changement de place du lest

bonjour,
j'envisage sur mon nouveau bateau (ketch bois de 1959) de déplacer le lest actuel (lingots de plomb = 2T) situé de part et d'autre de la coque par deux "containers " demi cylindrique fixés sur le voile anti dérive ( genteIPN) qui a été rajouté sous le bateau ( ces containers seraient remplis du plomb des lingots, soit sous la forme actuelle, soit fondu) tout cela pour abaisser le centre de gravité du bateau qui est tres rouleur.
ma question: est il préférable de fondre le plomb ?, y a t il des problemes d'électrolyse entre l'acier du container et le plomb ? (ou d'incompatibilité)
nota: la fixation et la fabrication en forme (hydrodynamique de ces containers) ne posent pas de probléme.
merci de vos conseils
LECELTE

L'équipage
11 fév. 2012
11 fév. 2012
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fait un croquis ,

11 fév. 2012
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je vais essayer de scanner un plan que j'ai fais, mais a la maison j'ai pas beaucoup de matos pour cela...., mais la question n'était pas sur le choix du principe de rabaisser le centre de gravité ( j'ai des gens compétents pour cela), mais sur la technologie a utiliser pour placer cette masse sur le voile antidérive (ce qui a l'avantage de ne pas modifier le tiran d'eau actuel EN ABAISSANT ET CENTRANT le lest.
SALUT

11 fév. 2012
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compris ce que tu veux , ma curiosité est piqué car j'ai fait exactement le contraire sur mon bateau .

il y avait un rajout de lest sous le bateau que j'ai enlevé et remplacé à l'interieur par du plomb .(j'ai gagné 1/4 nd en vitesse)

11 fév. 2012
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autrement non entre le plomb et l'acier aucun probleme d'electrolyse .

11 fév. 2012
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bonjour,
attention si tu augmentes la raideur du bato la coque va travailler beaucoup plus et tu risques d'avoir une cage à poule au près ,tu me diras ça remplace les hublots de coque !!!!
et bon rouleur bon marcheur .
passe au cata .
alain

11 fév. 2012
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Bonjour lecelte

Pour une mise en oeuvre moins lourde tu fonds tes lingo en faissant de la grenaille
moins dur que de couler en un seul bloc et puisque tu as un container...
Une gosse cocotte inox,rechaud,chalumeau. une boite de concerve avec des trous dans le fond au dessus d'un bac et hop tu fonds tes lingos.
Apres sechage de la genaille remplissage du container eventuellement tu coule de la resine.

Attention toujours travailler avec des protections et les contenants doivent etre partefaitement sec risque d'explosition enfin projection.

Voila

Le Moko

11 fév. 2012
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Pour répondre a tout le monde; j'ai pensé sur des conseils de voileux améliorer deux choses: éviter de le faire trop giter , car il n'a actuellement aucun lest sous la coque, cette coque est à l'origine une coque tres typée méditerranéene ? (construite en Tunisie) le dernier proprio qui a voulu faire des régates de vieux gréement a rallonger le mat principal (+3M) et celui d'artimon avec la surface de voile équivalente.... et a placer un IPN de 35cm de voile en guise de quille pour pouvoir remonter au pres ....
et je pense que de rajouter du poids en bas , évitera également de trop rouler ( en supprimant le poids équivalents répartis a plus d'un metre en haut sur 3m de large....
(je n'ai pas compris l'allusion a la cage à poule....!)
salut LE CELTE

11 fév. 2012
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question :tu parle de 2t ça me semble énorme

stp un croquis

11 fév. 2012
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Le bateau a été pesé la semaine derniere il fait 11,5T pour 12,70m de coque (avec les lingots de plomb a l'intérieur,) j'ai pesé grossierement 1 lingots et compté ceux que je voyais, j'arrive a + de 2t....
5i je ne mets pas la totalité du poids dans la quille, j'ai peur qu'il ne soit pas dans ses lignes!

11 fév. 2012
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j'oublieai de préciser que la vitesse sous voile n'est pas ma priorité.... c'est le confort a la mer ( avec 2 petits a bord...) je vais décharger le plomb la semaine prochaine, et peser avec précision....Je veux ajouter que le volume gagné a l'intérieur n'est pas négigeable, surtout que je veux mettre un gros réservoir de GO (actuellement 80l pour 125cv...) juste assez pour sortir du chenal du Havre!

