charge parc de servitude par alternateurs

Bonjour
Je cherche des infos sur la possibilité d'améliorer la recharge des batteries de servitude par les alternateurs
J'ai 2 alternateurs HITACHI 60 amp sur des Yanmar 3YM30 qui débitent sur un répartiteur CRISTEC à 2 entrées et 3 sorties (1 servitudes et 2 bat moteur)
Ce qui me gène est que chaque alternateur régule sa production selon la réf de tension venant du panneau de commande de son moteur ...et donc de sa batterie moteur! et a priori pas selon la tension des servitude qui sont celles qui m'intéressent
Globalement le répartiteur finit pas charger l'ensemble (depuis 10 ans!) mais au large (pilote, frigo etc...) je suis obligé de tourner du (des) moteurs beaucoup trop longtemps: pénible
J'ai regardé la solution Sterling chargeur d'alternateur mais me semble moins simple que la pub du produit; et assez cher aussi !je ne comprends d'ailleurs pas comment le Sterling contourne la tension de référence de l'alternateur qui vient de sa batterie moteur?? pas clair dans la doc (sauf pour les alt sur les Volvo) et vu que différents pb peuvent apparaitre
Je pense essayer de brancher les commandes moteur sur les servitudes au lieu de leur bat moteur tout en laissant le démarreur sur cette batterie ( j'ai lu un post de quelqu'un qui a fait ça)
Ainsi la tension du panneau de commande du moteur sur lequel est pris la réf de tension vers l'alternateur sera celle des batteries de servitude et plus la tension de la bat moteur
Qui aurait déjà cette expérience ou quelque chose de similaire?
Cela me semble être un pb tellement courant sur tous les bateaux !!
merci de votre aide!
Alain

L'équipage
07 mai 2023
07 mai 2023

Un problème tellement courant qu’on a beaucoup de sujets qui en parlent


shoubaka:oui mais pas trouvé de réponse précise à mes questions de régulation des alternateurs HitachiSi tu as un lien je suis preneur!!·le 08 mai 02:53
07 mai 2023

Salut,
D’après ta question, Je suppose qu'il s'agit de ce répartiteur Cristec (voir ci joint)...
Or , tu écris :
"...Ce qui me gène est que chaque alternateur régule sa production selon la réf de tension venant du panneau de commande de son moteur ...et donc de sa batterie moteur! et a priori pas selon la tension des servitude qui sont celles qui m'intéressent...".
En principe ,ce que tu écris n'est pas la réalité: si tu as un répartiteur commun aux 2 moteurs , la liaison d'origine entre le +B Alternateur et le +B démarreur a été enlevée....donc chaque alternateur de chaque moteur ne "voit" pas la tension de sa propre batterie moteur.
De plus, ce répartiteur Cristec a diodes "bouffe" jusqu'à 1volt de charge entre entrée et sortie du repartiteur: ce manque (1v) de tension de charge est préjudiciable à la charge complete à 100% des parcs de batteries.
Mamita


Chalkis:Le répartiteur Cristec en photo n’a aucune chute tension, c’est écrit dessus 😉·le 07 mai 19:01
matelot@19001:Ha oui, je n'avais pas regardé de près. Mais j'aurais pu m'en douter vu l'absence d'ailettes de refroidissement.·le 07 mai 19:26
Mamita:Re, Heureusement que j'ai écris "je suppose" !Autrement, Oui exact, sur ce répartiteur Cristec en photo (pris sur le web), c'est un mosffet, donc avec perte de 0,02 à 0,1v...mais comme je ne connais pas le type du répartiteur qui semble ancien (+de 10ans !), il est fort possible aussi que se soit un a diodes...Quel que soit le type de répartiteur (a diodes ou mosffet), le principe de la liaison électrique entre batterie et alternateur ne change pas.Mamita·le 07 mai 19:48
07 mai 2023

Frigo surtout et PA sont connus pour être de très gros consommateurs.
Votre parc de batteries de servitude est il vraiment suffisant et disposez vous des moyens de charges autres que les moteurs et silencieux (panneaux solaires, aéro ou hydrogénérateur, (pile à combustible))?
Perso avec 2 moteurs Volvo 2003 avec un répartiteur 2 vers 3 il y a 1 batterie moteur 105AH et 2x2 batteries 105AHde servitudes avec panneaux solaires et éolienne avec leurs répartiteurs controleurs.


shoubaka:Oui j'ai des panneaux solaires qui débitent bien ( j'habite sous les tropiques..) et je vais d'ailleurs en rajouter Mais le pb se pose en traversées océaniques quand on descend en latitudes...(sud!)·le 08 mai 03:00
07 mai 202307 mai 2023

