Changement gréément dormant Ketch (embout Norsmann)

Bonjour a tous.

Je suis basé a port saint louis du Rhone.
Je dois changer tous le gréément dormant de mon ketch acier.
Pensez vous que ces travaux soit abordable pour de bon bricoleur ?
je compte garder mes ridoirs Norsmann et changer les cônes. Je m'interroge sur le sertissage en tête de mat, si j'envois mes cables chez ACMO par exemple, ils me font les sertissage et peuvent fournir les cônes ?
D'un point de vu assurance, est il possible de réaliser ces travaux soit même ?

et enfin, Connaissez vous quelqu'un dans la region, capable de nous donner une formation sur les Norsmann et aider au réglage du gréément, bénévolement ou moyennant finance ?

merci par avance.

Loic

L'équipage
10 jan. 2022
10 jan. 202210 jan. 2022
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L'intérêt des embouts Norseman consiste à se passer de sertissage … et donc de le faire soi-même .
Ce n'est, à priori, pas une source d'économies, les embouts revenant - souvent - plus chers qu'un sertissage par un professionnel .
Pour la formation : il doit exister pléthore de tutoriels .


Luigi Truc:Merci pour ta réponse.Je pensais qu’en tête de mat le câble était sertis car je ne vois pas de cône.·le 10 jan. 12:56
10 jan. 2022
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le norseman a deux avantages
-Autonomie
-Moindre stress du cable = fiabilité

Maintenant, un sertissage est fiable sans soucis pendant 15 ans!!!
il y a eu des loupés certe mais qui appartiennent au passé.

Souvent les casses de gréement sont liées à l'étai et aux bas-haubans dans 90% des cas. C'est eux qui sont le plus malmenés

L'inconvénient du norsman, c'est que ca coute plus cher! beaucoup plus cher même!
ensuite pour trouver les cones, il faut savoir exactement la marque de tes embout car il y a plusieurs marques maintenant; et sache que norseman n'existe pour ainsi dire plus, on trouve quelques bricoles mais c'est rare. les autres marques ne sont pas compatibles...

Ensuite pour ton greement le plus simple est d'aller chez un gréeur sérieux, en local, si possible agent d'une marque de greement, sparcraft ou selden par ex, pour avoir les embouts de la même marque (qualité +). ca te coutera pas plus cher que de traiter avec acmo par correspondance, et un gréement c'est une petite aprem de boulot pour le gars qui te le fera.

Garder les embouts OK, mais si ca a plus de 15/20 ans, c'est un risque... on est pas à l'intérieur de la pièce...
garder les ridoirs et chappes: Négatif on change systématiquement.

Un gréement se change "pin to pin", dit autrement on ne garde que la cadène coté pont et la ferrure de mat coté mat. le reste doit être remplacé.

Je connais un cas d'expertise après démâtage 6 mois après un changement de gréement ou le pro a été inquiété, car il n'avais pas remplacé les ridoirs. le mat est tombé a cause d'une chappe inox de ridoir qui a cédée. il en a été de sa poche (son assurance en tout cas): un mat + enrouleur + voiles + assistance + chantiers etc etc etc


10 jan. 2022
-3

"Moindre stress du cable" merci Docteur de ce flamboyant diagnostic.......
Combien d'années de médecine ???


AKALOA:Il n'y a pas besoin d'être médecin pour comprendre ce qu'a voulu dire Cedric 1983. Stress en Anglais veut aussi dire contrainte...Et concernant les embouts a sertissage manuel, il a complètement raison.·le 11 jan. 10:50
ATCFrog:Et l'agressivité de bon matin, TIR , c'est gratuit ou y a un supplément ? Faudrait peut-etre voir à se détendre, surtout pour apporter un avis aussi argumenté et constructif...·le 11 jan. 10:53
11 jan. 2022
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hello
rien de terrible a faire
perso j avais commande mes cables chez fip Sertis d un cote embouts de l autre
j avais pris un poil plus long et les ai changes l un apres l autre
posez a plat sur le beton pour l a longueur
Fip est une boite de l isere qui fait des cables de remontées mecaniques et qui a un secteur plaisance
tres competitif au tarif
j avais fait commme ca et depuis rien n a bouge
loulou


11 jan. 202211 jan. 2022
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Holà

Un sertissage en machine fait baisser la résistance du câble de 10 % ou même plus je ne me rappelle plus.

