Catamaran ardent

Salut à tous,
Après quelques mois passés dans tous les types de temps praticables, je constate que mon Catana 42 est très (trop) ardent. Je prends des ris assez rapidement sur la GV. Le génois est assez grand. Il est tant bien que mal bordé sur l'arrière par les petits rails de fargue d'origine, assez mal placés à cause du bimini d'origine également.

Quoi qu'il en soit, le près impose 10° d'angle de barre à 7 noeuds, les virements de bord nécessitent de larguer la GV, le bateau est ardent même au travers, dérives sorties ou pas. Le comble, c'est que si on roule le génois pour ne garder qu'un GV à 1 ris, 10 à 15 nd de travers, donc manifestement sous-toilé, le bateau ralenti à 3 ou 4 nd mais la barre est à fond à contre. :-( :-( :-(
Bref, comment rendre un Catana moins ardent?

L'équipage
09 mar. 2011
09 mar. 2011
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Facile,
1) le vendre
2) ne naviguer qu'au moteur

Désolé pour le ton sarcastique, mais qui donc est l'architecte?

09 mar. 2011
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Déjà entendu.
J'ai déjà entendu qu'un Catana était trop ardent, je ne me rappelle plus quel modèle.

Cela dit, il n'est pas le seul et 10° de barre n'est pas excessif.

J'imagine que tu as essayé de diminuer la quète du mat.

10 mar. 2011
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Crowther
Pourquoi?

09 mar. 2011
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autres questions
est ce que les 2 bords sont équivalents (même compensation) ?
as tu pensé au parallélisme des safrans ?
Est ce qu'il force sur sa barre ?
(10° sur le secteur pour une course maxi de 30° c'est quand même pas rien surtout avec un cata à derives)
Jean

10 mar. 2011
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Bonnes questions
non, les 2 bords ne sont pas tout à fait symétriques. Globalement quand il faut 6° sur un bord, il en faut 8 voire 10 sur l'autre.
Il force sur sa barre, effectivement. J'ai l'occasion de mettre à sec pour le carénage le mois prochain. Qu'est ce que je peux vérifier au niveau des safrans. Il les faut //, divergents ou convergents? Pas vraiment de réponse du SAV Catana.
En tous cas merci à tous pour vos Questions/réponses

10 mar. 2011
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hummm ..
Ayant moi même un catamaran habitable après avoir pas mal navigué sur catamaran de sport, j'ai tendance à appliquer les mêmes recettes :
- quête de mat (difficile à modifier)
- répartition des masses (très important)
- léger pincement des safrans (convergents)
En cata de sport, l'inclinaison du safran dans l'eau est aussi significative mais pas réglable sur un habitable à moins de déplacer les masses.
Je suppose que tu as aussi essayé de choquer la GV ou de la vriller ?
Jean

09 mar. 2011
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Catamaran ardent
GV un peu " trop" creuse ??
et génois un peu "trop" grand ??

peuvent rendre les voiliers ardent ....

09 mar. 2011
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ardent.
genois a trop fort recouvrement ou beaucoup moins performant que la GV (plus vieux ?)...?

10 mar. 2011
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as tu moyen
de basculer le mat sur l avant , pour avancer le centre de voilure ?? en fait diminuer la quete du mat .
parce que ensuite l autre idée c est de rajouter de la sur face antiderive a l arriere , mais là ce n est pas simple , ce sont des travaux lourds.
c est ce que font les proprios de Trismus quand ils jouent sur le reglage de la derive arriere pour equilibrer leur bateau.
autre question est ce que ton cata a toujours été aussi ardent , ou bien est ce que les choses s agravent avec le temps ??

;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

10 mar. 2011
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OK Thais et Moluva
Je pense que la gueule de mon génois, un peu grand et pas vraiment plat est un facteur aggravant. Pas sûr que ce soit l'unique cause. La GV est plutôt neuve et je n'hésita pas à sous-toiler et choquer.

J'ai halluciné, après avoir roulé le génois, GV à 1 ris, 15 nd travers max en arrivant dans le lagon, de ne pas pouvoir contrôler le bateau avec 4 noeud et 30° de barre! La vitesse chute, le bateau lofe et le platier se rapproche. Obligé de mettre du moteur!