11 fév. 2012
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je commence à mieux comprendre .

Mon avis : pour ce qui de l'assiette (important) procede de la maniere suivante .
Tu prends un repere ,par exemple ta cloison de descente .
tu enleve un lingot ,tu mesure la distance entre le lingot et la cloison ,tu pese le lingot et tu multiple le poids par la distance (= moment)

et tu procede ainsi avec tout les lingots un à un

ensuite tu additionne tous les poids ce qui te donne le poids total du lest (facile)
puis tu additionne les "moments" facile
tu divise la somme des moments par le total du poids ,facile

ça te donne le centre de gravité du lest debarqué par rapport à ta cloison . bien facile

Maintenant pour le nouveau lest si tu ne change pas le poids ,son centre de gravité par rapport à la cloison doit etre le m^me pour ne pas changer d'assiette .

ai je été clair

11 fév. 2012
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attention sur les vieux canots en bois,
le fait de centrer très bas le lest sur une zone réduite peut provoquer des contraintes énormes dans la structure !
la charpente peut se mettre à tellement travailler en vrillage que ça peut provoquer des voies d'eau, voire une désarticulation du squelette ...
je parle bien sûr de vieux bateaux qui ont bien vécu et ont une longue vie de travail derrière eux ! ...le tien est quasi-neuf, non ?? :heu:

11 fév. 2012
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j'ai bien ça aussi en t^te bil56 mais j'attends son croquis car ça peut etre bien plus grave que ça

11 fév. 2012
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non mon boat n'est pas neuf 1959 ( a l'origine coque de bateau de travail en Tunisie (peche)
puis transformé, ponté en plaisance, ajout du gréement de ketch, et tout le confort a l'intérieur, tout l'accastillage est en Goiot surdimensionné....IL EST GREE EN KETCH AURIQUE (magnifique à mon gout...) avec une proue a guibre ...et un arriere tres tulipé typique (pointu en plus gros...) long total +14M....

11 fév. 2012
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SUITE....
la charpente ( membrures) est tres solide...bois de murier tres grosses membrures découpées et tres rapprochées, les bordés font 30MM d'épais,(pichpin) ceux des oeuvres vives en bon état, ceux des eouvres mortes, quelques bordés supérieurs a remplacer.... la technique de l'époque et du lieu, était de mettre des petites lattes dans les parties tres courbes verticalement... ce qui ne se faisait pas en occident... sachant que nous savions ployer les bordés en les étuvant.
Le voile ANTIDERIVE (IPN) fait environ 4m de long sur 0,35m de haut avec 2 petites ailes de 4cm.
Je ne sais pas si les 2 "containers" demi cylindriques de diam 32cm seront suffisants sur cette longueur (l'avant étant biseauté) pour contenir toute la masse du lest?
J'ai retenu le conseil de CALIPSO2 pour centrer le lest par rapport a l'origine ( et en tenant compte du nouveau poids à l'arriere des 280 Litres de GO...)
je ne desespere pas de réussir a passer le dessin.... Vous verrez cela fait un peu sous marin de poche Allemand avec ses 2 torpilles sur les flancs....
salut

11 fév. 2012
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bsr,
la cage à poules ,tes bordés vont s'écarter et tu verras le jour au travers
si tu veux lui redonner sa stabilité initiale il faut diminuer le bras de levier donc remettre le grement à sa taille d'origine .
alain

11 fév. 2012
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Bonjour,
Je ne suis pas architecte naval, et n'ayant pas vu le bateau, il est difficile de donner des conseils fiables, mais selon ma petite expérience, sur un vieux gréement en bois tel que le votre, et étant donné que votre priorité est le confort, il me parait très préférable de raccourcir le grand mat, ou les deux mats si le bateau est bien équilibré sous voiles.
Vous perdrez peut-être 1/4 à 1/2 kn, mais la structure de coque souffrira beaucoup moins qu'avec votre idée de descente de lest rapporté.