Il y a des assurances nordiques qui n'assurent qu'avec des Norseman...

Pour les ridoirs tout dépend de leur âge..les pro vont essayer ,comme les mécanos de faire peur à leurs clients pour leur faire acheter des produits en plus sur lesquels ils vont marger,toujours en citant un exemple catastrophique,,bon ils cherchent à se protéger aussi.

A toi de voir...tu peux aussi faire radiographier tes ridoirs si tu as un pote dans le milieu ?
Aucune idee du process...
Je sais que ça se fait.

Il existe aussi des norseman pour les parties hautes dans le mât mais ça va revenir cher...

En tout cas c'est le top.
J'ai mis partout en bas des norseman sur mon gréement neuf,avec quelques ridoirs anciens mais en très bon état .
Si j'avais eu les thunes j'en aurais mis aussi au mât.
Ça vaut le coup pour les voyageurs d'avoir une bonne longueur de cable neuf et un assortiment de norseman pour son bateau .

Ps
Tant qu'on y est à être parano les cadenes peuvent casser aussi, pour de multiples raisons d'angle de tire mal réalisé,de matériau pas compatible avec l'inox (comme le ferrociment possible),ou de corrosion caverneuse...
A vérifier aussi ...


Laluz:Dans la notice des blue wave il y a marqué que leurs embouts fait baisser la résistance du câble de 10 à 15% de mémoire ;) ·le 11 jan. 13:14
James :C'est possible Je n'aime pas du tout Bue wave qui est un sertissage manuel mais sans le principe des Norseman ·le 11 jan. 13:30
James :Re psPour Luigi je serai une ou deux fois peut-être sur Psl cet hiver.Sinon fin avril au plus tard je suis là,et si tu n'as pas avancé te montrerai -gratuitement- comment le faire sur un.·le 11 jan. 13:36
tdm2023:@James ça m'intéresse aussi de voir comment on fait, même si je ne prévois pas de changer les miens tout de suite (nous équipés de Norseman également). Mon bateau est à quelques travées de celui de Luigi je crois. Si jamais les planêtes s'alignent..·le 11 jan. 13:38
James :Pas de souci...Plus on est de fous plus on rit !Ceci dit il y a plein de tutos sur le net,d'inégale valeur.Je crois même que sur Héo il y a des fils oû c'est expliqué...Contactez-moi fin avril si vous êtes dans le coin par MP c'est sûr que je serai là.·le 11 jan. 14:48
Luigi Truc:Merci James ! On se tient au Ju ! Je suis le bateau 4 jours pas semaines jusqu’à sa mise à l’eau en juin ! On devrait pouvoir se rencontrer. Je te contact en MP pour un coup de téléphone bientôt ! TDM23 on va finir par se croiser ! A bientôt ‘·le 11 jan. 15:05
11 jan. 2022
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Merci à tous pour vos messages plus ou moins constructif 🥸 ! Je vais sûrement me lancer dans le changement du gréement moi même. Ça semble à ma portée et les greeeur me prennent 10 000€ !! Je trouve ça un peu cher !
A+


11 jan. 2022
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Bonjour, j'ai réalisé entièrement le gréement dormant de mon bateau (dont c'était le premier gréement) avec des sertissages manuels Sta-Lok. Les Sta-Lok sont ceux fournis par Furlex (devenu Selden) pour le bas de leurs étais, car on ne peut passer que le câble nu dans le profilé de l'enrouleur.
J'ai donc réalisé moi-même 17 sertissages manuels (nombre impair car un seul côté sur l'étai). J'avais acheté l'ensemble du matériel chez Jimmygreen. J'avais un peu galéré pour le premier (surtout l'appréhension de mal faire) et ensuite tout s'est bien passé.
Plus de six ans plus tard je n'ai aucun regret là dessus.
J'aurais volontiers fait une démo mais je suis trop loin de PSL.


