Cata qui tape : insupportable ou on s'y fait ?

Hello,
Mon petit Naviplane tapait fort, en tout cas tant qu'il subissait la mer...et tant que je le bridais.
J'avais fini par me rendre compte qu'il ne tapait pratiquement plus lorsqu'il atteignait les 8-9 noeuds.
Mais pour ça, il fallait au moins 20-25 noeuds de vent...
Ceci dit, je m'y étais habitué...

Effectivement, la nacelle de l'Edel 35 tape et vibre même pour une simple vague de sillage ! L'Edel 33 est pire.

et aussi, est-ce qu'ils vont trop vite ? si ils enlèvent un peu de toile, ça taperait moins ?

La plupart des catamarans construits à notre époque sont des non-sens marins.Comme ils sont avant tout conçus comme des villas, les coques sont trop larges et ventrues, leurs déplacements sont exagérés, la "garde au sol" trop faible, le fardage démesuré et accessoirement laid. Les bons principes pour concevoir des catamarans capables de supporter la haute mer ont été en particulier définis par James Wharram dont on ne peut nier la longue expérience. www.wharram.com[...]rticles

Le fardage du bateau n'entre pas en ligne de compte sur le tapage du bateau. En revanche pour le prés, les manœuvres au port, la sécurité le fardage est important.
C'est ce qui se passe en dessous qui compte pour le tapage. Sur le site multicoque pratique j'ai écris ça :

La nacelle
Les catamarans sont de trois types : de sport (non habitables), open (seules les coques sont habitables), ou avec nacelle. Pour les modèles équipés d'une nacelle, cet espace habitable installé entre les deux coques est souvent un lieu de vie privilégié. En revanche cette excroissance augmente le poids et le fardage du bateau. L'ajout d'une nacelle, même amovible, rend le démontage compliqué, et pour les nacelles stratées aux coques le démontage est impossible ce qui rend le transport difficile.
Quelques catamarans possèdent des nacelles indépendantes des coques, cela permet de créer trois espaces de vie totalement séparés pour un maximum d'intimité, et éventuellement faciliter le démontage. Le revers de la médaille arrive les jours de mauvais temps quand il faut passer d'un espace de vie à l'autre.
La longueur
Plus la nacelle sera grande, plus elle apportera de confort. En ce qui concerne la largeur, il est possible de faire chevaucher la nacelle sur les flotteurs pour augmenter au maximum du volume. Le gain en longueur est plus délicat. Mettre du volume vers l'avant augmente le poids donc le risque d'enfournement, et vers l'arrière soit l'architecte diminue le cockpit, soit, il recule le cockpit au maximum. Sachant que plus une nacelle est longue et reculée et plus il y a de risque que les vagues tapent dessous, on comprend qu'il faudra choisir entre confort intérieur, ou confort en mer.
Le dessous
La hauteur sous la nacelle, dite aussi hauteur de tunnel, a son importance également. Plus cette hauteur est haute, moins il y a de chance que les vagues tapent sous la nacelle, mais rehausse le centre de gravité.
Les catamarans sud africains et anglais privilégient les nacelles pour baisser au maximum le centre de gravité.
Les catamarans français possèdent des hauteurs de tunnel importantes pour limiter les coups de butoirs.
Les vagues qui tapent sous la nacelle
Comme nous venons de le voir la hauteur de tunnel est importante, mais d'autres paramètres rentrent en ligne de compte, la longueur de la nacelle, la largeur du catamaran... Pour éviter ces coups de butoir, pouvant devenir gênants sur certains catamarans, il faut que les vagues d'étraves se rejoignent à l'arrière de la nacelle et non dessous.
Certains constructeurs ou propriétaires ajoutent un V sous cette nacelle pour limiter les coups de butoirs sous les nacelles basses. Ce système pour être efficace doit être profond, assez large et solide ce qui alourdit quelque peu le bateau. De même pour les V profonds qui se rapprochent trop de l'eau, il arrive que le clapot vienne tapoter légèrement créant un bruit constant pouvant déranger au mouillage.