"Ce qui me gène est que chaque alternateur régule sa production selon la réf de tension venant du panneau de commande de son moteur ...et donc de sa batterie moteur"

Ce n'est pas le cas sur ces alternateurs Hitachi, voir le schéma ci-dessous. La référence de tension est prise sur les 3 petites diodes internes, donc la tension de B+ à pas grand'chose près.
Ton problème vient d'ailleurs (j'espère que ton répartiteur est plus récent que celui que Mamita nous montre).
De toute façon, charger des batteries plomb jusqu'à 100% au moteur est très très long, passé 80% de charge le courant baisse inexorablement et ça prend des heures et des heures. Il te faudrait un ampèremetre de chaque côté pour t'en rendre compte.


matelot@19001:Edit : je n'ai toujours pas compris comment utiliser le "quote" 😆·le 07 mai 16:54
fritz the cat:vire tout ça et monte des relais style cyrix l'avantage c'est que tu pourras tout charger avec un seul moteur ou les deux ,mais c'est le premier qui amorcera qui chargera et l'autre se promènera .·le 07 mai 17:08
shoubaka:Merci à tous de vos réponses en si peu de temps!! impressionnant...Evidemment je sais bien que ce sujet a du être abordé de multiples fois mais en cherchant je n'ai pas trouvé la réponse que je cherche concernant la régulation de tension de ces alternateurs HITACHI en particulierJe précise que le Cristec est bien celui montré sans chute de tension:; je précise aussi que j'en ai un 2ème qui reçoit panneaux solaires (via un MPPT) et chargeur de quai et qui distribuent aux 3 batteries comme le premierAlors plus précisément, pour faire suite au commentaire de matelot19001, je me suis demandé comment marchait l'alternateur HITACHI en regardant le schéma ainsi que celui plus général de la distribution élec du moteur (manuel Yanmar)je n'ai pas réussi à comprendre avec clarté 2 choses1- à quoi sert la borne R/IG dite ignition qui amène du 12v du tableau vers le régulateur et le circuit inducteur comme les diodes trio? on suppose que comme son nom le laisse penser c'est pour l'amorçage uniquement MAIS pourquoi2- sachant qu'a priori la tension venant de la lampe témoin suffit à amorcer l'alternateur sur son flux rémanent (lu à plusieurs reprises)Ensuite: Je comprends comme tu le dis que l'alternateur régule sa tension selon la sortie des diodes trio identique à B+Mais ce qui me gène c'est que l'alternateur ne "voit pas" la tension des batteries qu'il charge car il débite sur l'entrée du répartiteurD'ailleurs j'avais eu le même type de pb sur l'autre répartiteur ou le chargeurs et les panneaux solaires ne marchaient pas car il n'avaient pas de réf de tension sur leurs entrées; et pour résoudre ce pb Cristec m'avait fourni un kit répartiteur (un circuit à diodes ) entre chaque entrée et les sorties à installer pour que panneaux et chargeur "voient" une tension à réguler (et ça a marché!)Donc ma question est "quelle tension voit l'alternateur" quand il débite sur une entrée aveugle du répartiteur??C'est là que je supposais qu'il ne voyait que la tension bat moteur venant du panneau de commande par la borne R/IG ??J'espère que tout ça est compréhensible !!!Merci encore de tous les avis et notamment ceux me conseillant de changer de système avec Cyrix etc...je me pose effectivement la question!Je comprends bien aussi que la charge à 100% de batteries de servitude restera trés longue...·le 08 mai 02:49
fritz the cat:le trio n'est utilisé que sur les alternateurs prévus pour les diesels .il sert à alimenter le régulateur ,la régulation se fait par le voyant de charge ou la résistance d'amorçage qui doivent être d'environ 5W .si on met un alternateur avec trio sur un moteur essence ,il ne s'arrête plus en coupant le contact .sut on cata je mettrais toutes les source sur le service en direct et je ferais un couplage mécanique par relais commandés par le trio des alternateurs .avec la possibilité de réaliser un couplage manuel par CB en cas de panne d'un relais ce qui est peu probable .on trouve des relais permanent en 12V qui passent allégrement 100A ;J'ai passé sur un autre post un tuto sur le fonctionnement d'un alternateur très complet et argumenté par des schémas et une vidéo·le 08 mai 11:09
matelot@19001:Merci Elect pour avoir éclairci cette histoire d'erreur de schéma, effectivement ça m'avait interpellé quand j'avais démonté mon alternateur Hitachi pour changer le régulateur mais je n'avais pas creusé plus loin. Shoubaka tu as donc la réponse à ta question 1. Pour la question 2 : ces alternateurs n'ont pas besoin de voir la tension batterie pour démarrer, contrairement à d'autres, comme dit Elect ils régulent leur propre tension B+ et basta. Pour ton MPPT c'est une autre histoire, il est généralement déconseillé par le contructeur (comme Victron) de passer par un répartiteur. J'avais fait des essais en alimentant la borne Energize d'un répartiteur Argofet, ça semblait fonctionner mais j'ai eu des problèmes par la suite et grillé l'argofet car la borne energize n'est pas faite pour être alimentée en permanence. Il te faudrait un MPPT à deux sorties, cela existe mais l'intérêt de charger les batteries de démarrage par le solaire est discuté et discutable. Quant au chargeur de quai il est généralement pourvu de son propre répartiteur interne avec 2 ou 3 sorties, pourquoi ne pas les utiliser ?·le 08 mai 20:26
08 mai 2023