James :Tu as bien fait,et au bout du monde tu pourras toujours tout refaire tout seul quand il sera temps de changer le câblage...Et plus d'inquiétude sur un sertissage machine qui casse !·le 11 jan. 20:58
11 jan. 2022
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Sta lok c’est top ;-)
Mais pour un ketch tu commences par mettre 3000 euros d’embouts… à réfléchir !


Cédric 1983:Tu ajoutes 1500 à 2000 de câbles et presque autant de ridoirs et autres accastillages.·le 11 jan. 20:27
Luigi Truc:Bonsoir, et si je conserve les ridoirs existants qui semble sains et que je change uniquement les cônes et les câbles, ça vous paraît suffisant en terme de sécurité du gréement ?Ou peut être il vaut mieux abandonner les Norsmann et acheter des câbles sertis et des ridoirs neufs ? C’est juste que je trouve dommage de jeter la vingtaine de ridoirs qui me paraissent en excellent état.Un appareil à rayon X ? Ça se loue ça ? ·le 11 jan. 21:14
matelot@19001:Je n'y connais rien en radiographie industrielle, mais pour de telles pièces démontables et aisément transportables je pense que ça vaut le coup de chercher un prestataire, le jeu en vaut la chandelle.·le 11 jan. 23:39
Cédric 1983:Quel âge tes ridoirs?·le 12 jan. 00:35
11 jan. 2022
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Bonjour, quelqu'un sait-il où on peut s'approvisionner en olives Norsmann ? Ou alors quel est le métal utilisé, j'ai un petit tour et je pourrais assez facilement en refaire le cas échéant. Il me semble que c'est du bronze, mais je ne suis pas sûr.


matelot@19001:Pas facile à trouver mais les cônes sont ici : jimmygreen.com[...]t-cones ·le 12 jan. 00:30
Ebraball:Merci pour le lien !·le 12 jan. 11:50
12 jan. 2022
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Bonjour,
Je vais surement doucher quelques enthousiastes, mais il n'y pas de "stress du cable" lors d'un sertissage, c'est en réalité l'inverse.
Dans le sertissage, c'est l'embout qui est déformé et écroui, et de ce fait comprime le cable.
Dans les embouts, type Norseman, c'est exactement l'inverse: le cable est détoronné, puis plié et écroui lors du serrage: c'est lui qui souffre!
Le contrôle destructif des embouts "type Norseman" est très instructif, car il montre souvent la rupture d'un ou deux torons à l'intérieur de l'écrou!
Bon, maintenant, c'est vous qui voyez!