La suite de l'article ici

Je sais que certains Snowgoose on fait la modification avec un résultat très intéressant. Il faut que ce soit assez solide tout de même.
Je crois que ça a été fait sur des edel cat aussi, mais je ne me souviens plus du retour.

C'est ce dont je me souviens. Je me trompe peut être de bateau, mais je crois bien que c'est sur le Snowgoose. Ça faisait une troisième coque qui s’enfonçait de 10 cm sous l'eau. Je ne retrouve plus les photos ou les infos.
Une chose est sûr, le bateau ne tapait presque plus grâce à cela.

J'ai toujours du mal à comprendre cette généralité de bateau lourd sur les Snowgoose. Ce bateau a été produit pendant près de 30 ans avec différentes versions (34, 35, 37, 37 Elite, Prout 37) et différents niveaux équipement allant jusqu’à deux moteurs , dessal, groupe électrogène... On a donc une très grosse variation de poids et de surface de voile.
Ci joint un petit fichier que j'avais trouvé à une époque avec des ratios voiles/poids. Les derniers Snowgoose n'était pas trop mal placés. Par contre, il est vrais que sur certains modèles la coque centrale tape vite même par temps moyen au près (allure que l'on évite, si possible, en voyage). Ensuite, pour les vitesses, ce n'est plus un bateau de régate même si, à ses débuts, il en a gagné pas mal.
J'ai un comparatif de la revue bateau de 1986 ou le Snowgoose est comparé à quatre autre modèles (Louisiane, Caraibe, Blue2 et Edelcat33) en plus du Quest33 de chez Prout aussi. Ce que je remarque, c'est que sur le marché de l'occasion, les autres on quasiment disparu, preuve, peut être, que ce bateau n'était peut être pas si mauvais et que sont poids, peut être un peu plus élevé que d'autre, leurs ont permis de durer dans le temps grâce à une meilleure qualité de construction.

Franck.

@tdm2023, ci dessous deux liens.
Le premier un fichier de polaire pour le Prout37 fait avec des données que j'avais récupéré auprès d'un Héonaute?
Le deuxième le comparatif complet de 1986 sur les catas de 9-11m.
www.dropbox.com[...]37.xlsx
www.dropbox.com[...]986.pdf

Franck.

Je l'ai depuis peu, nous avons juste fait un aller retour Carentan <=> Sud Irlande via les Scilly l'été dernier et un Portmouth => Carentan pour le ramener le 20/12/2018.
Il est en cours de remise en état.

Franck.

très bon cata fais dans les 2000 miles entre Corse Sardaigne et CA dans les années 90

Seul point très délicat sont les manoeuvres de port : un seul moteur avec un Z drive à l'époque

Pas mal de prouts ont eu leurs coques fabriquées chez Thames marine (anciennement Thames structural plastics), qui fabriquaient les Snapdragon et autres mirages. Leur qualité de travail est connue et reconnue.
Voir le nombre de Snapdragon 23 qui naviguent encore, pour des bateaux dont la construction à débuté en 1962.

Je reprécise la question :
Est-ce qu'il y a des gens sur ce forum qui ont un cata qui tape (ou qui en ont eu un, etc.) et qui arrivent à vivre avec, soit parce qu'ils s'y sont habitué et/ou ils ont trouvé des astuces pour que ce soit moins gênant ?

Autre formulation : quand je trouve un cata intéressant mais connu pour taper, est-ce que je dois prendre en compte ça comme un compromis à faire, ou est-ce que je dois le fuir instantanément ?

Sachant que je me projette dans une croisière avec pas mal de navigation, c'est à dire pas uniquement du temps au mouillage, mais aussi de l'exploration, etc. C'est pour ça que, pour l'instant mes recherches vont plutôt du côté des cata un peu spartiate mais qui navigue (type edel, voir tri) plutôt que vers les tanks mous (type prout). Je rappelle que ma connaissance est uniquement théorique et issue des forums.. donc médiocre.. Mais il faut bien commencer petit à petit.

