
  4. L'aménagement est vraiment comme on le veux.

Maintenant, c'est sûr qu'il y a parfois des occases tentantes.

J'ai posé cette question de la check list pour un budget car entre les archis et les gens qui connaissent les montants vont de 1 à 3. Il y a eu il y a quelques temps un articles dans Loisirs Nautiques sur le prix de revient des constructions amateurs, la conclusion était 30% du prix du neuf. Mais cela ne m'a pas l'air si simple, les prix publics des bateaux finis comportent de grosses différences de prix, il n'est pas rare de voir 50 000 Euros d'écart entre des bateaux apparament similaires.

24 fév. 2004
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fourchettes
30% du prix neuf comme dit LN, c'est optimiste et peut s'appliquer a un constructeur "total", qui fabrique son accastillage, ses panneaux, marinise un moteur.. peut etre son mat, bref le gars super doué
pour un constructeur "moyen", qui achete le moteur, les accastillages, etc, c'est plus proche de 50% comme dit gébé.

Pour les prix d'occas et neuf, les fourchettes sont tout a fait normales si on examine la fourniture pour le neuf , ou l'état et l'équipement pour l'occase: un bateau d'occase coque traitée, moteur de moins de 300Oh, ou tout a moins de deux ans et équipé pret a partir, n'a rien a voir avac le "même modele" ou tout l'équipement est a changer, l'osmose a faire, les voiles blettes, etc

donc faire une check-list est assez facile, mais la remplir de chiffres précis , ça dépends beaucoup de ce qu'on fait et met dans chaque poste.

pour commencer la premiere ligne toute bête: prix de la place chantier ? si tu as le hangar c'est zéro, sinon..

et assurance pendant chantier: si tu prends le risque que ça crame, c'est encore zéro, sinon..

et panneaux de pont: avec goiot c'est 400E le panneau, en bricolage c'est 10 fois moins (mais c'est moche(:&gt)

et tout est comme ça!

24 fév. 2004
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30%, c'est cohérent
Michel, je ne suis pas un gars super doué, mais peut-être têtu, rigoureux et méthodique. 30%, C'est ce que PORY m'aura couté à la fin du chantier.
J'ai tout fabriqué ou "adapté" hors espars, accastillage, motorisation et voilure.
Pour le panneaux ouvrants, j'ai acheté des goiots dont le dormant avait disparu - à 15% de leur valeur neuve.
Il faut prendre le temps de fouiner un peu partout et, souvent, l'occasion associé à la débrouille fait le larron. Maintenant, si on est pressé....
Portique, taquets, bites et chandeliers fabriqués maison, balcon avant récupéré dans une casse et modifié, etc, etc.... Pour pousser le vice, j'ai fabriqué une de mes trois ancres, celà-dit, je ne garantis pas à priori qu'elle me serve comme ancre principale.
En résumé, j'ai fabriqué tout ce que je savais ou donné les moyens de savoir faire, et laissé à des "compétences" externes me fournir ce que je ne savais pas faire.

25 fév. 2004
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c'est bien ça(:&gt)
elpehem est dans la classe des "doués",ou des pas pressés(:&gt)à 30%.
à l'autre bout de la fourchette, il y a l'achat d'une coque nue a finir: on arrive à 70% du prix chantier.
Nous on a moyennement fait un 12m en cp stratifié pour 200Kf en 1970,en achetant aussi mat et moteur neuf, panneaux accastillage et voiles d' occase
trés difficile de comparer au prix chantier, car il ne ressemblait a rien d'existant...(:&gt))

25 fév. 2004
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Si on n'y veille...
... on doit pouvoir approcher voire dépasser le prix-chantier, et encore, sans compter son temps de travail.

Par rapport à un chantier, il y a un problème d'économies d'échelle: il faut se procurer de l'outillage qui ne sert que pour un bateau, les matériaux et équipements sont achetés au détail et non en nombre, etc...

25 fév. 2004
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Dans un LN récent ...
d'il y a 2 ou 3 mois, un article mettait en garde contre les dérapages incontrôlés du coût d'une fabrication amateur. Dérapage encouragé par l'architecte qui a tendance à minimiser l'évaluation du coût pour mieux vendre ses plans.

Article à lire d'urgence.

25 fév. 2004
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Dérapage
Oui tu as raison Robert l'architecte peut parfois donner des estimations qui semblent farfelues.

Mais il y a tellement de paramètres en jeu que chaque cas doit être différent. J'ai lu il y a quelques temps dans cette même revue l'histoire d'une famille ayant construit un 21 mètres pour 90000 Euros (non, il ne manque pas un zéro).

Je pense qu'Hubert exagère un peu pour la majorité des cas, pour dépasser le prix chantier il doit falloir s'y prendre comme un manche. Mais je peuxs m'imaginer certains qui aurons dépensé 50000 Euros avant d'avoir soudé la première tole.