Ebraball:Je pense que c'est plutôt le cône qui se déforme, c'est pour cela qu'il faut en mettre des neufs à chaque démontage, et c'est ce qui rend pour moi nécessaire de connaitre la nature et la dureté du métal employé.·le 12 jan. 11:49
barilau:Entre penser et verifier il y a la différence entre une croyance et une certitude. Les torons du cable sont pris entre l'écrou et le cône et sont écrasés lors du serrage.·le 12 jan. 12:22
James :La fiabilité est là, pourquoi alors certaines assurances nordiques refusent les sertissages mécaniques et n'assurent les canotes qu'avec des Norseman ?Entre Sta lok (pour rester dans du matos actuel)et un sertissage machine il n'y a pas photo...De plus le cable subi une pliure seulement au bout aux extrémités(et encore pas certain avec les Stalok ?),et comme le dit bien Ebraball ils rentrent dans le cône dans le cas ou il est fait dans un métal mou...Le principe est la main du singe qui attrape la pomme dans un bocal,une fois les doigts enserrés autour de la pomme rien ne sort...En on fait aussi des sertissages manuels pour du textile..et même pour du rod...c'est du haut de gamme pas vraiment à la portée de toutes les bourses et je ne pense pas que dans ces boites ce soient des croyants rigolos qui gèrent leurs produits ...Vu la qualité des sertissages manuels chez Stalok ,ça m'étonnerait fort que la charge de rupture soit très faible.Et un cable serti en machine subit lui aussi une pression considérable,je ne sais pas de combien mais bien supérieure à celle obtenue en manuel,sinon pourquoi avertiraient-ils de la baisse de résistance ?Eux ils ont vérifié et ne veulent pas prendre des risques, ça ça n'est pas une croyance...Quand un câble est passé dans le sertissage mécanique il travaille beaucoup,la pièce est même légèrement chaude au toucher...D'ailleurs chez Acmo de qualité un peu en dessous,la charge de rupture est identique, à 5215 kg pour du 8mm,ça c'est du concret...Barilau,au lieu de parler dans le vide,donne nous une source scientifique d'essais destructifs des deux systèmes et on pourra vraiment comparer,avec les charges de travail et de rupture pour des marques connues différentes...Là on sera dans le concret...Merci !·le 12 jan. 20:33
12 jan. 2022
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J'ai effectué quelques sertissages manuels. Il faut un étau et de la place autour. Les amis cruisers m'ont indiqué de mettre du joint.type 5200 ou autres polymers.
Que ça deborde au serrage.
Surtout pas de silicone !! Car glisse en cas de choc genre talonnage.
Mes sertissages ont bien tenu 🤗.
Par contre , sur certains cables l'inox du sertissage à KC !!!
Plus tard, j'ai montré cette piece et la seule réponse à été : on ne.travaille plus avec cette societé !!! Vraiment sympa.
Soromap à eu des soucis avec des ridoirs défectueux neufs. Ils ont pris en charge les dégâts.
J'ai eu aussi des sertissages machines un peu cintré. Des doutes ? mais ils n'ont jamais KC.
Néanmoins, je trouve que souvent , il y a un angle néfaste au bon alignement cable.cadenes ainsi que des erreurs de diamètre entre les goupilles et alesages des cadénes.
Il y a aussi des cables neufs qui se détoronnent....🤔🤔


James :Cassé ?Peux-tu Olivier stp préciser la marque et dire si c'était un produit neuf ?Merci·le 13 jan. 15:25
lolapo:Cable et sertissage machine professionnel neuf. L' étai de 10 mm de mon ex !!Pas de marque.J'ai pu réparer grâce à un joli Joshua blanc, cockpit arriere qui avait du rechange. On a navigué 400 m avec juste une trinquette à l'avant. L'étai à cassé par petit temps , gros ouf , et on à pu regréer à Mar del plata atteint avec encore un gros ouf 🙏🙏🙏·le 13 jan. 22:20
13 jan. 202213 jan. 2022
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J'en profite comme tu es en décalage horaire de rajouter que certains greeurs m'ont déjà dit de rajouter,après le sertissage manuel fait et serré, du vernis liquide dans le Norseman du bas,afin que l'eau ne puisse rentrer et rester prisonnière,comme tu expliques avec le mastic Olivier .
Il faut qu'il soit fuide,chaud ?,il gagne partout entre les brins...pour l'adhérence aucune idée ?
J'ai mis un peu de graisse au lithium je crois après le serrage a la clef,pour espérer boucher les espaces des embouts du bas,il paraît que c'est nocif pour l'inox ont dit certains ici,j'espère pas trop !
Enfin quelque chose de liquide anti corrosion qui se gelifierait dans le temps serait mieux,toujours à faire après le sertissage ?... un tas de rouille dedans pour certaines imitations parfois avec du mauvais inox ,ça fait peur quand on ouvre...
J'ai récupéré une fois des vieux qui n'étaient pas des Norseman,et ça a été trop serré je crois,impossible de desserrer un sans voiler un peu la tige filettee qui va dans le ridoir,même pris sur un étau,et c'était pas rouillé dedans,et le cône en laiton (ou bronze ?) était nickel.
On peut il me semble aller plus ou moins loin au serrage suivant les marques,mais si les bouts des doigts du singe sont assez serrés ça ne doit pas bouger normalement
Je doute toujours des cones inox,en ce sens Barilau je le comprends,j'ai utilisé des modèles de cônes en bronze ou genre mais je ne connais pas la dureté des inox utilisés ?
Normalement si on ne touche à rien aux brins et au cône on devrait pouvoir l'ouvrir pour l'inspecter un peu et le remonter en le serrant un poil plus ?