Bonjour

Si je peux me permettre de te partager deux réflexions :

• un bateau sur l’eau, c’est bruyant !
  Entre le chuintement d’eau permanent qui te donne l’impression de vivre sur un radiateur mal purgé, l’étrave qui tape, le clapot sous la voute, les vagues qui tapent la nacelle, le chant d’éole dans tes voiles, (l’amirauté qui râle)..., bref la somme des millions de bruits divers que tu découvres lors de ton premier quart de nuit, et qui forment pour moi la plus belle musique du monde.
  Chaque bateau a sa propre musique, à laquelle on s’habitue très vite

• Sur un TDM, la navigation c’est 10% du temps, et la mer qui tape 30% de tout ce temps ?
  Ce n’est que mon avis, mais pour un bateau qui sera ta maison pour un certain temps, je le sélectionnerais plutôt sur ce qu’il y a au-dessus de la nacelle qu’en-dessous ;-)

Pour ma part, je pense que budget réduit, tour du monde et cata n'est pas une équation facile à résoudre.

Il existe des catamarans qui "tapent" peu . Parmi ceux sur lesquel j'ai navigué: Hélios 38 et 42 (Edel) , Cité d'Aleth (Lerouge).

Mais il ne faut pas rêver, au prés, un cata cela cogne. Il m'est arrivé de regretter un bon vieux monocoque lourd.

"les mouvements restent violents, brutaux, irréguliers. Et oui, un catamaran offre deux coques aux vagues et le bateau encaisse des chocs qui paraissent difficilement croyables.

Finalement, je préférerais être sur le monocoque sur lequel je navigue habituellement : un Amphitrite MS 45. Certes, nous serions gîté mais les mouvements seraient beaucoup plus doux et, appuyés légèrement au moteur, nous obtiendrions la même vitesse fond."

karibario.blogspot.com[...]18.html

Les multis en composites bien tendus sont vraiment bruyants .
Même ceux en cp et BM.
Il n'y a pas 36000 compromis et la première chose , c'est de naviguer avec.
Se créer sa propre opinion , pas celles des autres.

Merci Pat 45 pour cette réponse qui permet de nuancer ce problème de "tappage".
Cette transat vers le Brésil, c'était avec ton Noviplane ? C'était quelle longueur ? je crois qu'il y en a plusieurs dans la série, non ?

je comprends pas : ça tapait par l'arrière ?

ça devait taper fort , sur mon catana 40 la nacelle etait a 55 cm , le nouveau en constuction va etre a 80 cm ...

Bonsoir,

en 92, j' ai eu à convoyer un Edel Cat 43, théoriquement des Sables-d' Olonne à St-Martin.
En arrivant sur la Galice, 6 heures de louvoyage dans 30 nds de vent ont eu pour résultat (entre nombreuses autres avaries) d' être obligé de m' arrêter à La Corogne, car la TOTALITE des fixations de la nacelle étaient cassées et cette dernière menaçait de se faire la valise!!!

Il m' a été reproché de chercher à remonter 30nds de vent avec un bateau (élu bateau de l' année) homologué en 1ère catégorie, faute professionnelle, il paraît que j' aurais du prendre la cape (et attendre le gros coup de baston qui allait arriver).

Je vous garantie que c' est "super" de naviguer avec un cata qui tape!

Gorlann

Il y a Edel Cat et Edel.
Les Edel Cat 33, 35 et 43 sont de mauvais cata.

Ils n'ont rien à voir avec les Hélios 38 et 42 du chantier Edel qui sont pour moi de bons catamarans.

Mauvais cata est peut être excessif. Mais c'était mon jugement quand ils étaient neufs! Je n'ai navigué que sur le 33 et le 35. Le 33 était trop bas sur l'eau et sa nacelle tapait de petites vagues, il n'avaient pas non plus les vitesses que l'on connait maintenant.

Le 35 était meilleur mais j'ai cassé une mêche de safran (en alu) alors que ce cata avait un an ! Sa nacelle tapait moins mais trop pour envisager une navigation avec de vraies vagues.

Oui tikipat,

et si encore il n' y avait eu que ce problème!

Ce bateau neuf avait entre autre des pompes de cale branchées par des dominos directement dans les fonds, des barres franches de secours NON reliées et nécessitant deux barreurs dans les jupes à l' EXTERIEUR des balcons-filières, une barre à roue hydraulique qui s' est mise à fuir au milieu du golfe de Gascogne (mais fonctionnait heureusement encore!) et nombreuses autres malfaçons et avaries.