Pour ma part je ne suis pas trop maladroit de mes dix doigts et j'ai du temps, cela devrait aider.

Je suis donc en train de construire la check list demandée plus haut avec deux colonnes, l'une prix d'achat bugetté neuf d'un élément ou d'un matériau et l'autre prix d'achat réel (cette colonne est encore vide bien sûr). Je compte bien profiter des occasions qui vont se présenter mais le budget initial se fera sur du neuf pour ce que je ne peux pas faire moi même.

Mon problème est de ne rien oublier dans cette nomenclature qui doit être la plus complète possible bien sûr (Le fameux "Imprévu" mentionné par LN), une coque ce n'est pas simplement tant de tonnes d'acier et d'inox mais aussi tout l'outillage et les consommables, la location d'une sableuse, etc... Et tout est comme cela... N'étant pas un spécialiste de la construction navale et devant autant de divergences dans les réponses que j'obtiens, cela me semble une approche correcte du problème.

Un avantage non négligeable est que je suis obligé d'apprendre comment tel ou tel système est constitué, monté, fabriqué. Ce qui est agréable aussi.

25 fév. 2004
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Constructeur amateur ou travailleur professionnel.

Je me suis toujours demandé s'il ne valait pas mieux faire un second boulot, que l'on maîtrise et pour lequel on est payé, voir même au noir, économiser cet argent pour après 5 ou 6 ans de patience s'offrir l'unité d'occasion de son choix qui, si elle vaut 60 000 € aura effectivement cette valeur.

Combien d'heures interminables passe un constructeur amateur à réaliser certes son oeuvre, mais oeuvre qui aura quelle valeur une fois terminée par rapport à une unité de série qui sera "officiellement" côtée ?

Robert nous dit plus haut les avantages d'une construction amateur:
1. Lorsque le bateau est fini, le bateau est un bateau neuf
2. La charge financière peut être étalée dans le temps.
3. On connais son bateau par coeur et on peux tout réparer soi même.
4. L'aménagement est vraiment comme on le veux.

  1. si on a mis 6 ans à construir son bateau, ce qui a été installé dans les 5 années précédent la fin n'est plus neuf, un tuyau plastique veillit, un cable électrique se corode, une peinture s'altère...
  2. plutôt qu'une charge financière étalée, étalons les économies
  3. c'est pas très difficile de faire connaissance avec un voilier, surtout de série.
  4. et pour l'amménagement il est en général bien réalisé, avec des possibilités de changement qui ne sont pas toujours faciles, mais c'est sûr que si l'on veut le coin cuisine dans la cabine avant ce sera une autre conception de navigation.

Je souhaite malgré tout bon courage à tous ces valeureux constructeurs amateurs.

25 fév. 2004
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Dérapage
Oui tu as raison Robert l'architecte peut parfois donner des estimations qui semblent farfelues.

Mais il y a tellement de paramètres en jeu que chaque cas doit être différent. J'ai lu il y a quelques temps dans cette même revue l'histoire d'une famille ayant construit un 21 mètres pour 90000 Euros (non, il ne manque pas un zéro).

Je pense qu'Hubert exagère un peu pour la majorité des cas, pour dépasser le prix chantier il doit falloir s'y prendre comme un manche. Mais je peuxs m'imaginer certains qui aurons dépensé 50000 Euros avant d'avoir soudé la première tole.

Pour ma part je ne suis pas trop maladroit de mes dix doigts et j'ai du temps, cela devrait aider.

Je suis donc en train de construire la check list demandée plus haut avec deux colonnes, l'une prix d'achat bugetté neuf d'un élément ou d'un matériau et l'autre prix d'achat réel (cette colonne est encore vide bien sûr). Je compte bien profiter des occasions qui vont se présenter mais le budget initial se fera sur du neuf pour ce que je ne peux pas faire moi même.

Mon problème est de ne rien oublier dans cette nomenclature qui doit être la plus complète possible bien sûr (Le fameux "Imprévu" mentionné par LN), une coque ce n'est pas simplement tant de tonnes d'acier et d'inox mais aussi tout l'outillage et les consommables, la location d'une sableuse, etc... Et tout est comme cela... N'étant pas un spécialiste de la construction navale et devant autant de divergences dans les réponses que j'obtiens, cela me semble une approche correcte du problème.

Un avantage non négligeable est que je suis obligé d'apprendre comment tel ou tel système est constitué, monté, fabriqué. Ce qui est agréable aussi.

25 fév. 2004
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Dérapage
Oui tu as raison Robert l'architecte peut parfois donner des estimations qui semblent farfelues.

Mais il y a tellement de paramètres en jeu que chaque cas doit être différent. J'ai lu il y a quelques temps dans cette même revue l'histoire d'une famille ayant construit un 21 mètres pour 90000 Euros (non, il ne manque pas un zéro).