Tu peux mettre un victron Orion 30a : ça charge ton parc de service à partir de la batterie moteur
Ça coûte 250 euros voir moins si tu trouves un neuf sur leboncoin
Un modèle non isolé va très bien!


tdm2023:Je profite de cette assertion "Un modèle non isolé va très bien!" pour questionner : y a-t-il un intérêt quelconque à isoler la masse du parc servitude des masses moteur, sur une coque acier - pour le moment moteur en non-bipolaire ?·le 08 mai 09:51
08 mai 2023

Un petit rappel sur le circuit « excitation «  alternateurs et la solution quand il y a un répartiteur de charges sans borne de référence .


08 mai 202308 mai 2023

Voici quelques pistes sur la particularité des alternateurs Hitachi qui a priori ne sont bon que pour garder une batterie de démarrage chargée voir dans certains cas où on ne leur en demande pas trop comme par exemple charger des servitudes de petites capacités en sachant que de toutes façons on passera la nuit dans une marina.

Il faut savoir que le schéma de principe de l’Hitachi comporte plusieurs erreurs longuement commentées sous d’autres cieux, à commencer par la liaison entre le R et la résistance R1 sur la ligne descendante de la Batterie sur E à travers un condo mal dessiné, si cette liaison devait exister alors cela court-circuiterait la clef de contacte.
Cette résistance R1 est en parallèle avec la lampe au cas où celle-ci serait défectueuse pour que l’amorçage de l’alternateur puisse se faire.

Concernant la tension que voit l’alternateur, normalement il régule sur sa propre tension venant des diodes Trio à travers le pont diviseur R2,R3 et la Zenner qui est calibré pour limiter la charge à une consigne de 14.xxV. Il faut se remémorer le processus de charge pour bien saisir le fonctionnement de cet alternateur qui est du type "Machine Sensed" ( semblable au Valéo et son fil jaune sur le B+) donc quand l’alternateur commence à produire à bonne vitesse, la charge commence plein pot à ~13.5V, cette tension est imposé par l’état de charge de la batterie et est en relation directe avec celle qui sort des diodes Trio et B+ (sans les pertes en ligne), ceci jusqu’à ce qu’elle atteigne la valeur de consigne et que la Zenner prenne la main et stabilise la tension à X, c’est simple et bon marché mais terriblement inefficace pour bien recharger un banc de servitude ou comme sur un cata où les distances sont importantes et qu’il n’y a pas de compensation de pertes en ligne.
On pourrait aussi parler de la Rn (sur le schéma) un thermistor et qui joue un mauvais tour sur l’efficacité de la charge si celle-ci se prolonge et que la température augmente.

Commence peut être à comparer la tension qui sort de l’alternateur à chaud et celle qui arrive sur les bornes des batteries déchargées. Comme qu’il en soit amha il est bien prématuré de vouloir investir dans un VSR genre Cyrix ou encore booster la charge avec un régulateur externe qui n’apportera je crains pas grand-chose à ce stade sur ce genre d'alternateur.