Honnêtement, si j' avais été inspecteur des aff mar à l' époque, je crois que je n' aurais même pas attribué la 5 ème catégorie à ce "truc" flottant (j' ai vraiment du mal à appeler çà un bateau!).

Gorlann

PS: j' avais un contrat de convoyage sur 6 semaines, et suis resté 7 semaines à la Corogne à attendre en vain que le chantier EDEL vienne réparer ce cercueil flottant!
Tous les jours, c' était sûr, ils devaient arriver le lendemain...

c'est ce type là ?
www.leboncoin.fr[...]24.htm/

parmi les catas qui tapent jamais il y a ceux qui restent aux ports déjà..

Sans chercher la baston, sur de la grande croisière on peut pas toujours éviter un peu de mer j'imagine.. voire plus.

Mon choix tel que je le vois aujourd'hui :
- le plus simple, le snowgoose 37 prout, il a fait ses preuves, mais il est lourd et lent, et m'obligera à faire pas mal de moteur je pense, mais il est très confortable.
- un cata plus petit, par exemple, FP Maldives 32, mais Erick Lerouge disait sur ce forum (je paraphrase) : "pas de cata hauturier en dessous de 11x6 m". En même temps si c'est pour rester dans les alizés, peut être que 10m ça reste acceptable
- plus spartiate, par exemple Edel 35 avec le salon de pont qui ne communique pas directement avec les coques, ou alors un avec un salon de pont sans hauteur sous barrot convenable, ou Wharram, ou Tri genre Constant Camber (assez rare je crois)
- plus tard, c'est à dire attendre de longs mois supplémentaires pour pouvoir acheter quoi ? un 40 pieds bi-moteur.. Je sais pas si j'aurai la patience, et on dit qu'il ne faut pas trop attendre, ce que je conçois !

Voilà, du coup, j'ai un peu élargi le topic, mais la hauteur sous nacelle est un des très nombreux facteurs qui entrent dans cette équation impossible et passionante. Cette équation qui va me tenir en halène encore de longs mois.. Effectivement, monter sur les bateaux m'aiderait sans aucun doute à y voir plus clair. Mais il n'y a pas beaucoup de cata en Mediterranée, près de chez moi, j'ai l'impression..

bien sûr les monocoques j'y pense, mais plusieurs raisons me poussent avec insistance vers les multicoques :

1. j'ai le mal de mer quand ça gite.. en tant que marin débutant, j'ai bon espoir que ça s'améliore à mesure que je m'amarine, mais je sais que j'ai une prédisposition (mal des transports, vertige, etc.)

2. Le confort, l'habitabilité me semble un facteur déterminant. On sera une petite famille. Ça me parait important de pouvoir inviter des équipiers pour les traversées. Et puis même, pour la vie sociale, ça me parait pas mal d'avoir des couchettes en plus pour inviter des amis, etc. En fait, je cherche absolument à ce qu'on ait un certain niveau de confort pour toute la famille afin que ce ne soit pas un faux départ, genre au bout de six mois, on en a marre, on vit trop les uns sur les autres, etc.

J'ai l'impression qu'avec 30 ou 40 mille euros (voire plutôt 50) je peux trouver un cata de 35-37 pieds (typiquement les Prout qui sont dans cette gamme de prix), et le mettre à niveau pour le départ. Mes quelques dizaines d'heures d'investigation internet me font penser que ça devrait être possible.

Mais la route est encore longue..

hmm... ok... j'essaierai le sparadrap... à première vue, je demande à voir...

Merci Franck pour ces infos. Est-ce que tu saurais dire à peu prêt les "performances" que tu obtiens à différentes allures, par petit temps et avec du vent, pour que je vois ce à quoi je dois m'attendre. Parce que si les Edel Cat ne sont pas de bons cata, alors il ne me restera que l'option Prout à peu de choses prêt.
Parmi la série Prout est-ce qu'il y en a qui marchent mieux que d'autres ? Les plus récents sont-ils plus rapides ? sont-ils toujours aussi bien construits ?

