changement de gréement obligatoire?

Changement de gréement complet tous les dix ans: qui le fait?
Même si tout est en bon état visuel et moyennement sollicité. Assurance oblige, vraiment!

L'équipage
27 oct. 2021
27 oct. 2021

J'ai vendu un dufour 29 il y a déjà une bonne vingtaine d'années avec son gréement d'origine. Le nouveau proprio a voulu refaire le gréement. Il a démâté dans la semaine suivant la mise en place du nouveau gréement. Il a eu du mal à remettre en cause le travail du gréeur. Du coup, je contrôle visuellement le gréement de mes voiliers successifs (même si je sais que c'est un contrôle insuffisant) et je m'en tiens là. Mais je ne donne pas de conseil. J'évoque juste mon choix.


27 oct. 2021

Honnêtement, je n'ai pas trouvé cela dans mon contrat GMF.


27 oct. 2021

Une assurance peut évoquer un défaut d'entretien (surtout si lors d'une expertise l'expert a recommandé un changement de gréement, et en général, ils le font pour ne pas se mouiller) pour éviter de rembourser.


Pexcha:C’est ce qu’a fait mon expert, et du coup je suis un peu obligé de le faire alors que le gréeur n’a fait aucun commentaire lorsqu’il a changé l’étai pour le compte du précédent proprio. ·le 28 oct. 2021 10:29
La godille:Quand on verra un «  expert » prendre ne serait _ce qu’un dixième de responsabilité personnelle dans un diagnostic …… 😂 faut pas rêver! ·le 28 oct. 2021 10:35
27 oct. 202127 oct. 2021

Changement de gréement complet tous les dix ans: qui le fait?
Même si tout est en bon état visuel et moyennement sollicité. Assurance oblige, vraiment!

Je poserais la question différemment : qui peut produire un texte règlementaire dans ce sens ?

A quoi chercher qui respecterait une obligation possiblement imaginaire !


Sarkis:Il me semble que le rapport d'expertise d'un bateau fait foi et devient une base de décision d'indemnisation.·le 27 oct. 2021 16:05
romphaire:Oui, le rapport d'expertise fait foi, mais en fonction des dispositions des conditions générales du contrat.·le 29 oct. 2021 23:04
27 oct. 2021

Quand on dit de changer le gréement, est-ce que cela implique de changer de mat + BDF, ou seulement les haubans ?
Parce que si tous les voiliers changeaient de mats tous les 10ans, il n'y aurait plus beaucoup de mats sur les voiliers :D


27 oct. 202127 oct. 2021

si tu as les sous,il vaut mieux le faire!
question de sécurité.
si tu es assuré que avec une RC tu t'en fiches question assurances, si tu démâtes cela ne change rien...sauf pour toi! du coup vaut mieux le changer si il n'y a pas de traçabilité
et même si il a un aspect visuel correct.

Demander au gréeur un certificat et le marquage à son nom avec la date de pose sur tous les sertissages et ridoirs c'est pratique question mémoire du bateau.

Cela ne concerne que le haubanage pas le mât.


matelot@125162:eh les moins -10 vous êtes radins ou idiots? les deux?C'est bien connu les conseilleurs ne sont pas les payeurs ...·le 28 oct. 2021 13:14
ric56:Cela évolue,-12,joli score.·le 28 oct. 2021 17:14
mocitoo:petit joueur, j'ai fait -20 en me foutant de la poire du mec qui se fout sur les cailloux à Houat en navigant avec son portable... :-)·le 28 oct. 2021 17:49
ric56:Faut savoir patienter, la preuve -13.,courage,fuyons.·le 28 oct. 2021 17:57
romphaire:
  • 14
·le 29 oct. 2021 23:05
27 oct. 2021

A priori quand on ne se prend pas pour un coureur, il n'y a pas beaucoup de raison de recevoir le mât sur la tête même avec un gréement d'un certain âge.


27 oct. 2021

Bonsoir,

je suis assuré en simple RC pour mon canote, donc la casse, c' est pour moi.

A part mon étai, changé au printemps parce qu' avec mon enrouleur modifié, si il casse le mât est par terre (car génois hooké en haut et pas de drisse pour assurer), tout le reste de mon dormant a largement plus de 25 ans et au moins 20 000 M, dont pas mal au près dans des vents supérieurs à 30 nd.

Partant du principe qu' un câble cassera toujours à la liaison avec un sertissage, et pas tous les torons en même temps, j' inspecte visuellement mon gréement au moins 50 fois par ans, et systématiquement avant chaque traversée ou navigation "musclée".
Le fait d' avoir des échelons fait que l' on hésite jamais à faire une inspection minutieuse.

Il y a deux ans, j' ai ainsi détecté un toron cassé sur un sertissage supérieur d' un bas-hauban arrière, remplacé dans la foulée, et absolument pas visible du pont, même avec des jumelles.

A lire Hisséo, j' ai vraiment l' impression qu' il y a bien plus souvent des ruptures sur des câbles récents que sur des antiquités comme les miens.

Par contre, gréement récent ou pas, je ne naviguerai pas dans la brise avec un gréement que je n' aurai pas inspecté au préalable.

