Chaîne d'ancre - volume?

J'ai cherché sans trouver la réponse à cette question simple: quel est le volume occupé par des chaînes de 8mm et de 10mm pour une longueur de 100m.

L'équipage
11 nov. 2007
11 nov. 2007
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volume ...
je ne sais pas le volume exact, mais par contre 100m de chaine peuvent être avantageusement remplacés par 50m de chaine ajoutés à 50m de cablot du bon diamètre (18mm pour 10 mm de chaine). Moins lourd et plus efficace par grand vent et mer agitée.

Pour le volume, tu peux utiliser le poids (2.2 kg/m pour la 10mm si mes souvenirs sont exacts, donc 220 kg pour 100 m en 10 mm) et supposer une densité de l'ordre de 2.5 (soit 1/3 d'acier et 2/3 de vide) ... soit environ 100 litres.

11 nov. 2007
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Approche hautement scientifique...
Merci Robert pour ta réponse. J'ai mis 60m de chaîne de 10 dans une grande poubelle et mésuré le diamètre et "apprécié" la hauteur. Puis absorbé 25cl de bière.
Résultat du calcul: environ 35 litres (pour la chaîne), soit une densité d'environ 3,5 et environ 60 litres pour 100m.

11 nov. 2007
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pas mal ...
c'est un aspect des chose que personne n'a jamais envisagé sur le forum depuis 6 ans que H&O existe :reflechi:

11 nov. 2007
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volume réel
mettre la chaine dans une poubelle ou un seau, remplir d'eau et mesurer le niveau, retirer la chaine et mesurer l'écart de niveau qui permet de calculer le volume...mais là on n'a que le volume du métal et pas l'encombrement!

11 nov. 2007
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volume du métal ?
on l'a tout de suite en connaissant le poids (2.25 kg/m) ;-)

11 nov. 2007
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exact robert,
bon enchainement!

11 nov. 2007
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Heu...
Réaliser un mouillage par mer type lac... et mesurer la différence de hauteur avant et après... Heu... Ouai... Bon... Bon vent quand même...

11 nov. 2007
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ne pas oublier
la correction due à la montée des eaux liée au réchauffement climatique pendant la durée de la mesure sans oublier la variation de saliité bien sur ...

12 nov. 2007
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Objection, votre honneur

C'est plus compliqué, car en quittant le bord, la chaîne soulage la carène du "poids" de cette chaîne, et la carène en se soulageant, fait baisser le niveau d'eau correspondant au "poids" déplacé.

Mais une fois à l'eau, la chaîne refait monter le niveau d'eau, mais cette fois correspondant à celui du "volume" du métal.

13 nov. 2007
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D'accord pour une chaine toute rouillée, mais pas pour une en bon état

une chaine rouillée va restée raide entre le fond du lac et le bateau, donc son poids reposer sur le fond du lac et non tirer sur le davier.

Alors qu'une chaine en bon état tire sur le davier de toute la longeur encore suspendue.

12 nov. 2007
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Ben non !
On a un lac.

On y fait flotter un bateau (avec ancre et ligne de mouillage à bord)

Le niveau du lac monte de X "mètres" (pour rester en système MKS) égal au déplacement du bateau divisé par la superficie du lac.

Quand on mouille, le niveau du lac ne bouge pas puisqu'une fois dans l'eau, le mouillage soulage la carène comme tu dis bien, mais prend la place "gagnée" par la carène.

Quand le mouillage touche le fond, le système bateau-mouillage s'allège, et le lac redescend, mais moins qu'au départ, puisqu'il y a le volume du mouillage dans l'eau.

11 nov. 2007
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QUE DE CHAÎNE !...
...100m,moi je te conseille...1 km (1000m!)"plus grand n'a jamais nuit"...
Non,sérieusement,passe au mouillage MIXTE.
10m de chaîne de 10 et 65/70 m de câblot nylon de 16 ou 18.Tu auras,ainsi,un mouillage facile à remonter à la main ou au guindeau MANUEL et de plus,trés souple.Même dans une "brafougne" forte de Méditerranée!
A la limite,tu achéte une gueuse de 15/20 kg (celle qui sert aux forains pour amarrer leur tentes de marché et que tu feras coulisser le long de ton câblot avec une "t'ite" poulie et un bout de 6/8 de "rappel".
Quant à l'ancre,une CQR de 14 ou 16 kg à moins que tu sois trés,trés riche et que tu puisses t'offrir une S...D!!!