11 fév. 2012
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Je ne suis pas architecte naval mais: Le jeux en vaut-il la chandelle?
En statique l'abaissement du lest baisse le CG mais augmente les efforts à la mâture
et aux cadènes.
En dynamique, la période de roulis et le moment d'inertie sont augmentés mais le rapprochement des masses diminue cette période (un bateau dématé roule beaucoup)
Les oscillations se conjuguent avec celles de la mer.
Il n'est pas prouvé que le résultat soit aussi favorable qu'espéré.
Mettre ces masses importantes sous la flottaison conduit à très sérieusement étudiés les conséquences du problème sur la structure de la coque en statique et en dynamique, sans oublier les problèmes d'étanchéité (coque et attaches), particulièrement si ce lest est très concentré et non réparti. Tout appendice se traduit par une augmentation très préjudiciable de la surface mouillée et du maitre couple (avantage du lest interne sur ce point, ou dans une quille assez fine et sans protubérance. L'avantage de l'appendice
est un amortissement du roulis.
Bien que l'écart Fe/Pb soit 0,11V < 0,25V il ne faut pas favoriser l'électrolyse:
Pas de contac Fe/Pb et abscence totale d'eau de mer (lest noyé dans un isolant dans sont réservoir acier)

11 fév. 201216 juin 2020
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Bonsoir,
en effet vos remarques ont l'air judicieuses au niveau des efforts sur la coque, et les résultats d'après vous ne seront pas a la hauteur des attentes, vu le travail important demandé (en résumé), il est hors de question de revenir a la mature et voiles d'origine
( cout et équipements actuels quasi neufs), il me semblait par ailleurs que le lest réparti dans cette coque assez large et pas dans la partie la plus basse était une hérésie....vous n'avez pas l'air de le pensez ?je mets en piece jointe mon dessin
(projet ) la coque n'est pas a l"échelle ! et c'est le principe (orange ce qui est actuellement présent, en vert ce que je pensais rajouter (c'est la tête en bas !)
salut LECELTE

11 fév. 201216 juin 2020
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ET une photo du fameux bateau, imaginez avec tirant d'eau de 1,4M et sans véritable quille lestée

11 fév. 2012
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Pourquoi tant d’avis négatifs ?
Surtout sans avoir au moins un croquis ou une photo ! … que tu viens juste de rajouter ! ton dessin n’est pas top !!!
La photo est bien celle d’un bateau de pêche méditerranéen.
Ton idée n’est pas mauvaise mais pose beaucoup de questions :
Je ne comprends pas où se trouve le lest actuel ? à l’intérieur de la coque ?
Comment est fixé sur la quille le IPN qui sert de voile anti-dérive ? car pour fixer le lest sur l’IPN il faut se pencher sur la fixation de l’IPN à la coque pour à être sur de ne pas perdre le lest un jour !
La forme demi cylindrique dans ce sens ne me paraît pas judicieuse, éventuellement un profil en long serait plus approprié.
Une solution intermédiaire avec une partie du lest à l’extérieur et une partie à l’intérieur (au plus bas) peut-être intéressante en induisant moins d’efforts sur les fixations du IPN.
Pour ce qui est de plomb massif ou de grenaille : il faut savoir que la masse volumique du plomb en grenaille et scellé par de la résine diminue drastiquement.
Pourquoi ne pas boulonner de part et d’autre ,à travers du voile (IPN) des lingots de plomb à la forme de l’IPN ? avec à l’avant et à l’arrière des lingots profilés (dans le sens longitudinal).

11 fév. 2012
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bonsoir,
j'y avais pensé, mais on m'a dit qu'il ne fallait surtout pas que le plomb soit au contact de l'eau de mer et surtout pas fixér en même temps sur l'acier de l'IPN ... catalyse! , pour la fixation de l'ipn sur la coque, c'est évident que c'est a vérifier de prés, pour l'instant le lest en lingot est dans la coque de par et d'autre de celle ci , mais pas dans les fonds .. réellement ?et pas au centre du bateau par rapport a babord et tribord, par contre par rapport a la proue et la ^poupe, je pense que cela a été étudié pour équilibrer le bateau sur ses lignes (flottaison)
(le dessin a été fait rapidement pour la compréhension, excuses moi!)
salut LECELTE

11 fév. 2012
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hum plus j'y reflechi et plus ça me semble de la "bricole"

tu vas avoir aussi sur la structure une sacrée concentration des poids , sur une faible longueur .

on n'as pas assez d'info sur le fond de la coque ,sur la forme , etc

11 fév. 2012
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non non ça ne marche pas ou tout au moins ça me fait peur .

le probleme n'est pas dans les efforts dans la mature ou ailleurs mais dans la fixation du IPN.

lorsque l'on resonne bateau il faut ce mettre dans le pire des cas .

