c'est quoi un Newton?

Ah bon !
le newton, je croyais que c'était le phénomène d'accélération du mouvement de rotation des petites étoiles lorsqu'on reçoit une pomme sur une tête...

aroc :0/20

prosaiquement 100N font flotter 10Kg ;pas 100kg :-D

josé

1 N = 1 kg m/s2
une force de 1 newton permet de propulser un objet de masse 1 kg avec une accélération de 1m/s².

Soi dit en passant on n'a plus le "droit" d'utiliser les notions de kg-force (ca embrouille nos esprits deja brumeux)!

Quelle est la force nécessaire pour empécher l'enfoncement complet dans l'eau d'un individu ?

Il faut faire le bilan des forces en jeu : gravité, frottements, force d'archimede et la pression d'abord négligable (poids de la colonne d'air) puis conséquente (poids de la colonne d'eau mais espérons ne pas en arriver là !).
La force d'archimede dépend du volume et non de la masse en jeu. La gravité dépend de la masse et de la force gravitationnelle plus ou moins réductible à 9,8 sur la planete. Les frottements, pas faciles à mesurer mais somme toute négligeables car ils dépendent de l'accélération. Et dans le cas présent, on veut éviter une accélération, on veut une viteese nulle, de préférence à la surface de l'eau. Cependant certains esprit éclairés nous parleront de coefficients dont je n'ai idées. A mon avis, on s'en moque.

La densité d'un homme non noyé est un peu en dessous de 1,01 quand il inspire un peu au dessus de 1,02 quand il expire (essayez dans la baignoire !). La densité de l'eau de mer est de 1,02 à 25° et à une salinité de 35 g/l.

Alors avec combien de newtons, on devrait pouvoir s'en sortir ? Il faut une flottabilité qui compense ce différentiel de densité et donc de force.

Le volume d'un homme de 100 kg est un peu plus faible en expiration qu'en inspiration de l'ordre de 5%.
A l'état d'équilibre, la force d'archimede et la force de gravitation (poids) sont égales en intensités et différentes dans leur sens.
Le poids en newton d'une masse de 100 kg, c'est 980 newtons (depend de la masse et de G). Donc à l'équilibre la force d'archimede est égale à 980 (depend du volume et non du poids). Si le volume diminue de 5% la force d'archimede diminue de 5% soit 49 newtons. Il suffit donc d'un gilet d'une force de 49 newtons dirigée vers le haut pour maintenir la personne de 100kg à la surface de l'eau.

Ouaip mais souvent on tombe habillé ... et la densité du tissu imbibé d'eau est plus proche de 2-3 que de 1 ...
Ce qui augemnte considérablement notre densité.
A oui mais comment est on habillé ? Le concepteur de gilet a du mal à le savoir. Donc il donne des marges supérieures. Ce qui fait qu'on préconise un gilet de 150 à 200 newtons pour notre homme de 100 kg. Soit 4 à 5 fois plus que ce l'on a calculé pour un homme nu.
Pour les marges inférieures, c'est à mon avis une histoire de corpulence, de maniabilité.

Après viennent d'épineuses considérations de retournements dont les spécialistes en architecture navale se délectent mais surement difficiles à modéliser !

ah ???

Expliquez moi donc de manière simple ou est l'erreur et je vous offre des prunes en hiver... :-)

pfffzzzz

et une mouche pour capucine, une !
Bien vu, il fallait préciser "toutes les forces de gravité sont des poids et se calcule ..."

Ah mais, c'est que les mouches sur ce forum nous regardent dans les yeux, non, mais !

Yves.

influence de la lune sur le point G des mouches
Lune et soleil exerce une force de gravité sur les corps terrestres (tu me vois venir !), et tous les autres corps célestes également mais à un (très) moindre degré.

On aprécie de décomposer cette force d'attraction solaire ou lunaire en composante verticale (réputée négligeable) et horizontale (à l'origine de nos chères marées).

Quand on dit que la composante verticale est négligeable (vis à vis de la composante verticale de l'accélération de pesanteur) c'est une approximation de marin. j'imagine que le géophysicien qui mesure les anomalies de pesanteur (anomalies de bouguer, marqueur entre autre de la proximité du manteau terrestre) ou le gars qui recherche les vestiges des tranchées de la bataille de la somme sur le trajet du TGV nord, eux, tiennent compte de des composantes verticales. Mais le marin, pfuittt ! approximatif ce gars.

Par contre la composante horizontale (constamment variable en direction et module) est suffisante pour communiquer une vitesse horizontale aux particules d'eau histoire de les entrainer dans des cul de sac, à notre grand dam (j'entend gaspard se frotter les mains, le traitre)

En résumé, l'influence sur le poid est négligeable pour nous mais pas pour le geophysicien et le gars du TGV ou de la police scientifique.

Pour plus de détail, voir l'excellent fascicule du SHOM sur les marées.

Yves.

juste un pb de généralité et de cas particulier
le poids est une force et efectivement se mesure en newton et se calcule de la manière que tu as indiqué.
Mais toutes les forces ne sont pas des poids et ne se calculent pas toutes en utilisant le G.