11 nov. 2007
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pas d accord !!
40 50 métres mini aprés cablot !! pour atteindre 100 métres !! et un autre mouillage pour l arriére 10 métres de chaine et cablot , pour le petit temps et étre au vent pour l aération du carré ! :alavotre:

11 nov. 2007
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la question en entraîne une autre :
Quel est la forme du tas? En voila un beau sujet!

11 nov. 2007
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Tout sera révélé...
Cette chaîne (de réserve) qui déchaîne les passions est la chaîne de l'Ultime Tempête. Elle est destiné à faire partie du lest - d'où l'intérêt de connaître le volume.
Qu'y aurait-il au bout le jour U.T? Suicidaire jusqu'au bout, ça risque d'être une de ces ancres qui ne marchent plus (d'après vous-savez-qui): Bruce ou/et CQR. Avec un brin de cordage polyamide (pour mieux dormir).

11 nov. 2007
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Ultime tempête ...
On se pose tous la question de ce qu'on fera ce jour-là ... pour mon compte je crois que je ne me fierai pas à 100m de chaîne avec une de ces vieilles ancres :heu:

11 nov. 2007
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la delta
:tesur: ou la cobra , si moins de moyen c est mieux !!:fayot: :heu:

d ailleurs , Pierre a donné une delta a Norbert avant son départ de la métropole , ce n est pas le genre de gars a mal parer pour la pioche un jeunot courageux!!:bravo:
:langue2:

11 nov. 2007
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formule

elle existe, je suis sur de l'avoir notée quelque part, je vais voir si je la retrouve

:-)

11 nov. 2007
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voilà
le volume en m^3 est donné par

V= L * D^2 / 49000

L est la longueur de la chaine en m
D est le diamètre de la chaine en mm

100m de chaine de 10mm --&gt environ 0.2 m^3

:-)

quand on dessine une baille à mouillage, il faut considerer que ce volume est celu ide la chaine tassée, donc si par ex elle tombe de l'écubier dans la baille, ce volume sera celui du cone que la chaine formera ;-)

11 nov. 2007
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oui mais

la formule de roberto est trompeuse.

la chaine s'entasse de son propre poids en formant un "tas" ce tas a une surface à la basse et le volume donné par sa formule est un volume cylindrique en faite il s'agit du volume du puits à chaine pour mettre la chaine.

josé

11 nov. 2007
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entretemps
j'ai regardé le site d'un producteur: ils vendent la chaine par demi-barrils de 17 gallons (environ 75 litres), chaque barril contient par ex 200ft de chaine de 10, donc environ 60m pour 75 litres, cela devrait signifier 125l pour 100m de chaine de 10

plausible ?

12 nov. 2007
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ok
donc penser les 200 litres de la formule comme "espace necessaire" si la chaine tombe au hasard dans le puit ne serait pas trop débile

sinon on remplace le diviseur 49000 par 59000 et on a pile poil l'encombrement physique minimum :-D

11 nov. 2007
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oups !
j'avais pifométré 100 litres, Roberto calcule 200 litres et la mesure réelle donne 60 litres !

11 nov. 2007
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donc

à quoi correspond le volume trouvé avec la formule ? celui de la chaine ou celui du puits ?

car dans le texte original j'ai cru comprendre que si on prend toute la chaine et on la met au ras-bord dans un conteneur, ce conteneur aura le volume indiqué

vous trouvez que ce n'est pas ça?

:reflechi:

12 nov. 2007
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Plausible... mais
on a là une condition idéale : on peut en tasser un max dans un bidon, alors dans la baille... je dirais le double en volume.

J'ai 100 mètres de chaîne de 12 (350 kg) mais la baille fait plus de 500 litres...

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12 nov. 2007
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En pratique
ça dépend de la hauteur de la baille : moins elle est haute, plus il faut manuellement "casser" le cône pour que ça rentre.

Sur certains bateaux, c'est pénible...

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12 nov. 2007
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Tilikum
Comment t'as fait pour mettre 350 kg de chaîne dans la baille ? On a construit le bateau autour ?
:mdr: :jelaferme:

12 nov. 2007
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Euh...
Je n'y peux rien : la chaîne de 12 standard pèse 3,5 kg au mètre, et il se trouve que j'en ai 100 mètres... comme je suis nul en calcul, j'ai ressorti ma calculatrice et ça fait bien 350 kg ! :tesur:

Et il faut ajouter le mouillage auxiliaire constitué de 20 mètres de chaîne de 12 et de 100 mètres de nylon de 22 sur un touret...