Merci Franck, ça aide !

donc dans la première tu remontes à 60 degré du vent, vent apparent 14 noeuds, et tu fais du 8 noeuds ?
dans la seconde tu descends grand largue avec 15 noeuds de vent réel, et tu fais du 8 noeuds aussi ?

Dica, j'aurais bien voulu essayé ton cata pour voir si les 10 cm de différence de hauteur de nacelle changeait beaucoup.
Pour ceux qui ne savent pas, nous avons des bateaux très similaires vu que celle change la position de la nacelle.
Le mien à une nacelle plus proéminente mais plus de hauteur de tunnel. Celui de Dica est plus élancé aérodynamiquement.

La hauteur de la nacelle n'est pas le seul paramètre, c'est plutôt le rapport hauteur/espace entre les coques qui est déterminant. Mon Iroquois qui n'est pas très haut, mais dont les coques sont assez rapprochées ne tape pas trop.
Quant à savoir si c'est supportable, c'est uniquement une question de tolérance au bruit, c'est donc très subjectif… Les catas, du moins le mien, ne tapent qu'au près, dans des conditions un peu musclées, et là, ce qui est très gênant, c'est moins le bruit que le manque de puissance des catas qui encaissent les vagues de face et sont freinés brutalement au point de rendre la navigation inconfortable et laborieuse.
En conclusion, je pense que pour te faire une idée et savoir si c'est tolérable pour toi, il faut que tu essaye un cata qui tape (tu n'as que l'embarras du choix, la plupart répondent à ce critère !) dans des conditions de mer un peu difficile. Rien ne vaut sa propre expérience !

tu veux dire quoi ? qu'il y a un risque que je ne puisse outrepasser le mal de mer.. et que je devrai abandonner le projet..?
C'est un peu ma hantise, mais pour le moment je m'obstine,.. Je serais vraiment dégouté si je dois tout abandonner à cause du mal de mer.
Certes le cata n'est pas un antidote absolu au mal de mer, certes. Mais ça bouge quand même moins dans l'absolu, bien que différemment.

Il n'y a pas beaucoup de catas par chez moi.. Sauf les petits cata de voile légère.

Je n'ai pas facilement le mal de mer mais j'en ai eu un bon une fois, et c'était sur un cata.

Merci pour ce retour d'expérience. J'ai bon espoir aussi que mon mal de mer soit moins fort quand je serai chef de bord, aux responsabilités et à la barre - avec un peu d'adrénaline et toujours quelque chose à faire pour m'occuper l'esprit.
Parfois - quand on sort à plusieurs sur un bateau - j'ai un peu l'impression de pas trouver ma place, voire de servir à rien, ça me met mal à l'aise, c'est psychologique. Ça doit jouer je pense.

S'il y a des odeurs de g.o c'est qu'il y a une fuite ...Ou bien un retour des gaz d'échappemùent par vent arrière ou bien une dépression qui se crée derrière le roof et qui aspire les gaz qui tournent entre le coques .
J'ai eu un summer twins 28 un peu rallongé à balestron avec effet de sol,
jusqu'au travers ça allait la vitesse comprimait l'air entre les coques et faisait amortisseur ,
mais dès que je voulais remonter avec ne serais-ce qu'un petit clapot ,c'était intenable avec le plancher qui se barre sous les pieds à chaque fois qu'une vague tapait sur la coque au vent.
je suis revenu au mono en courant .
alain

bonjour

j'ai eu un cata Corneel 26 où on sortait par temps raisonnable, puis un tri Dragonfly 920 puis un Lucia 40 gardé 6 mois pour repartir prochainement sur un Dragonfly 35 touring. La revente du cata a été lié a un changement de programme, ma femme n'était pas à l'aise du tout sur ce type de bateau, alors qu'on est monté à 19,9 knts avec le Dragonfly sans soucis

et à vrai dire je ne faisais plus trop de voile avec le cata avec moteur obligatoire à partir de 60° du vent dans le nez.

Le bateau était ultra confortable, bien dessiné mais plus pensé pour de la baignade aux Caraïbes ! Le DF35 est finalement la synthèse de mon projet pour bateau qui reste malgré tout hauturier comme côtier avec 55cm de tirant d'eau dérive relevée.