Mais il ne me semble pas que l'on puisse parler d'erreur. Raccourci peut être ?

Oh

le cochon... :-D :jelaferme:

pfffzzzz

Newton et retournement
Je ne crois pas que la définition du nombre de newton pour un gilet ait un rapport avec le retrournement. En effet il existe pour les adultes de 75 kg des gilet pro ayant une sustentation de 100 ou 300 Newton selon la sécurité et l'usage prévu ...

La sustentation d'un gilet est simplement la force qu'il exerce vers le haut dans une situation donnée: posé sur l'eau, un gilet exerce une force verticale égale à son propre poids. Plus le poids accroché au gilet est grand, plus la force exercée sera grande, avec un maximum égal au volume total du gilet (Archimède).

Une brassière dite 100N exercera une forme de 100N uniquement quand la partie immergée du corps qu'elle soutient pèse 100N dans l'eau, ce qui est un concept aussi con que celui du poids du français moyen. J'ai bien dit le poids immergé dans l'eau. Cela signifie que la définition normalisée de la flottabilité dépendra aussi de la densité (salinité) de l'eau.

Voilà , c'était mon 1/4 d'heure de délire au lever :mdr:

Spot 0/20
Il fallait lire il y a Cousteau

du coup ça tombe à plat...

ca marche pas ton truc
Y acousteau qui a créé une famille de tricheurs...

je crois
que ces gilets là ont été developpés pour des gens avec des equipements/vetements lourds: ex grosses combinaisons lourdes, ou les photographes avec cinq appareils autour du cou

Sauf trouble de mémoire de ma part
mais compte tenu du poids des ans déjà respectable j'peux faire erreur !!!(là ce ne sont pas des kg, quoique ! mdr)

Il me semble avoir appris que le "vrai" principe de l'ancien était ennoncé il y a quelques decennies :

"tout corps plongé dans un fluide subit une poussée verticale, dirigée de bas en haut, égale au poids du fluide déplacé.".

Un poids se mesure bien en unité de poids (ex le kg)
mais une poussée est une force, donc mesurée en newtons. Le newton étant la combinaison de la masse et de la vitesse

Et compte tenu des vitesses en jeu, dans le cas précis, du mec plongé dans l'eau (et non pas qui plonge volontairement :-D ) la valeur absolue en kg est très proche de celle en newtons. Evidemment si tout çà se passait à la vitesse du son, on aurait un autre raisonnement.

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.

Comme disait Paul Valéry, Tout ce qui est simple est faux et tout ce qui ne l'est pas est inutilisable...la preuve : le fleuve de bons mots ci-dessus

*
perso, je laisserais les 275N vraiment à ceux qui en ont besoin, pour un ciré normal avec un couteau de poche 150N sont le meilleur choix amha

j'ai vu un 275 ouvert et il est énorme, on reussit à peine à bouger (s'ils sont bien installés avec sous cutale etc), je n'ose meme pas penser ce que cela doit etre de essayer de remonter sur le bateau ou -pire- dans le radeau de survie :-(

Un peu de physique
Le newton (abbréviation N) est l'unité de force. Le kg est l'unité de masse. Un corps de masse m qui subit une force f se déplace, s'il peut se déplacer librement, avec une accélération "gamma", de telle sorte que la "relation fondamentale de la dynamique" soit respectée :

f = m . gamma

L'unité d'accélération gamma est le mètre / seconde au carré (m/s2)

Dans la situation où un corps reçoit une accélération gamma et ne peut se déplacer, il est soumis à la même force f = m . gamma. C'est le cas lorsque nous reposons sur le plancher des vaches (ou sur un bateau), que nous sommes soumis à l'accélération de la pesanteur terrestre, notée "g" et qui vaut 9,81 m/s2. La force en question (f = m . g) s'appelle alors le "poids" de l'individu. Ce qui prête à confusion est que le langage courant appelle "poids", exprimé en kilos, ce qui est en réalité la masse de l'individu. Il est vrai que la situation est d'autant plus terrible pour les neurones que selon qu'on mesure ce que pèse cet individu avec une balance romaine (le fléau avec contre poids) ou bien avec un pèse personne à ressort, on mesure soit la masse, soit le poids ! La balance romaine fonctionnerait sur la lune alors que le pèse personne y ravirait tous ceux qui ont quelque embompoint.

Revenons à nos gilets de sauvetage. Une personne de masse 100 kg, qui pèse donc 980 N au niveau de la mer (vêtements, bottes et couteau suisse compris), plongée dans l'eau, reçoit, de par le principe d'archimède, une poussée verticale égale au poids du volume d'eau déplacé. Suivant la densité de l'eau, le poids des bottes et du couteau suisse, etc..., cette personne recevra une poussée vers le haut de, par exemple, 970 N s'il est complètement immergé, 930 N s'il a le cou et la tête hors de l'eau. Soit il nage et produit par ses mouvements une poussée supplémentaire, de l'ordre de 50 N, capable de le maintenir dans cette position, soit il ne peut pas nager, et dans ce cas il faut un dispositif (gilet) capable de produire cette poussée.