shoubaka:Oui merci Elec; effectivement j'ai passé beaucoup de temps aussi à comprendre les inexactitudes de certains schémas... abordés de nombreuses fois yc sur des posts anglo saxons.Ceci étant je viens de faire une manip trés intéressante sur le bateau:Après avoir pompé un peu sur les bat de servitude j'ai démarré un moteur et l'alt chargeait 10 A environ(habituel dans cette situation)Puis suivant la manip préconisée dans un post anglais j'ai débranché l'alim + du tableau de commande moteur prise sur le + commun démarreur (système Yanmar) et l'ai raccordé au + batteries de servitudeJ'ai donc séparé les circuits de controle moteur (et liaison avec son alt) du circuit puissance du démarreur qui reste lui sur la batt moteur.Et j'ai démarré le moteurRésultat la charge (lue sur le contrôleur Xantex branché sur les servitudes) qui était de 10A avant la manip est montée à 22A...et de plus l'alt a débité immédiatement au ralenti alors que d'habitude je dois accélérer un peu pour l'amorcer!!Il me semble donc que la tension fournie au régulateur par le tableau élect ( lampe et + ign) joue bien un role dans la régulationJe connais les schémas classiques de régulation mais d'une façon ou d'une autre , pour réguler il faut bien que l'alt "voit "sur quoi il débite ; les diodes trio ne donnent que l'info tension fournie par l'alt au régulateur qui va alors moduler l'excitation pour adapter la prodution de l'alt EN FONCTION DE LA TENSION des batteries qu'il charge - dans mon cas via le répartiteur CristecConclusion provisoire: cette manip est efficace et je vais monter un commutateur qui me permettra (à l'arrêt!) de choisir l'alim du moteur soit comme d'hab via son démarreur soit via la tension de servitudeCela devrait me permettre de recharger les servitudes plus rapidement et le cas échéant de revenir au schéma classique si l'alt chauffe (mais 20A pour un nominal de 60A il y a de la marge surtout si je tourne à 2 moteurs)En tout cas l'idée de séparer le circuit de commande du mot et de son alt du circuit puissance du démarreur ne me parait pas stupide....·le 10 mai 00:52
matelot@19001:@Elect : sur le schéma que j'ai posté plus haut la résistance R¹ est bien en parallèle avec l'ampoule comme tu le dis. Par contre il y a bien un point de trop à l'intersection du fil du condo et de l'entrée R.·le 10 mai 01:28
matelot@19001:@shoubaka : ôte moi d'un doute, sur tes moteurs la connexion entre le B+ de l'alternateur et le démarreur a bien été supprimée ?·le 10 mai 01:19
shoubaka:Oui matelot 19001: le B+ va sur une entrée du répartiteur et pas sur le démarreurLa sortie du répartiteur va vers la batterie (chaque sortie vers sa batterie directement via un gros fusible )·le 10 mai 02:48
Elect:"@shoubaka comme quoi on est jamais si bien servi que par soit même, merci pour ton retour, donc si je comprend bien la manip, tu as déplacé le L/Ign provenant de la batterie moteur sur la batterie de servitude... si tel est le cas ça rejoint la bonne vieille théorie qui dit que l'alternateur doit toujours voir la batterie qu'il charge, la demande d'un parc de service déchargé est assurément plus important qu'une batterie de démarrage peu déchargé... logique, donc effectivement le retour de charge "Sense" semble ce faire par le L/Ign...shame on me et bravo.·le 10 mai 07:57
Elect:@matelot19001 Confirmes-tu que la jonction entre "R" et "R1" existe belle et bien physiquement, si t'elle est le cas quelque chose m'échappe. Merci pour ton retour.·le 10 mai 08:03
shoubaka:Merci Elect mais c'est bien en lisant tous les avis dont le tien qu'on essaie d'avancer !Trés exactement j'ai "simplement" débranché l'alim du tableau moteur qui vient du + bat démarrage du démarreur ( système Yanmar) et l'ai branché sur les servitudesDonc effectivement le régulateur voit la tension servitude par L/Ing au lieu de sa bat moteurMais je n'ai pas trouvé moi même cette manip puisque je l'ai lu sur un vieux forum de ybw.comPour ce qui serait intéressé en anglais ?? forums.ybw.com[...]/page-2 d'un certain... "Goudurix" !!·le 10 mai 08:40
Elect:Et Goudurix semble avoir été informé par Calder une autre pointure...bref, j'étais il y a quelques temps déjà, impliqué dans les problèmes de charge que l'on pouvait rencontré sur nos bateaux et donc au courant de l'importance du retour de charge, où il était branché, à travers quoi sur quel batterie etc...je pensait au fil des forums qui traitait ce problème sur les Hitach (sans l'avoir vérifier moi même) que c'était un alternateur du type "Machine Sensed" comme le Valeo où le retour est sur le B+ mais comme il est séparé du reste (fil jaune) il peut être dirigé sur la batterie à charger. Voici un autre article très bien fait sur le sujet et l'importance du câblage de ce retour de charge. marinehowto.com[...]ensing/ ·le 10 mai 09:31
shoubaka:He merci beaucoup Elect pour ton article de marienhow.com!!Le plus intéressant et le plus complet que j'ai pu lire jusqu'à présent sur ce sujet !!il rentre vraiment dans le détail des différents mode de régulation·le 10 mai 23:29
Elect:Et, quel est la déduction que tu en fais en rapport avec ta modification..?·le 11 mai 07:36
shoubaka:sans comprendre exactement comment -au vu des schemas meme rectifiés, il me semble que le régulateur utilise cette tension qui vient du tableau moteur pour piloter l'alternateurTout au moins dans mon cas ou il débite sur une entrée "aveugle" du répartiteurSi l'alternateur débitait sur sa batterie directement je pense que la régulation de ferait en lien direct avec sa batterieCependant je vais faire la modif sur les 2 moteurs et vous confirmerai (ou pas!) que ça fonctionne dans la durée!! merci à tous ·le 11 mai 10:20
08 mai 2023