Plus les ancres, ça fait certes du poids ! ;-)

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12 nov. 2007
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formule

il y a m^me une vieille formule de derriere les fagots pour determiner la hauteur de la chute de la chaine dans le puits pour qu'elle descende correctement.

josé

13 nov. 2007
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je comprends mieux pourquoi...
... je vois des bateaux déraper au mouillage ! :-D

C'est sûr qu'avec 10 m de chaine, comme certain le conseille, ça va pas tenir longtemps...

Mais mieux que ça, j'en ai vu un cet été amarré au quai, avec son ancre à 50 mètres, même pas en face du bateau, mais que du cordage... En plus il gueulait parce que par trois fois d'autre bateau, en jetant l'ancre, lui ont attraper son cablot.
Il faut dire qu'il tenait en étant amaré à couple de son voisin...

13 nov. 2007
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chaîne ou pas ?
Pas d'accord :oups:

Avec les ancres modernes à soc et verge fixe, le paramètre important de la ligne de mouillage c'est sa longeur par rapport à la hauteur d'eau ... Avec un rapport longueur de ligne sur hauteur d'eau supérieur à 5 ou 6, le poids de la ligne n'a plus d'importance.

Si on met de la chaine au fond, c'est surtout à cause du risque de coupure d'un textile sur les obstacles du fond.

Inversement, si la ligne est courte (3 à 6 fois la hauteur d'eau) et entièrement en chaine, la tenue sera moins bonne que si la ligne est en textile, à cause de l'absence d'amortissement d'une chaine courte.

De l'autre côté de la grande mare, mouiller "tout textile" est plus répandu que chez nous.

13 nov. 2007
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Il y a de quoi se poser des question...
...effectivement ! ;-)

Avec 25 mètres de chaine et 50 de cablot, il m'est arrivé quelques fois de déraper, tout mouillé dans 10 mètres d'eau.
J'étais parfois inquiet, la nuit...

Et maintenant, avec 60 m de chaîne, je dors sur mes deux oreilles car je ne dérape plus...

Et je ne me pose plus de question, :-p , sinon d'affirmer que quelques mètres de chaîne font du poids en plus au fond qui permettent de mieux tenir le bateau !

A défaut de théorie, c'est mon expérience ! ;-)

13 nov. 2007
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oui
Il y a de quoi se poser des question.

Il y a 2 ans, 25 m en textile et une fortress legere, utilises en mouillage arriere, ont retenu le bateau sur fond de sable il faut le dire pendant une nuit complete entre 30 et 40 Kts (vent venant de l'arriere, bien sur!)!

Pourtant le bateau offre un certain fardage en particulier par l'arriere!

Mais j'utilise pourtant un mouillage tout chaine et une delta (apres de nombreuses annees avec la Fortress) comme mouillage principal.

14 nov. 2007
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question aussi,
Au mouillage à Majorque, orage annoncé à la météo.

Je met un mouillage tout en chaine, et un second décalé en mixte chaine cablot.

L'orage éclate avec les vents violents qui l'accompagne.

Beaucoup de voiliers derappent, moi avec mes 2 ancres je ne bouge pas du tout,

sauf qu'un voilier devant moi pour ne pas me percuter ( ce qu'il a fait quand même), démarre son moteur pour lutter contre le vent, et à force de faire le yoyo devant a fini par couper le cablot qui me retenait à l'une de mes ancres.

Maintenant, je préfère de la chaîne reliée au bateau, avec un cablot et une main de fer, permettant de détendre la chaine.

J'ai essayé aussi , avec un certain confort de mettre sur le cablot, un amortisseur, genre elastomére noir.

Sur le bateau, que j'ai acheté, le propriétaire avait confectionné, avec du textile assez elastique, une patte d'oie qui se prend sur les 2 taquets avants et qui se termine par une main de fer.

Et s'il fallait vraiment allonger cette longueur de textile pour améliorer l'amortissement, je peux toujours en passant par les chaumards avant, aller frapper le bout sur les taquets arrières
( ça rajoute la longueur du bateau)

En tout cas , pour moi, après cette petite expérience, désormais la chaine reste reliée au bateau en sécurité.