10 mar. 2011
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Réglage
Bonjour,
Sur un Cata s'est surtout la GV qui fait avancer le bateau.
Partant de là, tu règles ta GV comme sur un dériveur:
Genois déroulé, barre à 0 , chariot au centre, tu règles en bordant et en déplaçant le chariot, ne pas hésiter à choquer la GV et à déplacer le chariot (il fait la largeur du bateau).
Le mien était aussi trop ardent, j'ai procédé de la sorte pour arriver à un réglage avec 5 à 7* sans perte de vitesse.
La GV fait 55m2 et le génois 45m2.
Jp

10 mar. 2011
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pour PIEP
Un contact qui peut-être enrichissant.

cordialement jc

najelys.over-blog.com[...]62.html

10 mar. 2011
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GV seule
il faut deborder en grand pour mamoeuvrer meme pour remonter au vent

10 mar. 2011
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Yes
Constat étonnant, largement plus marqué sur ce cata que sur les monos précédents.

10 mar. 2011
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J'ai lu vos réponses
Il me semble que le bateau a toujours été ardent mais je ne l'ai qu'un peu plus d'un an sur les 19 passés sur toutes les mers. L'ancien proprio faisait avec semble t-il mais est passé sur Outremer 45.
Je vais voir si je peux reprendre l'étai et les galhaubans. La GV est actionnée par une patte d'oie. Pas de chariot donc. Mais les réglages restent possible (border, vriller). Une fois qu'on en a pris l'habitude, c'est plutôt facile et sécurisant, y compris dans les empannages.
Je vais voir aussi du côté du pincement des safrans.
Bonne nav à tous!

10 mar. 2011
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sauf erreur
c'est la toile en arrière du plan de dérive qui rend un bateau ardent (et inversement en avant qui le rend mou) à partir de là ...
GV plus récente que le foc + foc qui recouvre fort après le mat, rien de trop étonnant à ce que l'équilibre sous voile soit quelque peu mis à mal.

Si en plus c'est un bateau qui à tendance à être ardent au naturel (ce qui est mieux que l'inverse), ça doit pouvoir vite être désagréable.

12 mar. 2011
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J'ai un peu creusé la question aussi de mon côté.
Sans augurer d'une réponse précise de Catana, il semblerait qu'il n'y ait pas de convergence sur les safrans, ceux-ci étant parallèles lorsque le barre est à zéro. MAIS, il y a des équerres de renvoi pour la liaison entre safrans. Et comme sur une voiture, il est utile de profiter de l'effet "Ackerman" en réglant la longueur de la barre de liaison et donc la géométrie des équerres (ou fusées):
asklyon.pagesperso-orange.fr[...]man.htm
Bien réglé, l'angle de barre sera donc plus fort à l'intérieur du virage, ou plus de barre sur le safran sous le vent en marchant au près.

Cela peut être utile à d'autres.
Cordialement

12 mar. 2011
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Pas Ackermann
Ackermann était un anglais qui a breveté en 1817 un système de braquage des roues qui ne corrigeait pas l'effet de non parallélisme en virage.
C'est un français Jeantaud qui a inventé en 1878 le système amélioré des bras convergents pour avoir un virage correct.
Cocorico !
books.google.fr[...]/books

12 mar. 2011
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Non, ils sont "rallongés".
Ils ddescendent + bas que les dérives basses.
1m20 de tirant d'eau et une barre de liaison inox qui passe dans un gros tube PVC en coin de nacelle.
Visible sur certains Catana uniquement, ce qui me fait dire que c'est une modification du chantier. En revanche les pelles ne sont probablement pas au meilleur profil (coupées plates et non arrondies en bas).

12 mar. 2011
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safrans
sur tropicat , catana 40 nickel , barre neutre , as tu les safrans d origines ?? peut etre ils sont trop petits

12 mar. 2011
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Tropicat
aurais tu une idée du réglage de tes safrans?
1 - Parallélisme barre à zéro?
2 - effet Ackerman/Jeantaud en virage, autrement dit angle donné aux équerres quand barre à zéro?

