Changement G V

Bonjour,
J'ai pour projet de changer ma GV.
 
Activité côtier à semi hauturier, j'ai le choix entre une GV classique à deux prises de riz (on ne rigole pas au fond de la salle, hein...) j'ai le choix sur du dacron 300g zig zag 6temps collé puis piqué, nerf de chute à chaque ris (je vois que ça ne rigole plus au fond de la salle...) et entre la même chose en fullbatten à galets externes selden ...
 
Hormis le prix vous choisissez quoi entre les deux ???

L'équipage
11 jan. 2018
11 jan. 201811 jan. 2018
0

Bonjour
il y a ceux qui te diront que les réglages d'une GV à lattes classiques sont plus fins... d'autres te dirons qu'une GV Full batten s'use moins vite...
Donc fais ton choix selon le programme d'utilisation...
J'avais initié ce fil il y a quelques mois.
www.hisse-et-oh.com[...]ecision

On peut rigoler au premier rang ?
:-D :-D :-D

11 jan. 2018
0

Hello boatallo
Arguments de la voilerie pour ma GV : "Pour une surface comme ça, ce type de bateau, tu peux éviter les chariots / les full batten".
Je crois que ma GV est un petit peu + grande que la tienne.

11 jan. 2018
0

OK bien noté
@Duduche la grande braz : OK on peut rigoler au premier rang par contre on se calme derrière hein...

11 jan. 2018
2

full batten sans hésiter

11 jan. 2018
0

Oui, ça me plairait bien, mais j'hésite encore pour +/- 21 M² et puis c'est pas programme régate...

11 jan. 2018
0

La full batten te permettra d'avoir un peu plus de surface, un profil mieux tenu, et moins de fasseyement. Elle se rangera mieux à l"affalage.

11 jan. 2018
0

Bonjour,
" Elle se rangera mieux à l"affalage " ça c'est un argument qui me plait bien !

11 jan. 2018
0

Voici quelques réflexions que j'ai glané sur le site dans différents posts et je m'aperçois que les héhonautes seraient plus favorable au fullbatten, je cite :
 
"Le full-batten est me semble-t-il un gage de longévité pour la GV ...
 
un full offre un longévité supérieure pour un excellent rendement..
 
Aprés qqs années de navigation, je constate que le 3ème ris n'apporte rien en navigation et encore moins en sécurité...
 
GV full batten c'est un peu plus performant est le profil est beaucoup mieux tenu...
 
2 prises de ris le 3ème n'offre rien de plus que d'alourdir l'ensemble...

la full ... Elle se rangera mieux à l"affalage "

--- Je ne sais plus quoi choisir ---

11 jan. 2018
0

Full batten c’est très bien. Ça fonctionne très bien sans chariots Selden avec un peu de Téflon.
La solution intermédiaire serait avec des chariots Rutgerson tous les deux coulisseaux. Moins chers et moins lourds.
Par contre je ne trouve pas que ça se range mieux dans le lazy bag au contraire.

11 jan. 2018
0

J'avais choisi une full batten pour les raisons déjà indiquées.
Quelque soit ton choix, un Vrai 3° ris te seras très utile le cas échéant. Et pourquoi celui-ci alourdirait la voile?
JJ

11 jan. 201811 jan. 2018
0

Prendre un ris sur une GV full batten nécessite de se mettre quasiment au près... d'après ce que j'ai entendu dire !
Pour moi ce serait rédhibitoire.
Aucune envie de lofer dans du mauvais temps, quand on est portant, qu'il y a de la mer et que ça continue de fraîchir.

:reflechi:

11 jan. 2018
0

tu prends des ris au portant en tirant sur la chute du ris supérieur pour tendre la chute , pas eue de souci sur ma GV de cata de 56 m2

11 jan. 2018
0

Bonsoir Flora, j'ai navigué l'année dernière trois semaines sur un Maramu.
Je n'ai pas du tout aimé ce bateau, mais les réductions de GV ou d'artimon à enrouleur se faisaient sans aucun problème quelle que soit l'allure.
Gorlann

11 jan. 2018
0

C'était au conditionnel... Il doit y avoir des systèmes plus ou moins efficaces.
Le pire que j'ai vu dans le genre, c'est la GV à enrouleur qu'on ne peut réduire/sortir que vent debout, pratiquement !
;-)

11 jan. 2018
0

Bonsoir Gorlann,
La magie Amel !?
Sérieusement, j'ai dû tomber sur des gens qui savaient pas s'en servir ! chaque fois ça finissait par mettre le moteur pour pouvoir rester vent debout... le temps de la manoeuvre.