Bonjour,
Avec deux moteurs , deux alternateurs et 2 parcs de service et deux batteries moteur … j’ai ce montage donné par christec qui permet normalement de charger tout ce beau monde sans interaction entre les alternateurs, selon les besoins de chaque parc soit avec les deux moteurs en marche ou un seul dans le cas d’un appuis a la voile.


08 mai 2023

Re,
Juste un petit rappel: dans le cas ou la piste Cyrix serait envisagée, (avec excitation normale sur chaque alternateur): avec 3 parcs (moteur1, moteur2, services), il faudrait installer 2 cyrix...
Mamita


10 mai 2023

@Elect : j'ai sous les yeux un alternateur Hitachi étripé (voir photo), et oui la résistance R¹ est bien reliée à R (en fait ce sont deux résistances en // d'où les deux sorties R sur le régulateur). Donc ces résistances sont bien en // avec l'ampoule dans tous les cas, et la tension d'entrée du faisceau ne sert de référence que lorsque elle est supérieure à la tension de sortie du triolet, c'est-à-dire de manière instantanée lorsque l'état de sortie du régulateur est OFF, soit X fois par seconde. Est-ce que en dynamique cela joue ? il semblerait que oui d'après l'expérience qu'a réalisée Shoubaka.


Elect:Que R et R1 soit en // avec la lampe ne fait aucun doute, mais je ne voit qu'une résistance R1 (listée de R1-R4), R n'est qu'un point de connexion externe au même titre que "BAT", "L", "R" et "E" il me semble, et il n'y a toujours cette connexion intermédiaire sur la ligne qui relie R et R1 et celle qui descend de BAT à E qui reste un mystère et soulève pas mal d'interrogations.Anyway, merci pour ton retour.·le 10 mai 11:44
matelot@19001:En fait il faudrait visualiser à l'oscilloscope entre L et E, moteur tournant, pour comprendre ce qui se passe en réalité.·le 10 mai 13:20
matelot@19001:Pardon pour la confusion entre R = sortie et R1 = résistance, je voulais dire que sur le régulateur en photo on voit bien RRLFE, donc deux pins R, chacun allant à une résistance de 100 ohms, on soude les deux ensemble sur la platine donc la résistance résultante est bien de 50 ohms, que l'on mesure entre RR et L.·le 11 mai 00:23
10 mai 2023

@ Shoubaka : si je pose cette question c'est que sur un moteur standard il y a un câble reliant le B+ au démarreur, et ce câble doit être déconnecté lorsqu'on installe un répartiteur. C'était pour écarter cette hypothèse.


10 mai 2023

@Elect : je viens de vérifier encore, il n'y a pas de connexion entre R et ce qui descend de BAT au condensateur sur le schéma (qui est le truc noir à gauche sur la photo). Je l'ai mesuré mais c'est très clair quand on l'a sous les yeux.


Elect:Cela confirme donc qu'il y a donc bien une erreur sur le schéma de principe Hitatchi, merci d'avoir éclaircie ce doute.·le 10 mai 14:18
Elect:Re again, je pense que la bonne réponse à tout ce bazard nous ai enfin donné dans le lien que nous a fournit Shoubaka sur la première page poste #12 sous le nom de Eygthene, bonne lecture forums.ybw.com[...]224370/ ·le 10 mai 14:48
toute neuve avant de repartir de bretagne

Phare du monde

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toute neuve avant de repartir de bretagne

2022