Je pense qu'Hubert exagère un peu pour la majorité des cas, pour dépasser le prix chantier il doit falloir s'y prendre comme un manche. Mais je peuxs m'imaginer certains qui aurons dépensé 50000 Euros avant d'avoir soudé la première tole.

Pour ma part je ne suis pas trop maladroit de mes dix doigts et j'ai du temps, cela devrait aider.

Je suis donc en train de construire la check list demandée plus haut avec deux colonnes, l'une prix d'achat bugetté neuf d'un élément ou d'un matériau et l'autre prix d'achat réel (cette colonne est encore vide bien sûr). Je compte bien profiter des occasions qui vont se présenter mais le budget initial se fera sur du neuf pour ce que je ne peux pas faire moi même.

Mon problème est de ne rien oublier dans cette nomenclature qui doit être la plus complète possible bien sûr (Le fameux "Imprévu" mentionné par LN), une coque ce n'est pas simplement tant de tonnes d'acier et d'inox mais aussi tout l'outillage et les consommables, la location d'une sableuse, etc... Et tout est comme cela... N'étant pas un spécialiste de la construction navale et devant autant de divergences dans les réponses que j'obtiens, cela me semble une approche correcte du problème.

Un avantage non négligeable est que je suis obligé d'apprendre comment tel ou tel système est constitué, monté, fabriqué. Ce qui est agréable aussi.

25 fév. 2004
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est ce qu'il y a des miracles????
j'ai bien peur qu'un bateau qui a couté x% du prix d'un bateau neuf de chantier ne se revende qu'a x% de la valeur du bateau de chantier et alors, le gain est bien mince....

je sais bien qu'on fait un bateau pour la vie, mais la vie se charge aussi parfois de rendre sa vente inévitable...

en tout cas il faut prévoir un coeff multiplicateur car personne en peut garantir que les prix dans x années seront ceux d'aujourd'hui pour l'achat des matériaux et matériels, ni que la règlementation n'aura pas changé d'ici là entrainant peut etre des économies mais aussi des surcouts

tu peux aussi évaluer le nombre d'heures à passer sur le chantier, multiplier par ton salaire horaire , ajouter les frais fixes et voir en bas de la colonne ce que tu peut espérer gagner dans ce chantier

j'ai fait un avion qui m'a couté bien plus que le meme d'occase, mais quand on aime, on ne compte pas, c'est bien connu

amicalement

26 fév. 2004
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hubert y va fort!
dépasser le prix chantier en amateur, c'est dur:
un bateau c'est 50% de main d'oeuvre!

bien sur pas question de compter ses heures au taux horaire artisan , comme dit jp, quand on aime on ne compte pas..
et puis de toutes façon, les loisirs a quoi ça sert si ce n'est a faire librement ce qu'on aime?
et j'aime pas la télé...

je pense quand même qu'aménager une coque nue est un bon choix: on ne prend pas de gros risques sur les qualités du bateau, ni sur le budget final, on connaitra son bateau dans tous ses détails, et on aura le plan d'aménagement , de pont, les circuits, la mécanique qu'on a envie

mais en vieillissnt on a les épaules moins solides, c'est connu (:&gt)

nb: pour ta check list de materiel acheté, compte quand même 25 à 30% de rabais par rapport au ship "prix public conseillé", en passant par une organisation d'achat genre UA, en guettant la promo moteur du salon, les occasion diverses...le tout en état neuf , bien sûr

26 fév. 2004
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Cherche info sur le net pour le prix d'un gréement
Toujours à la recherche d'infos pour cette fameuse check list, je cherche le prix des mats. Essayez de chercher Marco Polo sur google et vous vous doutez de la réponse.

On trouve beaucoup de choses sur le net mais là je cale un peu. Un archi viens de me répondre : "Un gréement complet pour un 12-13 m : 50 000 Euros !!!"
Bam. Je suis reparti me coucher. Surtout que je viens de voir un Chatam 47 pour 60000.

Bon si vous avez des adresses, je suis preneur.

A+

26 fév. 2004
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y a pas de secret...
En ce qui me concerne, j'ai retourné le pb dans tous les sens avec un tableau Excel de 150 lignes...Aménager une coque nue (CTP epoxy ou Alu) d'un bateau de 12-13 m, en tenant compte des promos salon (du style -25 sur le moteur ...), en comptant la loc d'un terrain, etc. etc. on arrive vers 120 130 K euros...plus au bas mot 2 000 heures de boulot. Pour ce prix là il y a de belles occases ...et certainement pas le bateau de mes rêves :-(

26 fév. 2004
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Ca ne peut pas être limité à une équation financière...
Il y a aussi le plaisir de l'avoir construit de ses mains. C'est pour ça que ça peut valoir le coup et qu'on accepte de ne pas compter ses heures de travail.