Et là le pire des cas c'est ton bateau à plat sur l'eau .

alors imagine 2t sur ce IPN avec une base minuscule ,il s'arrache comme un rien il faudrait une base de 20/30 cm . Je suppose que les trait vert sont des tirants .

par contre le plomb en contact avec l'eau ça ne pose aucun probleme tu as de multible quilles de bateaux qui sont entierement en plomb c'est assez courant

11 fév. 2012
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il est dans ses lignes actuellement ce bateau ??

11 fév. 2012
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oui, il était dans ses lignes juste avant d'être mis sur remorque la semaine derniere

11 fév. 2012
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quelle est la longueur et la largeur de cet IPN-quille ??

11 fév. 201211 fév. 2012
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longueur 4m largeur 4cm ridicule

bil il faut lire mdr

11 fév. 2012
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j'avions pas mes 4zyeux ..... :doc:

il parle de "2 petites ailes de 4cm",
ça ferait 8 + l'épaisseur de l'âme soit environ 9 à 10cm ???

de toute façon bien juste pour y suspendre 2T de lest, surtout qu'on ne connait pas le nbre et la taille des fixations !!

bof bof ..... :aurevoirdame:

11 fév. 201211 fév. 2012
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Une question : est-ce que le profil en H appelé IPN est un profil standard de l’industrie, quelles sont ses cotes exactes ?

fr.wikipedia.org[...]_normal

www.mecatools.free.fr[...]pn.html

si je me réfère à ce qui a été écrit précédemment hauteur : 30cm, largeur de chaque aile : 4cm, longueur 4 mètres chaque remplissage par du plomb d’un coté du profil permet de loger 528 kg de plomb, soit 1056 kg au total soit près de la moitié du poids total du lest.
Solution à envisager le reste à l’intérieur de la coque à positionner pour assurer les lignes d’eau, au plus bas et le plus centré possible.

11 fév. 2012
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Je ne me permettrais pas d'avoir une vue personnelle du problème, surtout pour.
certaines lois de mécanique validées depuis très longtemps et dont on constate facilement les effets (ex: rotation d'un patineur accélérée en rapprochant les bras, le cas du bateau dématé a été décrit par tous les naufragés, Le marteau tenu près ou loin du manche, la balançoire, etc..
Compte tenu de l'importance des travaux que vous envisagez qui au delà d'éventuelles
desillusions peuvent amener au pire à la perte du bateau et de son équipage si le lest
se désolidarisait ou arrachait un fond, ma réponse a seulement pour but de vous encourager à faire une analyse complète de toutes les données avant de commencer.
Implanter un lest de 2T sous une coque bois non conçue pour cela n'est pas banal.
A défaut d'exposer votre projet à un architecte naval qui pourrait au moins vous conseiller, des ouvrages basiques de physique mécanique sont consultables.
Loisirs Nautiques avaient publié des HS souvent remarquables et édité "Architecture du voilier" en 3Tomes, de pierre Gutelle.Il existe en français d'autres livres
sur le sujet, sans parler des anglais. Les Musées de la Marine sont aussi passionnants. Au début parfois préoccupé par des problèmes théoriques de stabilité,j'ai parfois imaginé de transformer mon DI en DL. Avec l'acier on aurait pu presque tout faire.
Mais je n'aurais rien gagné vraiment.

12 fév. 2012
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Bonjour,
merci de toutes ces reflexions, non l'IPN n'est pas standard il n'en a que le profil mais petites ailes et surtout plus faible épaisseur de l'acier, donc je pense que c'est une mauvaise idée d'accrocher le lest au profil, je pense dans un 1er temps descendre le lest le plus bas possible dans la coque en isolant le pb a l'époxy et en respectant la répartition actuelles des masses....et réduire rapidement si le vent forçit....
Pour l'instant j'ai du boulot de restauration ....
SALUT et merci LECELTE

12 fév. 2012
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bonjour

alors si je puis me permettre .

L'époxy c'est cher et ça ne va rien t'apporté de plus , par contre prends de la resine courante ordinaire prepare là et plonge ton lingot de plomb dedans et ressort le biensur .

Pour ma part j'ai mi les lingots de plomb sur l'axe du bateau juste sur la quille .