Désolé , redkitten, de dévier du sujet initial. :-)

14 nov. 2007
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Amortissement...
...grace à la longueur d'un mouillage mixte avec du cordage qui tiendrait mieux qu'une longueur plus grande en chaîne...???

10 mètres de chaîne de 10, soit environ 22 Kg, qui montent et qui descendent dans l'eau en fonction de la force du traction me semble être un très bon amortisseur.

Et pour éviter les bruits désagréables de la chaîne qui "frotte" dans le davier et qui pourrait faire penser à des coups de "rappel", un bout avec une main de force ou un mousqueton rapide frappé sur la chaîne à 2 ou 3 mètres devant l'étrave résout le problème.

Et si ça casse, le bateau sera toujours accroché.

14 nov. 2007
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Amortissement
la chaine est un très mauvais amortisseur de part son poids. En effet aux faibles effort (chaine très courbée) la raideur est faible, alors qu'aux grands efforts (chaine peu courbée) sa raideur est très grande, presque infinie. Or c'est exactement le contraire de ce qu'il faudrait, la raideur de la ligne devrait rester faible aux grands efforts quand le vent est fort.

Le cas limite qui permet de saisir intuitivement cette contradiction est le suivant: s'il y a très peu de fond (mettons 2m) et qu'on sort 20-30m de chaine, celle-ci est quasiment tendue même sans vent puisque posée au fond sur presque toute sa longueur. On constate alors une très grande raideur et presque pas d'amortissement. Ce qui fait étrange que le risque de dérapage en "tout chaine" est grand avec peu de fond et moins grand avec de grands fond conduisant à une forte courbure de la chaine et à une forte longueur de chaine verticale.

Un textile a une raideur à peu près constante quelle que soit la tension , jusqu'au moment de la rupture et aura donc un comportement .aux grands effort indépendants de la hauteur d'eau.

Cela ne signifie pas qu'on ne peut pas faire un amortisseur avec une chaine. Cela signifie que pour faire un amortisseur avec une chaine il faut un poids de chaine considérablement surdimensionné par rapport à ce qui est nécessaire en terme de résistance à la rupture et de rapport fond/ligne.

14 nov. 2007
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suite ...
dans la solution de la chaine doublée par un textile pour amortir (ce que je fais aussi comme Falcor), il faut tout de même prévoir environ 20m de textile en parrallèle sur la chaine pour évoir une élasticité efficace.

14 nov. 2007
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dans un port
Dans un port, mouillé sur l'avant, il n'y a pas besoin d'élasticité sur la ligne de mouillage, car le bateau est tenu rigidement par l'arrière et il n'y a ni houle ni clapot. Donc le bateau ne peut pas faire l'essuie-glace latéral, ni avancer vers son ancre, ni faire de mouvement vertical du au clapot. Or ce sont les mouvements d'essuie-glace laéraux, de houle verticale, et de remontée sur la chaine qui créent ce besoin d'élasticité de la ligne de mouillage.

Pour le reste, ce n'est pas de la théorie. Ce sont des constatations très pratiques (validées par la théorie, c'est vrai) que chacun peut tester dans certaines conditions (de fond, vent, clapot), quand les coups d'arrêt brutaux (créés par la chaine qui se tend) deviennent inquiétants. Mais c'est (très) rare que ces conditions négatives soient toutes réunies. Quand ça arrive ... ça dérape :oups:

14 nov. 2007
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La théorie d'un côté...
...et la pratique de l'autre.

Et merci Robert pour ces précisions.

Mais 20 mètres de textile devant le bateau ça donne beaucoup d'occasion de se faire ramasser le mouillage par un gus qui passent trop près (cas de Falcor), et trop d'élasticité en cas de mouillage par l'avant et cul au quai (Syracuse, Lampedusa, beaucoup de ports grecques...).

Bref, j'avais 25 m de chaîne + 50 de cordage, j'ai dérapé plusieurs fois dans des conditions où avec 60 m de chaînes je ne dérape plus...

14 nov. 2007
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Réflexion interressante Robert.
Finalement en cas de rappel trop brutal, ce serait à l'ancre de faire fusible, c'est à dire d'accepter un dérapage et de reprendre.

Ce qui pourrait soulager le reste et éviter la rupture du maillon faible : taquet, manille, émerillon ou chaîne.