12 mar. 2011
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Réglage "Jeantaud" ou "Ackermann", les deux me conviennent,
je ne suis pas chauvin !
En pratique, pour un réglage "approché", il suffit de régler la convergence des biellettes légèrement en avant (en gros 15%) du centre de dérive. Ensuite il faut affiner le réglage pour des virements assez serrés à bonne vitesse, aucun des 2 safrans ne doit décrocher (bruit de gargouillis assez caractéristique). À rayon plus grand ou vitesse inférieure, le réglage devient beaucoup moins crucial.

13 mar. 2011
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Que veux tu dire?
par "régler la convergence des biellettes légèrement en avant (en gros 15%) du centre de dérive". Pour moi, c'est un angle pas une position...

12 mar. 2011
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Je rajoute que en ligne droite
à mon avis les safrans doivent être // . la convergence ne concerne bien sûr que la tringlerie.

13 mar. 2011
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oui c'est bien ça
intéressant. Les safrans parallèles à zéro de barre, cela paraît logique. A le réglage dont tu parles, la barre n'étant jamais à zéro sur un bord de près, on aura le safran au vent moins braqué que l'autre et cela va dans le bon sens (sauf pour un bateau mou).

13 mar. 2011
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En espérant faire avancer le débat
J'avais un KL booster qui a la réputation d'être assez ardent. Après de longues recherche, un revendeur de ce bateau m'a expliqué que la meilleur solution été d'utiliser des safrans de KL15.5 car ils étaient plus petits ce qui rendait la barre plus douce et plus précise.

Ce sont peut ces safrans plus grands qui posent problème.

Alex

13 mar. 2011
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Catana 42 Ardent
Les 42 ont toujours été ardents. Le systeme de barre que tu as doit être un systeme à boitier de renvoie Withlock alors que la premiere generation etait équipée en hydraulique. Cela n'a aucune incidence sur le caractère ardent du bateau, mais te garanti que ton réglage de // soit constant.
Plusieurs facteurs rendent le bateaux ardent.
Au près une surcharge sur les étraves, provoquées par trop de toile sur l'avant, un genoa trop creux ou pas assez réduit.
Mais aussi une gd voile pas assez applatie. Le système de double palan dès que tu débride un peu ne permet pas un controle optimum de la GV, il ne faut pas hésiter à placer un des points de tire d'un des palan sous le vent pour applatir la GV.
Dans tous les cas porter la toiel du temps, dès que le bateau est un tant soit peu sur toilée il devient ardent.
Par contre après chaque virement de bord il faut choquer la GV pour reprendre de la vitesse, et là c'est typique des catas.

13 mar. 2011
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non, non
il y a pas mal de cata qui n'ont pas besoin de toucher à la GV dans les virements

13 mar. 2011
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Mohi a raison
Je n'ai jamais réussi un virement sans choquer la GV. Je vais voir du côté du génois et des chariots, également. Quant aux safrans, je me renseigne pour voir si le profil peut être amélioré.

13 mar. 2011
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je reprenais
le terme "typique" des catas. Et donc, je confirme que sur de nombreux catas, choquer la GV n'est pas nécessaire

Mais il faut s'adapter à chaque bateau, bien sûr

13 mar. 2011
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il y a peut être
une solution avec un genoa moins creux bien sûr, mais surtout des rails d'écoute plus centrés, plus proches de l'axe longitudinal du bateau. De plus le près devient bien meilleur.

13 mar. 2011
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je soupçonne quand même
les catas à dérives de nettement moins bien virer que les catas à ailerons.

c'est surement normal en fait et assez évident ce que je dis...?

14 mar. 2011
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perso ...
J'applique encore les mêmes recettes qu'en cata de sport (sauf la contre-gite) :
- GV bordée à fond
- surtout pas le foc à contre (ca arrête le bateau), par contre je le passe de l'autre côté dès qu'on a passé le lit du vent
- je choque un peu la GV ou j'abats pour relancer et c'est tout
Bon, il faut être bien coordonné et à 2 ca va mieux que seul.
Jean

13 mar. 2011
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sur les catas de sport
c'est l'inverse. Ce sont les catas à dérives qui virent le mieux car le bateau tourne mieux autour de son centre antidérive.

Pour ma part, je n'ai pas trop connu ce problème sur les catas.