Je peux être sensible aussi au mal de mer mais pas eu trop de problème avec ça avec le peu de roulis sur les tris en sachant que je prenais des Kwells en préventif avant amarinage !
J'ai fait, depuis, des séances de kiné vestibulaire, sur un fauteuil, mon estomac a failli partir en vagabondage à la première séance et à la neuvième en combinant plein de rotations.. plus rien !

Enfin, trouver un cata à moins de 50.000 € en bon état pour un tdm me semble difficile, lié justement aux problèmes structurels récurrents de certaines unités qui ont subit ces fameux chocs répétés dont on parle !
christophe

bonjour Christophe,
tu reviens aux DF ? le DF35 c'est une grosse bête, pas le même budget d'entretien.
Finalement ton "infidélité" n'aura pas duré très longtemps :-)
Jean

Merci François pour ce témoignage en faveur du Snowgoose. C'est rare. C'est rare qu'on utilise l'expression "marcher vite" à propos de ce bateau. J'imagine qu'il y avait des conditions de vent favorable dans ce lagon. Et le Snowgoose arrivait donc à remonter au vent alors ?

Le cata open j'y suis attentif, surtout ceux qui aurait quand même un petit salon de pont mais pas forcément relié aux coques et pas forcément avec hauteur sous barrot debout. Dans ces conditions, moins de fardage, moins de poids, donc meilleure performance a priori - et moins cher je pense.

...ça alors, je ne me serais pas douté qu'on puisse gagner une régate avec un Snowgoose. On dit de lui que c'est un fifty. Les conditions lui étaient favorables : du vent et mer plate.

Les plans Malcomm Tennant ont l'air super, mais j'en vois pas trop à la vente ..

oui, tel que j'imagine la chose, ce sera du mouillage forain systématiquement - sauf exception, pour maintenance ou autre.

Y a-t-il des endroits dans les zones autour des tropiques où le mouillage forain n'est pas possible ? et où je devrais obligatoirement payer (cher) ?

pour les clearances, tu aurais quelques exemples pour que je me fasse une idée de l'ordre de grandeur ?

ok... effectivement c'est pas donné...

après tu dois rajouter des frais de douanes pour les passagers ?

Si budget serré : 2 coques c'est 2 entretiens et 2 moteurs.

J'en suis à mon second cata, qui tape comme le premier dans certaines conditions : plus on est au près, plus on va vite, plus les vagues sont hautes et surtout en cas de houle croisée. C'est un peu de l'enfoncement de portes ouvertes mais c'est bien vérifié. Pourtant les deux ont une hauteur sous nacelle de plus de 80 cm et font respectivement 48 et 44 pieds. J'ai aussi navigué sur un 43 pieds très bas sur l'eau (un sud-africain typique), et lui tapait pratiquement tout le temps, même au portant : très inconfortable sur une transat.
Les chocs sous nacelle peuvent être impressionnants, jusqu'à desceller la table du carré : vécu deux fois.
L'état de la mer est déterminant. Il suffit souvent d'abattre un peu et le confort est transformé. Mais aussi, paradoxalement, l'allure de travers peut être plus désagréable qu'un bon plein ou petit largue. Sur une longue traversée, cela peut vraiment fatiguer l'équipage et engendrer du mal de mer. Il faut essayer de trouver la meilleure allure possible, ce qui peut être assez subtil.
Clairement, les chocs sont plus pénibles qu'en monocoque (qui tape aussi au près, et même fort) du fait de leur irrégularité. Mais au moins on n'a pas la gîte.

cher

En 2001 aux acores on avait rencontré un français qui arrivait des Antilles avec un édel 30 ou 33 et il y avait eu du gros temps moins que nous au Nord mais quand même

J'ai loué il y a fort longtemps aux Antilles un Edelcat 33. On était un peu trop nombreux (8 dont 2 enfants) mais à cette époque ca se faisait. J'avais trouvé pas si mal, l'organisation extérieure pour cette zone sympa. Le près pas terrible, ca tapait dans les canaux mais on avait fait tranquillement le périple martinique grenadine. Mais je crois que la grosse différence c'etait que dans les années 80, on considérait qu'un cata de 10 m c'etait un grand bateau et personne n'aurait imaginé les cata (?) d'aujourd'hui. C'etait aussi l'epoque des Maldives..et ces deux bateaux avaient des capots que l'on pouvait soulever très agréables.