lolapo:Un voilier à talonné lors du cyclone Luis . le mat est tombé. Les sertissages manuels avaient été serré avec du silicone.... ·le 13 jan. 22:23
Cédric 1983:Silicone ou rien ou Sika… ça change pas grand chose!Le silicone ne se dégrade pas aux UV contrairement au Sika (ou 3m 5200…)·le 13 jan. 22:32
lolapo:@ cedric , ne rien mettre n'est pas vraiment une bonne idée car le serrage est assez " hard "Aussitôt que tu mets du polymer , le serrage est bien plus facile, les torons se mettent bien autour du cone . Neuf , obligatoire.Le polymere est à l'intérieur du sertissage manuel donc en dehors des UV.·le 13 jan. 23:19
matelot@19001:Le Loctite fait le même effet et en plus c'est ce qui est préconisé, pourquoi se risquer dans des expérimentations hasardeuses ? De plus un polymère quel qu'il soit n'empêchera pas l'eau de pénétrer dans le toron par capillarité. Pour protéger ensuite je verrais plutôt un produit comme le Centauro de Sadira (pas de WD40).·le 13 jan. 23:50
James :Vu ce produit sur le net,ça a l'air d'être un très bon produit ,assez liquide pour pénétrer à refus dans les espaces minuscules entre les torons d'un sertissage manuel fait et en plus il durcit après .Bien mieux que les vernis !Plus d'eau qui peut s'infiltrer et stagner ...Sur ceux du haut qui sont à l'envers il ne devrait pas y avoir de nécessité...Le loctite est un frein filet (qui lubrifie au montage ?)qui assure le non devissage sur le pas de vis,pas le même effet si j'ai bien compris ?·le 14 jan. 08:15
matelot@19001:Oui c'est ça, tant que le Loctite est liquide il agit comme un lubrifiant.·le 14 jan. 13:06
13 jan. 2022
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Ce que Furlex/Selden préconise pour le montage des Sta-Lok :

  • Utilisation "généreuse" de freinfilet Loctite sur le pas de vis ;
  • Pendant que le Loctite est encore à l'état liquide il empêche le grippage du filetage, qui est un risque réel avec les gros filetages en inox ;
  • Après un premier serrage à fond on dévisse et on vérifie la bonne position des brins et l'absence de chevauchement ;
  • On remet du Loctite et on resserre à fond ;
  • Ensuite le Loctite joue son rôle de frein-filet et empêche le desserrement.

Je rajoute que je n'ai pas eu besoin d'étau, deux longues clés ont parfaitement fait l'affaire.


15 jan. 2022
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Autre solution
"Quant au gréement dormant, il fut fabriqué en fune à chalut, valant 50 francs
du kilo. Jean-Claude et l’ami Patrick Le Rohellec, venu exprès de son Far-West,
y firent un nombre impressionnant d’épissures. A notre étonnement, ce câblage
ne s’allongea jamais, ni ne se rompit". ,


15 jan. 2022
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À cette époque là , sur ce genre de voilier aux mats courts , ça va.
Quand on voit ce qu' 1 ou 1/2 de ridoir , en plus ou moins ,peut faire sur la déformation d'un mat alu...
Je viens de voir un tri , w. Green : Scout. À part l'étai, tout est épissé dyneema + caps de mouton Colligo.

J'aime vraiment bien mais : il faut un multi sans barre de flèche , en tout cas bien large pour tenir le mat qui n'est pas haut par rapport au poids de l'embarcation.
Sur les monos, à part le patara et bas étai , je n'ai pas vu grand chose épissé ???


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Le Renard, cotre corsaire de St Malo, en 2005

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