Le principe du gilet est donc d'avoir un volume enfermant de l'air qui, s'il est immergé, produit une poussée vers le haut. Un gilet "100 N" produira une poussée de 100 N s'il est complètement immergé. Dans l'exemple ci-dessus, il suffirait donc qu'il soit à demi immergé pour maintenir la personne en question la tête hors de l'eau.

Donc lorsqu'un gilet, produisant une poussée de 100 N lorsqu'il est immergé (ce qui veut dire que son volume est d'un peu plus de 10 l), est homologué pour des personnes de 30 à 70 kg, cela signifie qu'on considère qu'en dessous de 30 kg il sera insuffisamment immergé (inconfortable, mal maintenu, ...) et qu'en dessus de 70 kg il sera dangereux car ne produisant pas une poussée suffisante pour maintenir la tête hors de l'eau un individu dense (peu de masses graisseuses) et qui porte sur lui des vêtements, des bottes, des accessoires lourds et également denses.

L'usage des deux unités distinctes, N pour le gilet, kg pour l'individu est donc tout à fait justifié et ne relève pas d'une volonté de "ne pas oublier ces bons vieux kilos comme unités de poids", ce qu'ils n'ont en fait jamais été.

CQFD

WOUI
Et en plus si tu navigues sur la grande bleue et que tu passes les détroits, il va te falloir changer de gilet. Archimède s'en tape encore sur le ventre.:mdr:

non José.
je resigne et contresigne. Le gilet est "homologué 100n", mais sa flotabilité n'est pas de 100n, elle est prévue selon la taille du bébé;
3 à 10kg, 10 à 20k et aprés c'est pour les enfants, 20 à 30kg, 30 à 40kg.
Il sont tous homologués "100N", ce qui ne signifie pas qu'ils portent 100n
Ce type de gilet offre une poussée de 100N pour la catégrie 70kg et plus
Alex

Normes techniques ...
les normes techniques ne sont pas faites pour les usagers, elles sont faites pour le constructeurs. L'usager n'a pas besoin de les comprendre, ni même de les connaître.

Il doit simplement savoir dans quelle case il doit se ranger (pour les gilets, son poids) et si ce qu'il achète est conforme à la case choisie (côtier, hauturier, plate forme offshore, etc ...)... Ensuite il a confiance (ou pas) dans ceux qui ont pondu la norme technique. Quand on roule en bagnole, on est assis que quelques milliers de normes et quelques centaines de kilos de papier qui les décrivent. Aucun usager de sa bagnole ne les connait.

J'ai fait partie quelques années d'un organisme de normalisation technique de résistance au choc des matériaux. Bien entendu ce qui en sort en fin de compte est un compromis affreusement biscornu et compliqué entre des théories exactes mais irréalistes, des intérêts contradictoires entre coût et performance, plus quelques lobbies bien sentis :reflechi:

Donc, pas très intéressant de les décortiquer, et impossible d'en déduire des lois physiques fondamentales. Cela explique pourquoi tout le monde s'en fiche ;-)

pas de réponse ? ? ?
Il me semble au contraire que plusieurs répondent à la question, les explications de Sailsoft notamment me paraissent très claires.

Ces derniers temps, avec le développement de l'informatique, on a souvent tendance à vouloir que tout soit simple : le fameux 'un simple clic suffit". Ce n'est pas forcément une bonne chose.

En tous les cas merci pour toutes vos explications.

Souvenir...
Ha les gilet à retournement automatique quel panard pour faire la sieste dans l'eau au lac du der! Quand on sortais du gastos et que l'on avait fait un gros "coucou" à la cave et au plateau de fromage...
Il faut juste faire gaffe à rentrer dans l'eau progressivement... hisotoire d'hydrocution. Le gag idiot était qu'il fallait que l'on s'acroche au bateau sinon on dérivait!

en laissant les mouches en paix
quoique sur ce fil elles préfèrent nous regarder de face..

les brassières sont vendues avec une double spec en général: la flottabilité en newton ET le poids conseillé de l'équipier à mettre dedans en kilos!! pas la peine de se casser la tête!

un petit coup aux mouches:
le newton est l'unité de force, le poids étant une force particulière, et c'est une unité cohérente avec toutes celles utilisées actuellement en calculs et formules techniques: energie en Joule ,pression en Pascal, etc... ce qui evite de trainer les coefficients "humains" comme l'accélération de la pesanteur terrestre ou la densité du mercure ,ou autre, dans les calculs.

ainsi nous devrions parler pour les manilles de 8 de résistance de 30KN au lieu de 3T! mais les unités ont la vie dure... comme le mille marin, le pied de longueur et le passe coque de 1/2 pouce!!!

avec tout ça
le mec Newton n'aura pas besoin de gilet pour se retourner dans sa tombe !

méfie toi
des emballages: il est marqué "ouverture facile" mais il faut un couteau et un quart d'heure.. sur les paquets de café en tout cas (:&gt)