11 jan. 2018
1

Tu pourrais demander à ton voilier si il y a une grande différence de poids.
Si l'écart est raisonnable, et puisqu'on ne parle pas du prix, une full batten ne fasseye pas et avec des charriots à billes descend en une poignée de secondes, c'est très confortable.
Et avec l'age, les lattes évitent une trop grande déformation.

0

"et avec des charriots à billes descend en une poignée de secondes,

et remonte aussi vite toute seule quand on fait route vent debout au moteur pour rentrer au port !

il ne faut pas oublier de la bloquer.

11 jan. 2018
1

Je regarde vos commentaires ce soir au calme, j'en discute avec ma tendre épouse et peut-être que demain nous seront fixé sur notre choix.

11 jan. 2018
0

jamais mis au près pour prendre des ris sur full batten de 50 m2 mais montée sur rail et chariot frederiksen .

13 jan. 201813 jan. 2018
0

mais les 7 chariots, la tétière et le rail : en Fredericksen, c'est le prix de la voile !

il y avait cela sur mon bateau quand je l'ai acheté, j'en suis très heureux, mais je n'aurais sans doute pas fait la dépens.

11 jan. 2018
5

bsr
tout est affaire de gout et d'habitude de navigation

en autre détails :

-full batten : lourd , alourdis les hauts(rail et chariots, réglage moins fin, moins propulsive aux allures débridéees , pris de ris délicate au débridé , necessite souvent des lazy bag ce qui complique encore les choses

-voile classique a prise de ris ( 3 ) ET bordure libre ,cela a son importance
: moins lourd , réglages multiples , prise de ris plus simple , plusieurs coupe possibles (, triradiale, horizontales, cross cut ...) lattes forcées ( 1 ou plus, courtes ou longues ect...

a vous de choisir

cdlt

12 jan. 2018
2

tu dois pas connaitre une full batten pour dire autant de bétises

0

pour ce qui est du poids supplémentaire : lattes rail et chariots il n'a pas tort.
Sur un voilier de 31 pieds cela doit rentrer en ligne de compte avec les autres poids mal placés (enrouleur, portique radar, panneaux solaires éolienne ...)

pour le reste des objections je ne suis pas non plus d'accord. (j'ai une full batten 7 lattes)

11 jan. 2018
2

Attention au lazy bag la GV FB prend plus de place à cause des lattes forcées, à vérifier. Attention aussi à l'engagement des chariots rutgerson ou selden sur le mat. Verifier si ça coulisse.
Je suis passé à une full batten il y a quelques années déjà et je ne regrette pas, la prise de ris est facilitée car pas de fasseyement, je la trouve plus facile à régler avec un gréement en tête, un peu plus lourde mais on n'en est pas à quelques kilos de plus si on fait pas de régate et je trouve le rendement meilleur, en plus j'ai gagné quelque m2 de plus grâce à un rond de chute un peu plus prononcé. Deux ou trois ris c'est une question de prix et de meilleur ajustement au vent. Le deuxième ris d'une gv à deux ris est plus haut que le deuxième d'une voile à trois ris.

11 jan. 201811 jan. 2018
5

mouais, je me range à l'avis de Bernard: du full batten exige en principe un ensemble rail/chariot (la tension de la latte sur le guindant rend difficile la manutention); ce qui sur une GV dacron de 21m2 me parait un peu exagéré (je ne parle même pas du poids additionnel).

Le dacron est trop mou pour la tension des lattes, qui full ou non n'empècheront pas la chute de morfler avec le temps.
C'est aussi la raison pour laquelle il faut éviter le 3° ris, ça flingue le haut de la voile.

Perso, j'irai avec une latte forcée en haut et 3 libres, mais les conseilleurs ne sont pas les payeurs.

12 jan. 2018
0

Tu ne dois pas connaitre les chariots Rutgerson qui dont très efficaces sans le moindre rail!

11 jan. 201811 jan. 2018
0

Moi je comprends pas tout le monde quand tout le monde dit que le 3ème ris est indispensable. Sur une gv à 2 ris, la surface réduite est la même que avec 3 ris. Les ris sont justes répartis différemment, si la voile est faite par une voilerie sérieuse.