Sinon, à partir du moment où on peut trouver un job mieux payé qu'ouvrier de chantier naval, la réponse serait claire...

26 fév. 2004
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Tableau Excel
Salut Nautilus,

Tu l'as toujours ton tableau Excel ?

PS : Pour moi, y a pas de location de terrain, vu que j'ai un jardin de 25 sur 25 devant la porte.

27 fév. 2004
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Roger, l'avantage...
de ne pas être un NAH NONYME, c'est d'avoir une adresse E-mail pour que je t'envoie le tableau :-)

27 fév. 2004
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a NAUTILUS
bonjour
je suis aussi interressé par ton tableau
tu trouveras mon adresse mail sous mon nom
merci d'avance

27 fév. 2004
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Adresse email pour Nautilus
Salut Nautilus

J'aurais voulu moi aussi t'écrire directement mais je vois que nous avons les mêmes choix.

Tu peux m'écrires à michael333@ifrance.com ouverte pour l'occasion.

A+

Roger

26 fév. 2004
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Gréement complet
Je viens de rececoir un mail pour un gréement complet "mat voiles gréements enrouleur winchs" posé pour 25000 Euros.

Cela me semble pas cher. Quel est votre avis ? J'avais déja un devis de 10000 Euros pour les voiles.

27 fév. 2004
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raisonnable
mais tout dépends encore une fois de ce qu'on y met!!
on peut trés bien naviguer avec deux winches de 44 sur un 12m, ou monter la panoplie complete de 2X48, 2X44 2X24 le tout en selftailing..
et les voiles, si tu veux un spi asy, c'est 2000E de plus .. un gv toute lattée avec des coulisseaux a bille c'est 2000 de plus ..

bon , j'arrete, mais on voit bien que si on veut refaire en amateur un SWAN 44 , c'est forcement plus cher que si on se contente d'un bouchain acier spartiate (ou athénien(:&gt).

27 fév. 2004
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Valoriser le temps perdu
Les 4 ou 6 années passées à construire ont aussi un coût si l'on considère que cela pourrait être 4 ou 6 années passées à nezenlairder.
Evidemment dur dur à estimer brut de forme, mais si tu construits "que" le week-end et tous les soirs, parce que de toute façon tu partiras pas avant la retraite (par exemple :-) ), ça n'est certainement pas un handicap.
Si par contre tu t'arrêtes de bosser pour construire.... le temps que tu passes à construire, tu ne navigues pas. Les "économies potentielles" prennent donc une valeur toute différente :-( .
Peut-être serait-il bon de chercher à valoriser cette notion souvent occultée dans ta check-list.

28 fév. 2004
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Temps perdu ??
Je ne voudrais pas partir dans la justification d'éléments subjectifs. Mes loisirs ne sont pas du temps perdu.

Le temps passé peut être un critère pour certains. Cela l'est pour moi aussi 5-6 ans est pour moi acceptable, 10-15 ans ne l'est pas mais le sera pour d'autres.

Ceci dit si c'est important pour quelqu'un il faut objectivement mettre une ligne de plus dans le tableau excel libellé "Temps passé" avec nombre d'heures et taux horaire. Libre à chacun d'y mettre zéro ou autre chose.

C'est alors comme le poste "désalinisateur", certains en veulent d'autres non. Question de choix.

Amicalement

Roger

28 fév. 2004
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dans le cout réel du projet
il faut aussi ajouter les intérets qu'auraient rapportés pendant cette période la somme engagée

ce n'est pas de l'argent qui sort directement, mais c'est bien de l'argent qui ne rentre pas

mais tu pourrai aussi mettre en dossier joint ta liste que chacun pourrait compléter et on obtiendait ainsi à la fin une liste assez complète
il faut aussi voir que le financement d'un bateau neuf ou d'occase chantier peut se faire sur une longue période comme une maison alors que l'achat des matériaux et matériels se paie au comptant sur fonds propres

amicalement

10 juin 2004
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Bon aller il faut quand même le dire...
3 eme voilier 1 TDM
Dans mon parcours j'ai rencontré des dizaines (plusieurs fois 10)
de voilier acier acheté d'occasion, retapés et qui parcours le monde. D'autres c'est frai s'arrêtent au antilles. Mais c'est plus par manque de moyens ou peur d'aller plus loin.
Dernier achat 21000 euros auquel nous rajoutons 20000 euros. 2000 heures de travail ok cela fait un an seul à 5 ou 6 h par jour et moins a plusieurs.
Prêt a parier qu'en fin 2005 nous sommes prêt ?
le problème est simple... de nos jours on en veut trop pour naviguer. Plus on passe de temps moins on a de chance de partir ( certains sont partis la coque vide) :-)
Daniel

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