Effectivement, la différence sous le tunnel est assez flagrante.
Mais du coup, il y a quel hauteur à l'intérieur de ta cabine ?
Et c'est un modèle unique ce bateau, j'en ai pas croisé d'autre de semblable sauf erreur ?

Comme ça fou la trouille l hublot sur la coque .. et pas sur que ça soit efficasse

c est la loi , mais qi a pensé a coté des ses panneaux , lampe, balise d detresse , comment accéder a la nourriture , couverture de survie , pouvoir dormir etc ... sur mon cata il était sous la table du carré , le cata a l envers c etait j en suis sur sous l eau

sur ses panneaux ouvrant , j ai pas compris pourquoi il sont pas fait tout alu , pas de plexi collé .

Bonjour,

qu' en est-il de cette fameuse obligation de trappe de survie sur des multicoques anciens qui en étaient d' origine dépourvus et sur lesquels c' est structurellement impossible à ajouter?

C' est le cas de mon tri Bucaneer 33, plan Crowther de 1974.

Gorlann

Tu vois une autre solution ?
Il vaut mieux être dehors sans rien plutôt qu'enfermé dedans, enfin il me semble ...

Bonsoir,

c' est sûr qu' il faut imaginer le bateau à l' envers, avec sa nouvelle flottaison et disposer le matos de survie en conséquence.

Mais pour poser différemment ma question:
les multis des années 70 n' avaient ni insubmersibilité, ni trappe de survie.
A priori, les lois ne sont pas rétroactives, donc légalement, cela pose t'il problème de naviguer en 2020 avec un bateau de 74 dans sa configuration d' origine?

Après, bien-sûr, améliorer la sécurité dans la mesure du possible ne peut être que bénéfique.

Gorlann

en TDM un budget de 50.000€ c'est quasi forcément un mono...

J'ai fait il y a longtemps, 2 croisières 'Antilles type' (c'est à dire Martinique-Grenadines) dans les années 86 ou 87, l'une sur un Antigua 37 pieds, l'autre sur un Kennex 44. Nous n'avions eu que du beau temps, et habitué que j'étais au monocoque j'avais trouvé ces bateaux finalement très corrects dans leur ensemble.
Quelques années plus tard (2002) j'ai fait un trajet La Trinité-Lanzarote, puis l'ARC à bord d'un Catana 530. Je pense aujourd'hui que ce bateau devait être surchargé vu la quasi-impossibilité de le barrer, seul le pilote auto avec son gyrocompas réussissait à s'en sortir. Seconde déconvenue mais là la mer entre le Portugal et Lanzarote nous a proprement étrillés : les chocs incessants sous la nacelle qui faisaient se soulever de 10 ou 20 cm la table centrale (inutilisable !). Même les brûleurs de la cuisinière pourtant située à la limite du carré et de la coque babord sautaient! Et même ensuite pendant la course dans l'alizé les chocs sous la nacelle ont été incessants. A cette date, je naviguais pourtant depuis 20 ans, je ne connaissais pas le mal de mer, eh bien j'ai été malade comme une bête pendant 36 heures ! Ce type de bateau est animé de mouvements très violents et imprévisibles (ce qui rend la traversée du cockpit périlleuse (pas de points d'appui).
J'avais juré de ne plus jamais mettre les pieds dans ce type de bateau et pourtant j'ai participé à un convoyage de l'Afrique du sud aux Seychelles à bord d'un Dean 440. Même histoire, au 1er choc sous la nacelle j'ai cru que nous nous étions payés un ofni.