Gorlann


Patxaran:Sur H&O il y a pas mal de "pétages de câbles..."·le 28 oct. 2021 13:54
Vigie33:Hélas, une inspection visuelle ne garantit rien car l'usure réelle des matériaux peut ne pas être détectable visuellement. Voici un extrait du rapport d'un expert judiciaire suite à un dématage et le conflit avec l'assurance qui qui s'est réglé devant la justice : "« Attendu que l’expert judiciaire dans ses conclusions générales mentionne :«On s’aperçoit à l’étude de cette affaire que l’examen visuel n’est pas suffisant pour déterminer l’état intrinsèque des parties en aluminium et que seules des analyses métallographiques complémentaires peuvent révéler des désordres dans la structure interne du matériau. Contrairement à d’autres matériaux utilisés en construction navale, l’aluminium peut conserver pendant très longtemps un bon aspect visuel extérieur alors que sa structure interne voit ses caractéristiques mécaniques diminuer jusqu’à la rupture brutale. »Le lien vers l'article : www.doctrine.fr[...]BBF637A ·le 28 oct. 2021 17:16
Vigie33:On peut lire l'article sans s'abonner, tout en bas cliquer sur "consulter la page sans compte"·le 28 oct. 2021 17:18
ilforde:Le rapport d'expertise concerne une pièce en aluminium, les câble sont en inox et composé de 19 torons. Comme dit Gorlann29 j'ai moi aussi eu des haubans à changer sur mon ancien voilier et il y avait des "gendarmes", donc en général ça prévient. Je change les miens entre 10 et 15 ans suivant mes naviguations.·le 28 oct. 2021 18:59
27 oct. 202127 oct. 2021

Par curiosité, pourrais-tu nous dire ce que ton contrat d'assurance te dis exactement concernant le changement de gréement ?

Je demande cela car en si j'ai bien compris si tu es assuré tout risque certains contrats indiquent simplement que la période d'armortissement de ton gréement est de 10 années.

Donc si tu te ramasses ton mât sur la figure la neuvieme année après avoir changer ton gréement dormant ton assurance te remboursera 10% de la valeur de ton gréement dormant. Quelque chose comme ça.

Je ne pense pas et je ne vois pas par quel biais juridique un assureur peut "obliger" un citoyen de faire çi ou ça. Par contre il peut décider de ne pas te rembourser certaines pièces d'équipements dans un contexte précis.

Cet histoire de gréement semble être ce cas de figure. Il y a un juriste qui traîne parfois sur HEO dont j'ai oublié le nom du profi et il corrige parfois ce type de fil mais avec le nombre de fois que ce sujet revient je pense qu'il a perdu courage et je ne souhaite pas le remplacer... :-(


romphaire:"je ne vois pas par quel biais juridique un assureur peut "obliger" un citoyen de faire çi ou ça" ==> Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a un cadre législatif au sein duquel un assureur peut élaborer ses règles.·le 29 oct. 2021 23:08
27 oct. 2021

Si on a un mat qui a des haubans, des étais, des bastaques et des pataras à ne plus savoir quoi en foutre, est-ce que l'on a le droit de supposer que la rupture d'un unique câble ne mets pas en danger le mat tout entier ?

Sinon, tant qu'à s'amuser à changer ses câbles régulièrement, autant passer au textile, au moins, ca peut se refaire soi-même n'importe où, avec une simple bobine de textile, et in-fine, ca ne coûte pas très cher.
(par contre, ca prends du temps)


27 oct. 202127 oct. 2021

Ces histoires d'assurances qui "obligent" le plaisancier à changer son gréement tous les dix ans reviennent trop souvent et ça pose vraiment question à plusieurs niveaux.

Soit il y a une proportion trop élevée d'intervenants qui cumuleraient deux soucis a) une culture juridique défaillante ou des carences en analyse de texte tout simplement b) une logique inversée en ce qui concerne la sécurité en mer (on fait ceci ou ça car truc aurait dit que machin à dit que c'est obligatoire).

Soit nous avons régulièrement sur HEO des gréeurs en manque d'activité qui colportent des rumeurs pour générer du chiffre d'affaire.

En ce qui me concerne je préfèrerais la deuxième hypothèse histoire de préserver ma bonne opinion de HEO et de ses intervenants.

Plus sérieusement il est vrais qu'un gréement dormant en inox peut cèder sans crier gare, sans détoronnages/gendarmes annonciateurs de soucis à venir et c'est un réel problème.

Sans statistiques il est difficile de dire si c'est 10 ans, 5 ans, 20 ans, 30 ans. Dans mon cas et c'est totalement arbitraire, je change tous les 15-20 ans mais entretemps je:
1/ me ballade régulièrement sur le pont et vérifie que les goupilles de fixations au niveau des cadènes sont toutes bien en place. Idem pour vérif. d'éventuels détoronnage/gendarmes à ce niveau
2/ monte en haut du mât une fois par an pour voir ce qui s'y passe au niveau de mon gréement dormant.
3/ évite des trucs idiots comme marcher au moteur contre une mer bien achée histoire de donner de bons coup de boutoirs inutiles au gréement.
4/ éviter d'acheter des voilers en carton (j'aime mes bateaux rigides et "old fashioned" c-à-dire ou tout et ridiculement surdimensioné, en l'occurence dans ce cas la section des haubans et du mât). J'ai par exemple a) un bas étais b)un étais largable c) un étais classique. C'est probable qu'un bateau "tout mou" qui se vrille à chaque vague avec un mât spagethi et des haubans de section sous-dimensionnés premier prix il vaut mieux effectivement changer tous les 10 ans.

Aussi je navigue que 4 semaines par an, si je navigais plus je changerais mon gréement dormant aussi plus souvent (probablement).