Il arrive de faire un manque à virer car on négocie mal une vague, et face au vent dans le creux, forcement ca marche pas. Sinon rien de rédhibitoire sur les habitables essayés :

Edelcat 26 (le moins bon pour virer)
Aquilon 800
Kl28
Helios 38 -42
Outremer 55
Marquise 56

Je pense que laisser la voile d'avant à contre est plus efficace que choquer la GV pour limiter les manques à virer. En revanche pour reprendre plus vite sa vitesse choquer sa GV est préférable mais seulement si on abat en même temps.

13 mar. 2011
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tiens
j'aurais penser le contraire!

13 mar. 2011
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ne sont-ce point
des coques assymétriques ?

14 mar. 2011
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Si, ce sont des asymétriques
Je dois reconnaitre que les coques légèrement inclinées, c'est pas mal. Le bateau tape pas trop dès qu'il a de la vitesse. Au dessus de 6 nd, il passe plutôt bien, en dessous, pour la même mer, les coques s'enfoncent plus et ça tape.
Crois-tu que cela peut aussi expliquer le côté ardent?
Je reviens d'une sortie avec vent de 15 à 20 nd. J'ai laissé tout dessus, une fois n'est pas coutume. Bateau non barrable au travers. Il remonte avec la barre à fond à contre, GV lâchée voire fasseyante (les lattes dans les galhaubans), le génois bordé correct. En remettant un ris partout, du mieux à condition de blinder nettement plus le génois que la grand voile. Apparemment, il faut laisser des dérives même à 9/10 nd.
Pas facile, l'équilibre d'un cata! :litjournal:

14 mar. 2011
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Elles sont probablement trop courtes
75 cm max, sur un 42. Je vérifie aussi ce point dès le prochain carénage.

14 mar. 2011
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vraiment
curieux ton cata!

14 mar. 2011
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avec des coques
assymétriques, l'assiette longitudinale n'aurait-elle pas une influence ?

14 mar. 2011
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je dis aussi : bizarre
... sur le mien plus il y a du vent plus il reste dans ses lignes.

14 mar. 2011
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tu as vraiment un gros probléme là...
j'ai aussi des coques asymétrique (moins prononcé que sur les catanas), mon bateau est un peu ardent au naturel mais rien d'anormal.
ton engin réagit comme si tu n'avais pas de dérives...

26 nov. 2011
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Bonjour
Je decouvre ton post bien tard et suis tres etonné Quels sont les resultats de tes cogitation apres tout ce temps et les avis amicaux Je dois preciser que je ne connais pas du tout ce genre de problemes Peut etre pourrais tu nous envoyer une du mat nu et une autre avec tout au pres Bon vent Roland

26 nov. 2011
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J'ai pas mal résolu le problème en revoyant 3 paramètres durant le carénage :

  • j'ai fait rallonger les dérives. Elles dépassaient de 70 cm. Après constatation des immenses dérives sur le nouveaux 41 et surtout concertation avec Y. Wolfcarius de Catana, j'ai opté pour 40 cm de plus,
  • j'ai revu toute la cinématique des safrans, le réglage des renvois d'angle. J'avais un contre-effet "Ackerman" depuis une réparation d'une des boites. En clair, les safrans trainaient dès que la barre n'était plus à zéro,
  • j'ai réappris à utiliser mes chariots de rails de génois, un peu délaissés devant le montant du bimini. Prochaine étape, le changement du génois. Du coup, 4 à 6 degrés de barre quand il m'en fallait 10 pour tenir un cap au près, un meilleur près.

La quête a l'air bonne pour ce que j'ai pu en mesurer. De toutes façons, je n'ai pas de ridoir d'étai et il me faudrait changer pas mal de chose pour corriger vers l'avant.
Reste peut-être un réglage des lattes de grand voile assez creuse depuis le dernier remontage post-cyclone. Apparemment oui d'après Mohi, mais aucune idée du bon réglage, bon comprimis pour toutes les allures. Y a t-il des infos là-dessus?

J'essaie aussi de tester différents vrillages avec la patte d'oie de GV mais c'est plus une soupape en cas de survente amha.
Merci à tous pour vos avis et remarques. Toutes suggestions restent les bienvenues.
Bonne nav à tous

26 nov. 2011
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j ai un copain qui avait des voiles tres creuse , impossible le bateau lofer en permanence , nouveaux jeux de voile ,nickel , barre droite ; slt de curacao

26 nov. 2011
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Salut Pascal,
Profite bien des Caraïbes. Bientôt Panama alors?

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