Probleme il faut les caler il faut penser que le bateau peut se trouver sur le toit et pas question de voir voler 2t de lingot dans la cabine .

A mon avis en effet il est sage de ne pas accrocher 2t sur ton IPN

bon dimanche

josé

12 fév. 201212 fév. 2012
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Ce qui rend un bateau rouleur
.
.
.
ce sont surtout ses formes .
Elles seules conditionnent la stabilité initiale .
Abaisser le centre de gravité diminuera la période de roulis mais risque d'en augmenter l'amplitude .

12 fév. 2012
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oui mais je ne comprends pas trop qu'un voilier soit "rouleur" un bateau à moteur oui mais un voilier est appuyé par ses voiles

13 fév. 2012
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ça c'est bien le probleme des "transformations" des bateaux , c'est fait au "pif" c'est fait de maniere approximative (plan de derive) de façon tres empirique sans calcul

et ensuite on a de grosses deconvenu .En améliorant certaines choses on en deteriore d'autres inevitablement tout l'art consiste à faire le bilan des plus et des moins .

josé

13 fév. 2012
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Bonjour,
tu as certainement raison dans l'absolue.. mais je ne suis pas pécheur (bien que j'aille en Tunisie 3 fois par an !)et ce bateau a été transformé en voilier de plaisance par un des meilleurs chantiers bois de la côte en 1970 ( chantier de +70ANS d’existence) et à parcouru des milliers de milles depuis sous voile... la derniere modif du proprio a été d'augmenter la surface de voile , voulant régater a St TROPEZ lors des fêtes .... Ce qui je le conçoit n'a pas été la meilleure idée.. mais le gréement et les voiles étant récentes je dois faire avec.... Donc l'idée (qui n'est pas de moi) mais de personnes compétentes de chantiers a été de compenser les hauts par l'abaissement du lest... La méthode pratique restant à définir (le but de ce fil...) par contre en effet , d'après ce que j'ai vu, il n'est rouleur évidemment qu'au port ou au moteur....Je pense qu'appuyé
par ces voiles, il doit être stable, mais gité....l'ex proprio m'a dit que l'eau arrivait au niveau du roof , les passavants étant noyés... Il est du Sud.. mais le connaissant c'est surement vraie!
SALUT LECELTE

13 fév. 2012
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ce bateau a été homologué à un moment ? ou empiriquement puisqu'il navigue depuis des années on peut considérer qu'il est sur ??

12 fév. 2012
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un voilier est rarement "rouleur" sous voiles !
.
.
.
.

Mais un bateau qui roule au mouillage ou en faisant route au moteur peut vous dégoûter à jamais de la mer .

J'hésite à exprimer une opinion mais mon sentiment est que ce type de bateau mériterait de revenir dans ses conditions initiales .

C'est sans doute comme cela qu'il révélera au mieux ses qualités, si il en a .

A force d'ajouter
- un gréement
- un lest
- un autre gréement
- un plan de dérive pour le moins exotique et certainement inefficace,
il a perdu toutes ses qualités et capacités initiales .

En le débarassant de ses mats, de son lest en plomb et de ses appendices incongrus, il a une chance de redevenir ce qu'il était :
un bateau bien motorisé pour pêcher dans une zône très particulière qu'est le golfe de Syrte .

13 fév. 2012
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Votre dernière phrase interpelle vraiment:
Un voilier est un compromis:Volume,longueur,largeur,hauteur, charge utile, masse totale . La longueur fixe la vitesse limite de coque, qui ne peut ètre pratiquement dépassée. Vitesse+Masse+Surface mouillée fixent la puissane nécessaire donc la voilure, qui va se développer en hauteur et en largeur. La gite résultante en utilisation doit ètre compensée par un rappel qui vient de la forme de la coque,du lest résultant et du lest proprement dit. Le tout fixe la structure. Au final on établit une devis de poids final,une courbe de stabilité statique finale, un plan de voilure maximum pour une limite de vent donné.
Changer un paramètre influe sur tous les autres.
Si on surtoile,ce qui ne changera pas la vitesse limite, mais permettra de meilleures accélérations, la forme de coque étant fixée, il faut effectivement abaisser le CG ou surlester. Abaisser peut créer des problèmes de structure et augmenter la surface mouillée
donc freiner. Augmenter au mème endroit va aussi faire augmenter le déplacement (volume/masse d'eau déplacée).
Les forces de rappel sont nécessairement plus fortes, ou brutales.
Le roulis va avoir une période augmentée, oscillation plus lente et
son inertie va ètre majorée (plus de force pour s'y opposer),
ce qui se passe déjà avec l'augmentation en hauteur de la mature.
Ce roulis peut se composer en plus ou en moins avec la mer.
Il faut qu'il soit amorti et qu'il ne puisse pas y avoir résonnance
(intérèt des appendices anti roulis) .