Ce qui serait vraiment utile par contre sur HEO est un fil statistique, c-à-dire si on retire l'utilisation "régate", qui ici a déjà dématé ou qui a entendu une histoire de dématage venant d'une source fiable. Et dans chaque cas, une brève explication de la cause.


romphaire:"Ces histoires d'assurances qui "obligent" ". Encore une fois, tout cela est réglementé. Ce n'est pas l'assureur qui oblige, mais la législation.·le 29 oct. 2021 23:10
Rederien29:Quelle legislation ???·le 31 oct. 2021 10:23
27 oct. 2021

Légende portuaire ?
Rien de cela dans mon contrat d'assurance.


27 oct. 2021

J'ai changé mon gréement courant au bout de 13 ans avant un tour de l'Atlantique. les câbles étaient encore en bon état mais au démontage les coquilles de fixation des haubans en haut du mat étaient fissurées, très difficile à détecter même en montant au mat.


27 oct. 202127 oct. 2021

Les assureurs appliquent une décote de 10% par an, donc au bout de 10 ans ils ne remboursent plus rien si le gréement lâche.
Par contre quelle est la durée de vie d'un gréement ?
Tout dépend de l'utilisation que l'on en fait.
Combien de milles par an, dans quelles conditions ?
Un gréement qui est démonté chaque année pendant 3 mois dure t'il plus longtemps qu'un autre ?
Quelle la durée de vie d'un câble en Dyform par rapport à du monotoron de même diamêtre ?


tatihou:Je ne connais aucun bateau qui demate tous les ans·le 28 oct. 2021 08:29
Estran:Aux Pays-Bas, tous les bateaux sont mis à terre et démâtés tous les ans (l'ancien propriétaire – hollandais – de mon voilier était scotché de voir que nous ne faisons pas la même chose ;-)·le 28 oct. 2021 09:19
BlackNav:Ca sert à quoi ? ·le 28 oct. 2021 13:00
philou2:Souvent pour mettre les bateaux à l'abri sous hangar·le 28 oct. 2021 13:19
Estran:Beaucoup restent dehors. Cela leur permet de bâcher correctement tout le bateau et de protéger tout ce qu'il y a en tête de mât (c'est ce qu'on m'a répondu, car je m'étonnais, moi aussi)·le 28 oct. 2021 13:48
matelot@19001:Il me semble que c'est plutôt en démâtant ou en remâtant qu'on casse quelque chose en tête de mât. Mais je n'ai aucune statistique !·le 30 oct. 2021 15:21
28 oct. 2021

Bonjour,

il faudrait lancer une enquête (indicative pas statistique) sur HO pour savoir qui a démâté ou failli ! Par exemple sur mon ancien voilier ou j’avais changé les haubans c’est une cadène qui s’est ouverte (heureusement ) a moitié…


Jjeronimo:En principe, les cadènes font parties du lot quand tu refais un gréement dormant, non ? cette cadène qui s'est ouverte était neuve ? ·le 28 oct. 2021 06:49
yamay13:non justement car jugée en bon etat..:je pense par exemple que les cadènes sont un point faible sois évalue par rapport aux câbles..·le 28 oct. 2021 07:48
yamay13:en fait j étais surtoilé lors d’une grosse survente pas eu le temps de réduire , il y a donc aussi peut être le conception initiale au regard du programme: ou il peut y a avoir une surcharge non anticipée…de fait revoir la conceptuon initiale..·le 28 oct. 2021 07:54
28 oct. 2021

Je pense que c'est un peu comme le contrôle technique des voitures.

si tout va bien , il n'y a pas grand chose à changer..


romphaire:C'est une bonne idée, il faut instaurer un contrôle technique des bateaux.·le 29 oct. 2021 23:11
La godille:Écris à un député en mal de reconnaissance médiatique pour qu’il inscrive cette loi à voter prochainement, comme grande cause nationale ….·le 29 oct. 2021 23:16
La godille:Ça va l’occuper, et toi aussi 🥸·le 30 oct. 2021 09:34
28 oct. 2021

ne pas oublier que ce que font les assurances c'est avant tout pour gagner du fric et même si votre gréement a été remplacé après 9 ans de service ils vous trouveront des vétustés écoeurantes à 90% par exemple. Mais il y en a peut-être qui ne sont pas malhonnêtes ! je n'en connais pas..


romphaire:Propos populistes.·le 29 oct. 2021 23:11
Pexcha:Les assureurs sont là pour gagner de l’argent. Les conditions sont en général décrites de manière exhaustive dans les contrats et conditions générales et particulières que personne ne lit. Il est rare qu’un assureur fasse preuve de mauvaise foi parce qu’il n’en n’a en général pas besoin pour refuser une indemnisation. ·le 29 oct. 2021 23:52
Domde:Qui plus est il y a une concurrence entre assureurs dont les mutuelles d’où des tarifs avec de faibles marges. Beaucoup d’assureurs ont laissé tomber le marché de la plaisance. ·le 30 oct. 2021 16:00
28 oct. 202128 oct. 2021

J'ai naviguer de Bordeaux à Istanbul sur un lagoon 52 neuf...les coulisseaux de la GV étaient monté avec des élastiques. J'ai repris ce système sur mon selection 37. Le skipper du lagoon 52 avait une anecdote assez parlante. Il était skipper titulaire sur un gros cata neuf de 70 pieds et sur une transat allée se fait remplacer par un skipper assez connu dans le milieu de la course au large...le skipper coureur remplace le montage des coulisseaux élastiques par du dyneema et il bat le record de vitesse du bateau avec des pointes à 12 neuds ! Pour le plus grand plaisir du propriétaire armateur du cata ! Quelques mois plus tard pour la transat retour le skipper titulaire monte dans le mât pour un contrôle et diagnostic "détoronnage" des latéraux en tête de mat...15000 euros de travaux et fureur du propriétaire qui met le coût du chantier sur l'excès de sécurité du skipper titulaire qui perd son embarquement...