Par contre je suis pas sur que le rapport Poids/surface gagnée par une gv full fatten sur 20m² soit très favorable.
Moi je ferais une latte forcée en haut et 3 flottantes.
Le full batten sans vrai rail et chariots, c'est un peu merdique, une fois sur 2 ca descend mal.

Ce qui me semble indispensable par contre, c'est d'avoir la reprise du nerf de chute sur le guindant, plus besoin d'aller faire le guignol en bout de bome pour le reprendre.

11 jan. 2018
0

C'est ce que j'ai fait faire pour la GV neuve qui arrivera au printemps : 3 ris sur la surface de 2, le premier est petit pour être vite pris.

12 jan. 2018
0

Tu as raison de ne pas comprendre tant d'âneries sont dites avec les surfaces. Si un voilier fait un 3° ris comme un 2°, il doit changer de métier.
Par contre il est vrai que certains par choix se fassent faire une voile à 2 ris avec celui-ci assez haut. Mais là ce n'est pas du standard, c'est calculé.
Pour preuve, sur les voiles standard avec 2 ris, mesurez les surfaces restantes et vous verrez qu'il y a largement la place pour un 3°.
JJ

12 jan. 2018
0

Voilà qui est bien expliqué et devrait servir d'exemple. C'est toi qui fait les choix adaptés et non pas la voilerie.

JJ

12 jan. 2018
2

J'ai schématiser, pour être concis.
Pb : bateau léger, voir volage, manipuler en solo par un mec dont la force physique ne va pas aller en s'améliorant. Il est très puissant, notamment à la GV au point qu'avant 10 knts de vent, le mec évacue déjà de la puissance.
La voilerie m'a fait qq modif, comme un point d'écoute un peu plus haut (GV bordée, il est plus bas que le point d'amure) que le patron de base, et les 2 ris sont réduits en surface, un 3ème est ajouté, de surface supérieure à la surface originelle du second.
Ainsi le mec aura une meilleure gradation des ris, et pourra réduire plus tôt, et/ou un peu plus.

12 jan. 2018
1

De concert avec lui, à travers un dialogue constructif. Les indications qu'il m'a donné, au cours des années précédentes se sont toujours révélées pertinentes.
Sails-concept pour ne pas les citer.

11 jan. 2018
0

ça se prend dans les jacks
et la longévité c'est surtout pour les laminés, car ce qui cause la mort des GV en dacron le plus souvent c'est l'affaiblissement du tissus à cause de l'exposition au soleil ou les déchirures à cause d'une survente ou d'une erreur de manip, souvent au départ d'un oeillet de ris ou d'une garcette
le dacron supporte bien le faseyement
par contre les goussets des lattes de full batten ont tendance à s'abimer aux endroits où ils raguent (sur les haubans par exemple)
et ça fait des répas un peu chiantes, car il faut enlever les lattes et coudre en plein milieu de la toile, c'est un des trucs que j'aime le moins faire

12 jan. 2018
0

Pour le ragage, une sangle cousue en renfort est très efficace.

11 jan. 201811 jan. 2018
2

Bonsoir, çà va bientôt faire trente ans que j'ai opté pour les GV lattées, et je ne suis pas prêt de repartir en arrière.
Et pourtant, mes trois premières GV lattées étaient juste montées sur coulisseaux, aucun problème pour prendre des ris et lorsque je choquait la drisse, elles "tombaient" toutes-seules jusqu'en bas.
C'était sur des petits bateaux:
-16m2 avec 60cm de rond de chute sur le Loisir 7.30
-16 m2 rond de chute standard sur Armagnac
-17m2 sur mon Brise de mer 31
J'attends avec impatience ma nouvelle GV en cours de fabrication avec des coulisseaux Rutgerson au niveau des lattes, troisième ris à pratiquement 50% du guindant et haut en orange fluo.
Les GV lattées vieillissent nettement mieux que les autres et sont plus performantes (même si plus lourdes), notamment par pétole car elles ont toujours un profil impeccable.
Concernant la remarque de Babouche sur le ragage, j'ai résolu le problème en ramenant les bas-hauban AR dans l'axe du mat et en ajoutant une paire de bastaques(qui raidissent également mon étai de trinquette)
Gorlann