Mettre le roof dans l'eau peut avoir deux explications:
La plus probable, surtoilage volontaire maintenu (course et/ou bétise) ou équilibre précaire, les caractéristiques prévues ayant été modifiées (là aussi bètement).
Si cette position est trop facilement obtenue et rythmique,
il y a alors un sérieux problème, le plus logique étant en premier de revenir à une mature prévue pour ce bateau.

13 fév. 2012
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attends LECELTE si je comprends bien tu n'as pas navigué avec ce bateau .

Il n'est pas possible de travailler ou de raisonner comme çà le "pif" en l'air ,tout au moins moi je ne sais pas .

tu dis que la transformation du greement n'as pa été une bonne chose pourquoi ? Mon bateau et 3 autres identique les ex propriétaire ont alongé la mature de 1.5m et pourtant les bateaux était pondu par un archi renommé ce qui n'empeche qu'il s'était planté .Il avait rajouté du lest et s'était de nouveau planté .

Il faut faire une approche du probleme de maniere rationnel ensuite tu pourras decider en toute connaissance de cause .

Je te propose de communiquer par MP et je te dirais si ton bateau est oui ou non surtoilé ,ç'est pas bien compliqué à calculer.

Question : explique bien ce probleme de "rouleur" ça roule vite,sec ou lentement et avec un grand angle ,as tu mesuré la vitesse et l'angle de gite ???

12 fév. 2012
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si j'ai bien compris, le lest est en 2 parties distinctes non jointives disposées de part et d'autre de la quille. ces 2 masses ont un CG statique parfaitement centré mais en dynamique le couple inertiel de ces 2 masses "éloignées" accentue le roulis.
la solution "container" est digne du pr Tournesol, mais il doit néanmoins se retourner ds sa tombe, il n'aurait pas osé.. désolé lecelte; je suppose que ce schéma n'est qu'un 1er jet pas validé... mais sortir en baie de Seine avec un lest fixé de la sorte, je reste pantois :lavache:
:reflechi: je ne dis pas ça méchament, mais c'est vraiment ma 1ère pensée à la lecture de ce fil
jeanlouis je pense a émis une proposition correcte et la réalisation demande a être superviseé par un spécialiste de charpente, à renforcer le varangage et positionner des boulons bien dimensionnés pour tenir cette tonne de plomb récupérée dans les parties extrèmes (ds le sens latéral) du lest actuel
pour ma part je reste persuadé que cette modif améliorera le confort, mais à réaliser ds les règles de l'art; pour les efforts de gréément, je peux supposer qu'aujourd'hui il souffre déjà bp, le roulis ne dois pas aider à le soulager; si le bateau reste bien calé à la gite, il va + vite et les efforts sont moindre ds la mâture
à+
JL.C

12 fév. 201212 fév. 2012
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Simbad je suis 100% d’accord avec toi pour une supervision par un spécialiste de la charpente, avec obligatoirement les renforts à rajouter, les fixations actuelles de la fausse quille à vérifier (combien de fixations, comment) peut-être des varangues à rajouter, mais la moitié du lest dehors, la moitié du lest dedans c’est déjà répartir en 2 les efforts sur la structure.
Le lest intérieur bien fixé pour ne pas risquer des avaries graves en cas de forte mer ou échouement.

13 fév. 2012
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Peut-etre commençer par recentrer ce plomb sur la quille et réfléchir a deux quilles latérales,pas de lest,juste des voiles en acier,pour diminuer le roulis.
Vu sur plusieurs plans GB

13 fév. 201213 fév. 2012
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oui c'est surement une bonne piste ,mettre des quilles anti-roulis comme leurs nom l'indique elles attenue le roulis ,mais pas n'importe comment .

et finalement c'est pas trop compliqué à faire

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