28 oct. 202128 oct. 2021

Bonjour,
j'ai démâté mon bateau juste après l'avoir acheté, il y a dix ans, dans le cadre d'une révision générale qui comprenait au niveau du mât le remplacement des rivets, le contrôle des soudures, ainsi que le remplacement des réas et des câbles électriques. Et bien sûr des câbles inox. Histoire de dormir tranquille et de ne pas avoir à y revenir, je ne pensais pas garder ce bateau aussi longtemps.
Ce bateau est sorti du chantier en 1984, le gréément était d'origine.
Visuellement, l'aspect des câbles était satisfaisant, pas de corrosion, pas de gendarmes, aucune fissure au niveau des manchonnages.
Simplement, une fois détendus, les câbles se sont rétractés et mis en boule, il a même été impossible de les lover proprement pour les rentrer dans la fourgonnette du gréeur.
J'en ai conclu que quand même, ils avaient subi des contraintes mécaniques qui avaient entraîné à la longue une modification de leur structure.
Du coup, j'ai un peu moins regretté le chèque.
VdB


28 oct. 2021

A Saint Martin en 2017 lors du passage du cyclone IRMA, tous les mats sont tombés, les neufs et les vieux y compris sur de très grosses unités. La plupart des bateaux étaient sanglés à terre et les voiles étaient rangées. La force du vent est donc un indicateur important. Pour ce qui est des assurances, les clients de la Maif s'en sont mieux tirés que les autres au niveau de l'indemnisation. Pour info la MAIF n'est plus une mutuelle réservée, elle prend tout le monde.


28 oct. 2021

Je poserais la question différemment : qui peut produire un texte règlementaire dans ce sens ?

J'ai un peu de suite dans les idées . Je réitère donc la question : merci de retranscrire ici un texte règlementaire ou un alinéa d'un contrat d'assurance imposant un changement de gréement tous les 10 ans .


AKALOA:Il n'y a aucun texte qui préconise d'entretenir son bateau non plus...·le 28 oct. 2021 10:24
freychou:Sans commentaire ! 🤢🤢🤢·le 28 oct. 2021 10:41
romphaire:Alors là, je suis moins sur.·le 29 oct. 2021 23:12
Pexcha:Il n’y a pas de texte qui prévoie l’obligation de changer le dormant après 10 ans. Ça peut être une disposition du contrat d’assurance (donc acceptée par les 2 parties) mais ça n’est pas une contrainte légale. En revanche il est admis que le propriétaire du bateau doive l’utiliser et l’entretenir d’une manière raisonnable (avant on disait en bon père de famille). ·le 29 oct. 2021 23:20
Pexcha:Et s’il est prouvé que ça n’a pas été le cas, alors l’assureur peut probablement se libérer de ses obligations.·le 29 oct. 2021 23:24
romphaire:Encore une fois, il faut distinguer le cadre législatif du cadre contractuel, le premier encadrant le second.·le 29 oct. 2021 23:26
Pexcha:On est bien d’accord. ·le 29 oct. 2021 23:28
28 oct. 202128 oct. 2021

Les mats sont tombés parce qu’ils sont rentrés en vibration.fréquence destructrice , Les tubes se sont déchirés d’eux même , vu la vitesse du vent ( certains ont dit 400km/h ou plus, en fait personne ne le sait exactement) le haubannage n’y était pour rien, il a suivi la chute des tronçons de mat . ( constaté de visu)


La godille:_1 , des arguments contradictoires ? Trop facile de se planquer 🤪…( fais mumuse )·le 29 oct. 2021 23:28
28 oct. 2021

missingdata:C'est n'importe quoi cet article, les cables inox d'un greement de voilier sont sollicités très largement en deçà de leur limite élastique (20% max) donc rien a voir avec le trombone qu'on plie et replie et qui est donc sollicité dans le domaine plastique. Ceci étant dit la rupture par fatigue dans le domaine élastique est également possible mais pas particulièrement sur l'inox (beaucoup plus fréquent sur certains alliages d'aluminium en revanche).·le 28 oct. 2021 16:12
Polmar:Tu est sûr? Car le guide de réglage Selden préconise de précontraindre les câbles de 3mm/2m, c'est à dire à 20% de la limite élastique c'est àhors charges dynamiques.·le 30 oct. 2021 13:13
Lambda:Exactement ce que dit la doc pour les équipements loos·le 30 oct. 2021 15:33
28 oct. 202128 oct. 2021

Bonjour,

Je n'ai rien de tel dans mon contrat d'assurance.

Pour une utilisation croisière, disons "classique", sur mes précédents bateaux, j'ai changé le gréement en préventif à 30 ans mais je ne suis même pas certain que c'était nécessaire car dans les deux cas, ni les câbles ni les sertissages n'avaient de signes de faiblesse.

Il paraitrait même que les inox utilisés maintenant couramment en nautisme sont moins bons que ce qui se faisait dans les années 70/80 (c'est des bruits de ponton, je n'en ai aucune preuve) donc il est possible que le gréement neuf ai une moins bonne sécurité que l'ancien gréement ...

Sur mon nouveau bateau, j'ai changé la partie textile du pataras (en dyneema) au bout de 14 ou 15 ans car il y avait des signes extérieur de dégradation, la gaine était décolorée et commençait à s'user par endroits, mais pour l'instant rien à dire coté câbles inox qui ont été inspectés récemment par un gréeur à l'occasion de travaux dans le mat.