11 jan. 2018
2

Bonjour,
Sans hésitation la ful batten,
Ma précédente GV 23 ans d'usage avec un Dufour 39 et beaucoup de milles

Très agréable le peu de faseyement pendant les manœuvres
Important avoir de bon chariots

Bon vent
FP

2

Pour ma part, j'ai eu deux GV full batten en "tape drive" avec les fameux chariots Selden et ensuite une GV de chez UK sails avec des coulisseaux. Je n'ai pas constaté de différence notable à la prise de ris et à l'affallage par contre au niveau du poids, quelle différence ! La full batten de 42 M2 pesait un cheval mort ! avec plein de poids dans les hauts !..

La full Batten ne "parle " également pas beaucoup, donc les réglages risquent d'être moins bon.. pour faire simple, la full batten c'est un peu comme du botox.. ;+).. et comme cela ne fassèye pour ainsi dire jamais, c'était un problème..

12 jan. 201812 jan. 2018
0

Je n'y avais pas pensé, mais effectivement, la remarque de FC12 sur les réglages est empreinte de bon sens et, plus important encore, éprouvée "in vivo".

1

ET pour ce qui est des ris, c'est trois, bien sûr. La voile a également une préparation "offshore" (coutures renforcées etc..). La nouvelle voile, qui entrera en fonction au retour de Transat, est une uni titanium, ultra légère mais elle aussi traitée en mode "offshore" (ajout d'un taffetas) ce qui en augmentera un peu le poids mais rien, mais alors rien de rien comparable avec la full batten.

Originalement la full batten avait été prévue pour compenser la perte de surface due au passage à une forme de voile plus "moderne" par rapport à la voile typée IOR qui l'avait précédées. Elle avait donc un rond de chute plus prononcé. Elle s'est rapidement délaminée et a été remplacée sans frais par une nouvelle. Un travail sur la raideur à la toile du bateau me l'a fait abandonner avec le passage à un mat en carbone.

Je pense que l'on ne pense pas assez aux conséquences du poids dans les hauts sur nos bateaux (et au poids en général). Radars inutilisés, enrouleurs de mat, poteaux télégraphiques.. pas étonnant qu'il faille autant de ris.. ;+)

12 jan. 2018
0

Penser aux distances par rapport aux centres de gravité, faire une petite règle de trois dans sa tête quant à placer 1kg en tête de mat, à mi-mat, ou sur le liston au vent...
Un coup à alléger les réas à coup de perceuse ! :-D

12 jan. 2018
0

"qu'il faille autant de ris" ... First Class 12 et les riz (??????)

12 jan. 2018
0

Effectivement au début on ne retrouve pas ses repères sur un Fullbatten, mais avec des séries de penons bien placés il y a de quoi bien s"amuser et en tirer toute la quintescence!

2

Ma voile triradiale de croisière a 3 ris à poste , c'est plus progressif que 2 ris que j'avais sur ma voile de régate, ( elle est définitivement dans mon grenier ou finira en sacs de plage ) mais il faut dire que mon bateau est assez peu lesté, et je prends le 1er ris assez rapidement .
Sur mes premières voitures je n'avais que 3 vitesses, on ne peux pas dire que c'était très progressif .
Je n'ai pas d'avis sur les full-batten, je ne connais pas.

12 jan. 2018
0

3 vitesses ... souvenirs émus... (une 4cv / 4L ?)

12 jan. 2018
0

Quand est-ce que l'on trinque entre vieux cons ? :-D :-D :-D

12 jan. 2018
0

Badoit ou St Yorre, stp

12 jan. 2018
0

Tant mieux pour toi. :alavotre:

12 jan. 2018
0

Moi aussi... une 4 CV bleue, magnifique, c'était ma première !
:-p

12 jan. 2018
0

Quand tu veux, mais à distance !
:alavotre:
Muscadet ou Rivesaltes ?
:-D

12 jan. 2018
0

Dans ce cas, je préfère l'aqua simplex, chez moi elle est bonne.