Ce qui repose les questions :
- qui doit tenir et jusqu'où?

- à combien fixer la limite?

16 nov. 2007
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Soulagement...
Les essais qui cherchent désespérément à montrer quelle est la "meilleure" ancre s'engagent dans une voie qui relève plutôt de l'exploit dopé que de l'utile cotidien. Des ancres de 15 kg qui tiennent sans chasser jusqu'à 900kg dépassent très largement les performances qui nous intéressent. Là, on est bon pour l'ouragan...
De même, je pense que pour le cablot amortisseur il faut choisir un cordage en apparence sous-dimensionné pour profiter de sa plus grande élasticité: par exemple du 10mm avec une chaîne de 10, avec une longueur de 6 mètres peut-être.

16 nov. 2007
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cablot de 10 ?
redkitten, la limite à la rupture d'un cablot de 10 est environ la moitié de la chaine de 10. Il faut un cablot de 18 pour avoir la même limite de rupture (quand le cablot est neuf , ensuite c'est moins !).

16 nov. 2007
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Bien sûr, Robert...
Ma suggestion concernait le bout de cordage fixé sur la chaîne avec un crochet et dont le rôle est d'amortir les coups par son élasticité: on laisse pendre une boucle de chaîne (qui reprendra la charge si le cordage cède). Un cordage de 10 (rupture 2000kg env) fera mieux cet office que le 18mm réservé pour un mouillage mixte (qui n'a pas besoin d'un amortisseur).

16 nov. 2007
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des constatations très pratiques ...
... au cap Tindari, côte nord de la Sicile.

Fond de sable, 4 m d'eau, 30 nds de vent, petit clapot.

50 m de mouillé, 25 m de chaine et 25 m de cablot, ancre Britany 15 Kg, ça dérappe...

...une fois, on se remet à la même place...

...deux fois !

On ralonge le mouillage, je rajoute 15 m de chaine retrouvés au fond d'un coffre, ça fait 40 m de chaine, le cablot en parallèle n'est pas tendu, même endroit, même vent, ça tiend !

J'ai donc constaté que 15 m de plus de chaine, soit 33 Kg, me tiennent mieux que 25 m de cablot.

Arrivé à Malte, j'ai viré mes 25 m de chaine (qui commençait à rouiller) pour la remplacer par 60 m flambant neuf, j'ai garder le cablot...

Une semaine de mouillage à Lampedusa, sans problème...

Il faut rajouter qu'avant Tindari il m'est arrivé 2 ou 3 fois de déraper, en Croatie et dans les îles Ioniennes...
Et quand j'allais regarder l'ancre en plongée, pour savoir si on pouvait dormir tranquille, parfois la chaine se soulevait du fond jusqu'à quelques mètres de l'ancre, avec 40 m (25 + 15)dans 5 m d'eau...

Voila pour ce qui est de mes constatations.

;-)

16 nov. 2007
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Excellente constatation !
Qui permettent de préciser que dans le sol qui était sur ce lieu, la Britanny ne supporte pas un angle de tire supérieur à zéro degrés et exige donc un poids de ligne de mouillage important pour garantir une chaine posée au fond au niveau de l'ancre quelle que soit la force du vent.

Dans certains tests d'ancre , des essais ont été faits pour voir quel est l'angle de tire limite supporté par les diveres ancres.

Les "socs" modernes conservent leurs bonnes propriétés de tenue jusqu'à un angle de tire obtenu avec une ligne égale à 6 fois la hauteur d'eau.

D'après ces tests, seules de rares ancre "soc" modernes conservent leurs propriétés avec un angle de tire correspondant à une ligne de mouillage égale à 3 fois la hauteur d'eau.

En conséquence l'usage d'une ligne de mouillage en bonne partie textile exige de connaitre l'angle de tire limite de l'ancre que l'on possède. Angle apparemment très faible pour les ancres plates dans le sol que tu as rencontré (Britanny, Fob HP, etc ...)

Un résumé est ici:

www.hisse-et-oh.com[...]cle.php

Et il est cité dans Wikipédia qui parle des ancres ;-) (on le trouve avec Google, "Wikipedia + ancres + Hisse-et-oh") :heu:

16 nov. 2007
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oui
tout a fait Robert

Avec une Delta de 20 K 30 m de chaine serait le grand maximum que je mouillerais dans un cas identique

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