29 oct. 2021

Le Cable casse dans le sertissage c'est totalement invisible même par un pro.
Il faudrait les radiographiez c'est infaisable en plaisance.
La seul solution le remplacement systématique.


La godille:Les torons cassent au ras du sertissage , c’est donc visible , surtout qu’ils ne cassent tous ensemble mais 1 a 1 au fur et à mesure , il suffit donc d’inspecter le gréement avant une traversée , pour déceler un danger . Et penser à regarder de l’autre côté , comme les cardans de bagnoles , quand ça foire du côté droit , il n’y a aucune raison logique que ça tienne du côté gauche , les mêmes efforts . Quasiment tjrs , les bas haubans arrières à surveiller de près . Les manchons de sertissages coudes peuvent aussi casser net , du Dian 14 ou 16 ! Sous trop de contraintes , gréement souqué à mort ! La , aucun recours . C’est pour cela que comme dit Le Chat , j’´ai tjrs utilisé des Norsman ….·le 29 oct. 2021 22:59
carrick matelotage:n'importe quoi·le 30 oct. 2021 10:38
La godille:car Rick matelotage : argument zéro ! Je pense pouvoir me passer de vos services assez facilement …😹·le 30 oct. 2021 11:01
jerome1966:La godille pour affirmer se que tu dit c'est que tu na jamais vue un câble inox te Peter a la figure sous le nez.Sa casse comme un coup de fusil et tu na que quelque seconde pour réagir si c'est encore possible pour affaler.D'autre part les torons casse les un après les autres insidieusement et quand il en reste plus suffisamment tous le reste casse d'un coup.Et bien entendu se casse a plusieurs mm en dessous du dessus du tube a l'intérieur au niveau du sertissage·le 31 oct. 2021 10:17
La godille:Jérôme 1966 Si tu sais pas lire, c’est ton pb … tu répètes comme un perroquet ce qui est écrit au dessus . Quand à attendre que la moitié des torons soient cassés pour que l’autre moitié cède d’un coup, perso , ça ne m’est jamais arrivé , ( faut être un peu couillon , non? )D’1 parce que mes terminaisons sont en Norsman , 2 parce que sur d’autres bateaux sur lesquels j’ai navigué , haubannés avec des manchons sertis, j’inspecte régulièrement le gréement avant une traversée . ( 2x par an environ ) . Pour te rassurer, en quelques transats et TDM, j’ai vu pas mal de choses «  péter » , surtout sur des bateaux de série haubannés riquiqui mais ce n’est pas le cas de mon gréement .·le 31 oct. 2021 12:41
29 oct. 2021

les embouts manuels type norsman sont plus solides que les sertissages et réutilisable en changeant le cône ,si j'avais un gréement à changer c'est ce que je monterais .
mais comme je n'en ai pas la question ne se pose pas ,vive le poteau d'éclairage .
alain


carrick matelotage:n'importe quoi·le 30 oct. 2021 10:38
AKALOA:N'importe quoi ???? c'est ce qu'il y a de mieux (en dehors du prix bien sur..)·le 30 oct. 2021 16:51
Mahury:Il est possible de les démonter pour vérifier ·le 30 oct. 2021 17:06
jerome1966:C'est pas très facile a mètre en œuvre proprement...fait une fois sur un étai....·le 31 oct. 2021 10:20
La godille:Jérôme :Je comprend mieux ton point de vue , si tu as des difficultés à poser correctement un Norsman ou équivalent et que tu n’es pas confiant dans la réalisation de ton travail . Fallait le dire au début ! ·le 31 oct. 2021 19:13
matelot@19001:Ce n'est pas du tout difficile à faire quand on est un minimum soigneux, j'ai fait tout mon gréement avec du Sta-Lok qui est similaire au Norseman (et mieux amha) soit 17 unités. Le seul truc c'est de faire une coupe propre et ronde du câble (pas à la pince coupe-hauban, quoi, mais avec un disque pour inox).·le 01 nov. 2021 01:06
30 oct. 2021

Extrait des conditions générales d’assurance April Marine (disponibles en téléchargement libre sur leur site web) :
« En complément des exclusions communes à toutes les garanties énumérées au paragraphe 7, sont exclus :
Les dommages et pertes :
Provenant de vice propre notamment les phénomènes d’électrolyse, d’osmose, d’oxydation.
Sont toutefois garantis les dommages et pertes provoqués par un vice caché à l’exception du remplacement ou de la réparation des pièces viciées.
Dus à l’usure normale, le vieillissement naturel, la vétusté, l’absence ou le défaut de réparation ou d’entretien, l’écliage. »

Bref l’assureur peut facilement se défausser en invoquant le défaut d’entretien ou l’oxydation dans le cas d’un démâtage si le dormant n’a pas été revu depuis plus de 10 ans.


BWV988:Effectivement l'assureur peut se défausser en invoquant un défaut d'entretien ou d'oxydation, mais qui n'est pas nécessairement lié à ces fameux 10 ans dont tout le monde nous rebat les oreilles. L’assureur pourrait par exemple tout aussi bien se défausser avant cette soi-disant date limite pour un gréement rod ou un gréement textile. Pour autant il est concevable que que cette date limite de 10 ans figure sur certains contrats mais ce n’est pas une règle. Par contre comme il y a la plupart du temps une vétusté importante qui est appliquée sur les gréements, celui-ci au bout de 10 ans ne vaut plus grand-chose.·le 30 oct. 2021 10:11
Van de Boot:Excellente analyse. VdB·le 30 oct. 2021 10:21
Polmar:Ne vaut peut être plus grand chose (en cas de revente), mais sans doute beaucoup en terme de milles à encore parcourir. 😉·le 30 oct. 2021 13:18
30 oct. 2021

-j'effectue régulièrement des vérifications de gréement avec fourniture d'un rapport écrit pour les assurances.
-Par expérience je dirais que les câbles cassent dans 90% des cas à cause d'un gréement mal réglé.