:topla:

12 jan. 2018
1

Tu as une GV dans ton grenier ?
Faudrais voir si les 10 cm de bordure supplémentaires rentrerais sur une bôme de Figaro One, au quel cas, on chercherait un terrain d'entente pour que je l'adopte ... ;-)

1

Si tu m'invites avec ma chérie et mon mouss Jack découvrir La Vilaine aux beaux jours, je t'apporte cette voile et je t'en fais cadeau, mais elle n'est pas de première jeunesse ( je parle de la voile )

12 jan. 2018
1

Si vous êtes spartiates, pwani pwoblem ! :-)

12 jan. 2018
0

ça dépend ...
J'ai une full batten sur mon tri et ça me semble une évidence.
Sur mon monocoque j'ai une GV classique (26m2) avec juste la latte de tête forcée et ça me va très bien - je devrais changer de Gv je referais la même.

Sur ton Moody 31 La GV est de taille raisonnable et avec un faible rond chute.
Une full batten n'a pas d'intérêt réel dans ce cas.

12 jan. 2018
0

J'ai eu une full batten sur mon bateau précédent qui était gréé en tête avec haubans et bas-haubans sur la même cadène et les barres de flèches non poussantes.
Pour prendre un ris au portant il fallait bien surveiller le frottement des lattes sur le gréement, mais ça le faisait.
Par contre sur mon bateau actuel, gréement 7/8e avec barres de flèches poussantes la prise de ris au portant est déja difficile avec une G.V normale à cause du frottement de la voile sur les barres de flèches et le gréement, je ne me vois pas le faire avec une G.V full batten.

12 jan. 2018
0

Sans hésiter Fullbatten, mais après expérience sur 4 bateaux différents, j'estime indispensable:
Système de chariots Rutgerson (sur mat ordinaire, sans rail ajouté).
Bouts de sangles cousus en renforts de ragage sur quelques fourreaux.
Lattes plates profilées, pas de joncs ronds.
Lattes qui s'enfilent et se règlent par le guindant, pour que la chute reste lisse et n'accroche pas.
Des séries de penons indispensables pour lire les réglages.
J'estime la durée de vie et le maintien en forme acceptable à 3 fois celle d'une voile classique.

12 jan. 2018
0

La messe est dite
Juste un detail qui facilite la vie
C est le retour du nerf de chutte au guindant
Ça marche toujours avec les ris
Et ça evite de faire le gugusse en bout de bome

1

OK, il y a deux écoles.. et des milliers de marins qui réduisent la toile selon leurs propres sensations.. pour certains, 25 noeuds au portant, c'est le début de la survie et pour d'autres c'est l'heure d l'apéro.. Il n'y a pas de jugement dans ce commentaire, la Mer nous offre quasi journalièrement la chance de rester modeste mais le choix des bateaux, voiles et autres dépend de beaucoup de facteurs et il n'y a pas de place pour une pensée unique..

J'ai regardé les vidéos "rêve d'enfance" (voir autre post sur H&O) et j'ai fort apprécié la noble modestie du propos.. respect ! Quand il dit: "tout va bien, je suis à 5-6 noeuds au portant", je suis conscient que l'on ne vise pas les mêmes performances et le même programme.. Les discussions sur H&O sont parfois à comparer à celles que pourraient avoir un navetteur du périphérique, un amateur de 4X4, un pilote de rallye et un de formule 1 discutant de leur voitures.. elles ont toutes 4 pneus et un moteur mais cela s'arrête là et, à nouveau, aucun jugement. Donc en effet, pour certains le full batten sera LA solution alors que pour d'autres ce sera le contraire.. Il manque à ces discussions une clarification des attentes et du programme de la future voile, et alors nous serons (peut être) capable d'aider par nos commentaires...

14 jan. 2018
0

C'est ce que je disais un peu plus haut, avec des barres de flèches poussantes la prise de ris d'une FB au delà du vent de travers me parait risquée pour la GV.

13 jan. 2018
1

Voilà voilà, tout est dit ; y compris pour pas mal d'autres discussions, y compris hors HeO.

13 jan. 2018
1

je ne conçois pas avec un mini 6,5 naviguer sans mes 3 ris sur une gv full batten de 24 M2.mieux vaut réduire trop tôt que trop tard sur ces bateaux Aprés c'est selon la monture, le programme etc...

13 jan. 2018
2

Et c'est justement l'expression de ces points de vues, forcément différents, à propos de choses semblables, sans plus, qui fait l'intérêt du dialogue.