-Perso je n'ai jamais vu un expert monté dans un mat (par contre en montant après expertise j'ai parfois vu de belles choses...)
-10 ans d'un bateau qui fait 1000 M/an n'a rien a voir avec 10 ans d'un bateau qui n fait 20000M/an
-ma conclusion: faite verifier votre gréement regulierment et surtout faite regler votre mat correctement


La godille:Parce que tu crois être le seul à pouvoir grimper dans un mat et le vérifier … on t’a pas attendu pour fabriquer un gréement complet , monter un mât sur un bateau ,le régler et surtout naviguer loin et longtemps avec .. ( 20ans de «  pratique  » , un peu court pour être aussi péremptoire , jeune homme ( le n’importe quoi , je vous le ramène )·le 30 oct. 2021 11:15
matelot@125162:La politique des experts c'est " contraception, préservatif et pas de sexe histoire d'être responsable de rien" ceci dit 1) comme leur rapport fait foi auprès des assureurs 2) que leur expertise préconise un changement du gréement dormant tous les 10 ans 3) sans historique du changement , factures en l’occurrence , le gréement est considéré comme étant d'origine vous êtes niqués quoi que vous en pensiez...Après chacun fait ce qu'il veut mais démâter ce n'est pas anodin ...C'est comme les assurances quand rien arrive on se demande pourquoi on les paye...en cas de problème on est bien content d'en avoir une.Donc moi, j'ai changé tout mon gréement, je suis bien content de l'avoir fait, j'ai l'esprit tranquille de ce côté là.Et si nous parlions des passes coque?...même reco des des experts...·le 30 oct. 2021 11:25
Polmar:Si le remplacement coûte autant que la surprime versée pendant 10 ans à l'assureur pour assurer spécifiquement le gréement, iilpeut être pertinent de choisir de faire travailler un gréeur. 😉·le 30 oct. 2021 13:22
AKALOA:Carrik matelotage , lorsque vous avez fait un rapport pour certifier que le gréement est en état, cela engage-t-il votre responsabilité ou est-ce juste un avis?·le 30 oct. 2021 16:37
BWV988:Je ne comprend pas bien l'agressivité de la godille vis à vis de carrick matelotage, d'autant que ses propos sont pleins de bon sens quand il préconise de faire vérifier, ou de vérifier pour ceux qui en ont la compétence, leurs gréements, et aussi quand il souligne l'importance d'avoir un gréement bien réglé.·le 31 oct. 2021 10:36
La godille:C’est pas grave si tu comprends pas, la ,j’ai pas trop le temps de t’expliquer mais je t’envoie un MP dés que possible 🤣·le 31 oct. 2021 12:44
30 oct. 2021

C'est sûr qu'avec des termes d'exclusion comme "Dus à l’usure normale, le vieillissement naturel, la vétusté,..." les assurances s'assurent elles-mêmes de ne pas avoir à rembourser quoi que ce soit.
D'où savent-ils quels chiffres mettre sur l'usure normale ou le vieillissement naturel?
On est pas à la limite de la clause nulle et non avenue pour manque de précision?


Café noir:Oui, c'est comme la close "en bon père de famille" , si tu es célibataire et sans enfant, tu es disqualifié d’emblée ?·le 30 oct. 2021 11:55
Café noir:Oups, "clause" bien sûr... pardon !·le 30 oct. 2021 15:40
30 oct. 202130 oct. 2021

Tout ce fil tourne autour des assurances tous risques finalement. Si je peux poser une question, vous assurez votre bateau tous risques pour quelle raison ???.
Dans ma logique les seuls actifs qui sont logiquement assurés tous risques sont les actifs immobiliers. Car ils représentent des sommes qu'on ne peut assurer "soi-même" mais il faut bien comprendre que sur une prime d'assurance tous risques il n'y a qu'une fraction de ce montant qui représente le risque en lui même, le reste représentant tous les frais liés au fonctionnement d'une entreprise (salaires, impôts etc etc) donc par exemple si vous payez une prime d'assurance annuelle de 400 EUR, il n'y aurait par exemple que 200 EUR qui réellement couvre le risque. Si au lieu de payer cette prime vous mettriez 400 EUR de côté, dans un temps long vous seriez deux fois mieux couvert.
Pour une maison on accepte cette grosse "imperfection" car on ne veut simplement pas courir le risque d'un sinistre total, même infîme. Mais pour une voiture ou gros jouet pour adulte (voilier) si on a le sentiment qu'il faut s'assurer tous risques il y a deux possibilités 1) le dit objet est simplement trop cher pour ses moyens, on devrait pouvoir s'auto-assurer 2) on n'a pas fait les bons calculs. Dans mon cas j'assure tous risques ni mon bateau ni mes voitures et juge la perte totale des deux comme gérable par mes finances. Si ce n'est pas le cas j'achète moins cher ou pas du tout. Je n'ai pas pour vocation de sponsoriser les coûts de fonctionnement des soc. D'assurance par mes primes sauf en ce qui concerne l'immobilier, sauf cas ou la valeur ajoutée est logique.


outremer:Quand on assure un bien le seul objectif réel est de récupérer de l'argent. Après avec cet argent on en fait ce qu'on veut. Si on a les moyens d'acheter cher un bateau de plaisir c'est qu'on a aussi les moyens de payer les assurances couteuses qui vont avec. Si le bateau est son habitation principale ou exclusive il est évident que l'on va chercher selon ses moyens à retrouver une nouvelle habitation en cas de naufrage. Si on a des moyens relativement limités ou qu'on accepte d'emblée qu'un bateau n'est qu'un jouet à fonds perdus, il n'y a pas de raison de payer une assurance tous risques coûteuse. Plaie d'argent n'est pas mortelle. Tout dépend de son point de vue.·le 30 oct. 2021 12:09
Marco9:Je suis ok avec Outremer et Pierre3 : si on ne peut pas se payer une assurance tous risques parce qu'on la trouve trop chère, faut prendre un bateau plus petit qui surtout ne vaut pas beaucoup. Ainsi on ne sponsorise pas les assurances.·le 30 oct. 2021 17:19
matelot@125162:Vous racontez n'importe quoi! je suis assuré pour la perte total de mon bateau , sans perte financière, pas un euros, par rapport au prix d'achat qui fait référence même 10 ans après...cela me coûte 350 euros par an pour un 8.70 de 1996... 350 X10 = 3500 cela ne couvre pas l'achat du voilier, à peine 15%...·le 30 oct. 2021 17:46
Pexcha:Je suis assuré tous risques à la valeur d’achat car ayant emprunté pour acheter mon bateau je ne souhaite pas me retrouver dans une situation dans laquelle je n’ai plus mon bateau et je continue à payer les mensualités de mon prêt.·le 30 oct. 2021 21:23
romphaire:Malheureusement, H&O, très souvent, c'est n'importe quoi.·le 30 oct. 2021 23:55
30 oct. 2021

Bonjour
Une expérience intéressante, j'avais stocké dans mon bateau deux câbles de 8mm en rechange, au cas ou.. (fabrication par un e entreprise réputée e France) 8 années plus tard, je construit un nouveau bateau et utilise ces câbles pour en faire des bastaques. Après environ 800milles de navigation, je pose le mat sur le pont pour hiverner le bateau sur un lac en Floride .
En lovant les bastaques, les torons du premier câble ont cassé les un après les autres.. idem sur le deuxième en forçant un peu plus.. c'était en 1993 pour ceux qui pensent que l'inox était de meilleure qualité avant..
Autre expérience, mon premier bateau, vendu a un ami a démâté dans le port a sec avec un vent de 30nds.. il est vrai que le gréement avait 25 ans mais ne laissait paraître aucun signe de faiblesse.
L'inox est un alliage qui vieillit très mal et le phénomène de corrosion intercristalline est indépendant de la charge et n'est absolument pas visible. Ce qui veut dire qu'une inspection visuelle par un particulier ou un pro n'apporte pas grand chose... D'où l'intérêt de changer le gréement a titre préventif. Même s'il n'y a pas de texte le dessus.
Les Anglais préconisent également un changement de gréement tous les 10ans (vu dans une revue spécialisée.)
Si on navigue en bord de cote, tout va bien , il y aura toujours quelqu'un pour nous remorquer, mais pour une longue traversée.. chacun fait son choix.
J'ajouterai pour préserver le câble de l'étai, il est intéressant d'entourer les tubes d'enrouleurs avec les drisses pour éviter les effets de Karman, générateur de vibrations plutôt destructrices.


Polmar:Demater au large est peut-être plus sécure que près d'une côte. 🤔·le 30 oct. 2021 13:25
La godille:Si ton mat fait un trou dans la coque ???? ☹️ ,plus sécure au large ??? Ah, bon!·le 30 oct. 2021 15:26
Polmar:Voir la fortune de mer de Jacques de Roux.www.snsm.org[...]-normes Pour compléter, Jacques avait gréé un gréement d'(in)fortune et mis le cap vers Tahiti, pour montrer qu'il était toujours en vie. et que la recherche était utile. Mais il pompait 20 heures par jour.Après sa récupération Skoïern a coulé en 1/4 d'heure. Triste fin pour un super voilier. Sinon je pense que demâter au vent d'une côte doit être moins sympathique.·le 30 oct. 2021 17:57
30 oct. 2021

Est-ce que quelqu'un a trouvé une clause de son contrat, tous risques ou pas d'ailleurs, qui dit qu'il faut changer le gréement dormant tous les dix ans ? Car c'est bien ça le sujet, n'est-ce pas?


bil56:rien dans mon contrat Nautis Maif , mais 10% d'abattement par an ...·le 30 oct. 2021 21:06
Dugdug:les assureurs ne font pas les lois… Les règles du jeu se déterminent avant le match… Et je suis curieux de voir une grille de dépréciation permettant de justifier factuellement la vétusté d’un gréement ! l’assureur prend le risque ou pas. Le client choisit son assureur ou pas. Au final, lisez vos contrats ! courage 😅 ·le 30 oct. 2021 21:45
30 oct. 202130 oct. 2021

Finalement les assurances ne disent rien ( pour moi Maif) et on ne sait toujours pas pourquoi certains (hors course) ont dématté..peut être tellement peu que les assurances …n’en parlent pas ! tout cela est dans la vétusté, capitaine compris 😄


31 oct. 202131 oct. 2021

Mon contrat Nautis Maif ne dit rien non plus de spécial concernant le gréément, mais stipule aussi une dépréciation de 10% / an. Et une franchise doublée pour les bateaux de plus de 25 ans. Du coup, je me suis dit que mon moteur ayant tourné dix ans cette année, le gréément aussi, et le bateau affichant ses 37 ans bien sonnés, j'allais faire des économies d'assurance en ne l'assurant plus qu'en responsabilité civile, puisqu'en cas de sinistre engageant ma responsabilité, je ne serai pas indemnisé.
Contrat "Au Tiers " pour 185€/an, et je deviens mon propre assureur.
Ce qui ne m'empêchera pas au printemps prochain de refaire une vérification générale du gréément dormant.