2

et je rajoute, suite à des discussions avec des gens que je respecte.. la full batten à un meilleur rendement au près, si on parvient à la régler, par contre avec des barres poussantes, il faut se résoudre à ne jamais ouvrir la GV à fond, histoire de ne pas en faire un Mikado.. ;+)

13 jan. 201813 jan. 2018
0

Notre compère héonaute botallo a un Mélody... et je pense qu'il a plutôt un programme croisière que régate. Une GV full batten devrait lui convenir.
Le nombre de ris dépend aussi de ce qu'il y a sur la bôme et les renvois au pied de mât...

15 jan. 2018
0

Bonjour,
Non ce n'est pas un Melody c'est un Moody 31, gréement en tête, barres de flèches droites.
 
Grand voile actuelle montée sur coulisseaux, 2 ris.
Nous pensons rester sur 2 ris, (Moody 31 biquille), nous ne faisons pas de régate, il y aura un lazy bag (comme avant) et je rappelle le programme :
 
Navigation côtière et semi hauturière.
 
Manipulations réduites, tout reviendra au cockpit (il y a de la place) et nous naviguons essentiellement à deux (moi et mon épouse)
 
Caractéristique de la full baten :

Tissu Dacron 300 gr/m² Dimension-Polyant

Coupe Horizontale
Collage des laizes avant couture
Assemblage zigzag 6 temps piqué
Deux bandes de ris avec bandes traversantes
Renforts Radians
Cosses inox sur chute et guindant
Nerf de chute réglable à chaque ris
Têtière rivetée
Quatre lattes plates forcées
Boîtiers sur le guindant Selden
Coulisseaux de guindant à galets externes Selden OWS avec filetage M.10 inclus
 
Caractéristiques GV Classique :
 
Tissu Dacron 300 gr/m² Dimension-Polyant

Coupe Horizontale
Collage des laizes avant couture
Assemblage zigzag 6 temps piqué
Deux bandes de ris avec bandes traversantes
Quatre lattes fibres
Bordure libre
Renforts Radians
Cosses inox sur chute et guindant
Nerf de chute réglable à chaque ris
Têtière rivetée
Coulisseaux sur le guindant adaptés
Bandes de visualisation de creux et penons de chute
 
Voici voilà...

14 jan. 2018
0

Intéressant débat ; autre point, quid de l’intérêt d'une coupe tri radiale d'une GV FB?

15 jan. 2018
0

Pour le SunLight 30 de l'association, nous avons opté pour une GV fullbatten

GV SUN LIGHT 30 DACRON
GRAND VOILE FULL BATTEN EN DACRON 300GR D'UNE SURFACE DE 18.7 M² COUPE HORIZONTALE
4 LATTES JONC POLYESTER SUR CHARIOT A ROULETTE SELDEN
GOUSSETS RENFORCES
3 BANDES DE RIS AVEC NERF DE CHUTE A CHAQUE RIS SUR CLAM-CLEAT ALU OREILLES DE CHIEN A L AMURE DES RIS
ANNEAUX DE FRICTION A L'ECOUTE DES RIS RENFORT SUR TOUTE LA LARGEUR DU RIS
QUADRILLAGE ET RENFORTS ETOILE DANS LES ANGLES
BORDURE LIBRE
RALINGUE SUR COULISSEAUX
TETIERE COMPOSITE
OEILLET INOX SANGLE AU POINT D'AMURE
OEILLET INOX SANGLE AU POINT D'ECOUTE
PENONS, BANDE DE VISUALISATION DU CREUX ET SAC
DESSIN ALL PURPOSE

GSE SUN LIGHT 30 TRIRADIALE
GENOIS SUR ENROULEUR EN HYDRANET 303 HNR D'UNE SURFACE DE 30.2 M² COUPE TRIRADIALE
RALINGUE DE GUINDANT
BANDE ANTI UV DEGRESSIVE EN TISSU ACRYLIQUE , COULEUR AU CHOIX
NERF DE CHUTE ET DE BORDURE AVEC BLOCAGE SUR CLAM-CLEAT ALU
COUTURE 6 TEMPS AVEC FIL HEMINWAY TRAITE ANTI UV
POINT D'AMURE ET POINT DE DRISSE SANGLE
POINT D'ECOUTE AVEC OEILLET INOX SANGLE
QUADRILLAGE ET RENFORTS ETOILES DANS LES ANGLES
PENONS, BANDE DE VISUALISATION DU CREUX ET SAC
DESSIN ALL PURPOSE

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