Dugdug:c’est ça… c’est écrit dans le contrat.Si ce n’est pas le cas, demander à le préciser . si refus, surtout changer de trottoir. Y’a toujours quelqu’un du bon côté du crayon ✏️ ·le 31 oct. 2021 11:50
Marco9:Le contrat au tiers ne comprend pas le renflouement, ni les dégâts environnementaux. La perte du bateau peut entrainer des frais importants autre que son remplacement éventuel.·le 31 oct. 2021 16:23
Van de Boot:Faux. Le renflouement est assuré dans le contrat "Au Tiers" Maif. C'était pour moi bien entendu une condition sine qua non, cette clause étant exigée par le gestionnaire du port..Et tous les dommages quels qu'ils soient causés aux tiers quels qu'ils soient le sont aussi au titre de la responsabilité civile .·le 31 oct. 2021 17:40
Marco9:J'ai posé la question ce week end au stand Maif. Mais il est vrai que j'ai insisté surtout sur les dégâts environnementaux.·le 31 oct. 2021 17:32
31 oct. 2021

J'ai assez tendance à me fier aux prescriptions d'un fabricant quand il est bon. J'ai installé sur mon premier bateau un gréement SARMA (fabricant aviation). Si je ne me trompe pas, il était garanti. Je n'ai pas conservé ce bateau, mais l'ami qui m'a conseillé cette marque a toujours sont trident 80 avec son gréement SARMA de la fin des années 70. J'ai lu sur ce site que d'autres ont aussi du SARMA et ne le remplacent pas. Chaque câble était remis avec un certificat individuel de test réalisé au banc de traction. SARMA a été racheté par SKF Aerospace mais fabrique toujours des câbles sertis. Leurs ridoirs et chapes étaient très bien conçus.

Mais il est clair que beaucoup de gréeurs ou ships ne peuvent pas vraiment garantir la qualité de leurs embouts, de leur câble et de leurs sertissages s'ils ne réalisent pas de tests de traction sur leur fabrication. L'erreur est malheureusement très humaine.

Je ne vois donc pas comment on pourrait imposer le remplacement périodique du gréement dormant. La vérification périodique de son gréement reste la meilleure chose à faire comme cela a déjà été dit. Pour l'étai, il faut aussi s'assurer qu'une chape d'articulation a bien été installée entre l'étai et l'embout de fixation au mât. C'est indispensable pour que le câble travaille correctement dans son sertissage, mais ce n'est pas toujours installé.


Pierre3:Intéressant pour l'étais. Excuse mon ignorance mais pourrais tu stp nous dire à quoi ressemble une chape d'articulation pour que je vérifie si j'en ai une oui ou non en tête d'étais ?·le 31 oct. 2021 20:40
La godille:Ça pose quand même un peu question ,sur un forum de soi disant « voileux » que certains possesseurs de voiliers ne connaissent pas l’utilité des chapes bas et haut pour faire cardan sur un étai ( de plus 95/100 des bateaux sont sur enrouleurs … je dis ça , je dis rien, mais ça fait peur !) inutile de vous exciter sur mon post …·le 31 oct. 2021 21:19
ED850:Tu sais, j'ai convoyé (il y a longtemps) un des premiers First 42 neuf, de St Gilles vers les gds lacs américains. On a demate après des Canaries. Il n'y avais pas de chape en haut. Ça n'était pas prévu. Beneteau a ensuite mis un double cardan et des bastaques·le 31 oct. 2021 21:28
La godille:Merci pourl’info ! Ça donne à réfléchir , je pense ( et j’espère que cette Grosse boulette est seulement dû à la radinerie des constructeurs , et pas au manque de savoir ! Mais d’un autre côté , ces bateaux de série sont quand même conçus pour naviguer quelques jours par an , pas loin des cotes , en règle générale . Donc ils devaient se dire que ça tiendrait bien comme ça quelques années 🤣….·le 31 oct. 2021 21:33
J-Marc:Mais un embout serti mal orienté par rapport au câble ne pardonne pas dans le cas d'un étai qui fléchit dans tous les sens selon l'allure et les vagues. Les torons peuvent finir par casser à la fatigue avec les vagues. ·le 01 nov. 2021 10:10
31 oct. 202131 oct. 2021

Ok ai trouvé. Ceci. Merci de cette info. J'ai effectivement ça en haut de mon étais. Sur HEO il faut parfois lire une masse incroyable de bullshit avant de pomper de la bonne info. Sur ce fil: le commentaire du chat à propos des embouts norseman (on se demande ce que deviendrait HEO sans lui) et de J-Marc concernant ces chapes d'articulation.


Lambda:En haut et en bas , Pierre ·le 31 oct. 2021 20:53
01 nov. 2021

L'histoire de la chape en haut de l'étai est quand même archi-connue, peut-être en parle t-on moins sur HEO qu'il y a 15-20 ans car les bateaux anciens qui n'en avaient pas ont fini par remplacer leur étai ?
Quand les voiles d'avant étaient endraillées le problème ne se posait pas, mais quand on a commencé à poser des enrouleurs il y a eu une épidémie d'étais cassés et on a compris la nécessité d'une articulation haute.


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