Merci pour ta réponse qui semble éclairée.
D'après mes dernières prospections et en fonction du budget (50keuros=bateau prêt à partir), il y a deux types de choix qui s'offrent. Soit le type snowgoose, cata anglais qui a fait ses preuves, plutôt lourd et solide, bonne capacité de charge et de confort, mais risque de peu marcher par petit temps et donc oblige à faire fonctionner souvent le moteur :(
Soit plus léger et plus spartiate, type edel 35, plus rapide et meilleures performances, mais capacité de charge plus faible, plus exigeant sans doute, plus "physique" et peut être moins sécurité pour les traversées.
Je regarde aussi les trimaran avec ailes. Mais pour le moment j'ai l'impression que les anciens plan (type Piver) ne sont pas très performant et en CP. J'aime bien le searunner (mais c'est du CP). Son descendant le Constant Camber a l'air vraiment cool mais rare. Les autres modèles sont pas assez habitable pour une famille, ou trop cher.

www.multihulls.uk.com[...]unner40
ça ça me fait bien triper comme design (cockpit central) mais c'est construit en CP, donc c'est moyen non ?

Quand même les brûleurs de la cuisinière qui pompent ? Pourquoi mettre en cause ces expériences malheureuses sur des bateaux mal foutus meme chers et de 53 pieds ! ☹️😎🙈

Qui enlaidissent les mouillages

Merci , E.Lerouge a gardé son ame , jamais il fera un plan genre Lagon , Bali etc , il me dit a juste titre c est une hérésie ce genre et dangereux ... Tu veux un multi , il y a des régles et basta .

Pourtant, Tikipat, t'en vois partout en mer. Des Antilles aux iles sous le vent, des Lagoons, fontaines-pajot, Nauthitech et autres mobile-homes flottant qui naviguent, souvent en famille et à bien y regarder, en demandant aux équipages, tu t'aperçois qu'ils en sont content de leur char, pas rapide mais vivable en famille surtout quand tu passes 90% de ton temps au mouillage et que de toute façon mettre même 50% de temps en plus en nav, c'est vraiment pas important quand tu as le temps.
Mais encore faudrait-il y vivre à l'année pour avoir un opinons éclairé, ce qui n'a pas vraiment l'air d'être le cas de beaucoup de monde sur Hisse et Ho, peut-être trop de professionnels....

Moi j'ai navigué dessus, c'est vrai que c'est pas un outremer, mais par raport au mono, j'hésite pas un instant, j'embarque, en plus au mouillage, c'est vraiment top.
Je suis aux Tuamotu et franchement, j'ai mis 2 jours pour venir de Tahiti et là je suis à Fakarava depuis uune semaine, j'ai mon pote Cajou, à coté sur son mono, je le plains, ça roule, c'est juste fatiguant alors que moi je dors et cuisine pénard sur mon 380 et finalement ça tape mais pas tant que ça quand tu réduis à temps ou régles ton bateau, en plus, rien à ranger, manger dans de la vrai vaisselle, c'est quand même pas mal....

Qu'en tu dis qu un snowgoose c'est lent? c'est quoi lent pour toi ?

J'en ai un "préparé" et il ne me semble pas lent...

exemple le plus parlant : vent AR - juste un bout de genois - mer 4m - vent 35 rafale 40- 12 noeuds = super confortable :) (en solo)

Alors en petit temps je dirais pas bcp, mais naviguer au près en cata...
Je n ai pas encore testé mon spy (en vent AR par petit temps)

Large Vent 8 nœuds angle 90° = 5 nœuds
Près 14 35 4

LA préparation :
mat plus grand et surtout avancé

Oui, oui et oui :) tu as bon partout, 20/20 ;)

Nop, trop chiant...

un mono tape au près et roule au potant sauf sur mer plate

Ça dépend quel mono...

"Jamais tapé depuis 1998"
tu as de la chance, la dernière fois que j'ai tapé c'était il y a 2 mois en sautant du plongeoir des 3 mètres d'une piscine sans avoir bien estimé sa profondeur, j'ai tapé fort la tête au fond de la piscine, je n'ai pas consulté mais mon entourage dit qu'il y a des séquelles, j'espère que ça va s'améliorer avec le temps.

Exactement.

Faux, j'ai eu l'occasion de faire sur un Westerly consort biquille, pas de roulis. Confort au top, et pas très vite en plus.

"trouve nous autre chose" j'aimerais bien.. mais il n'y a pas grand chose d'autre.. sauf un mono qui roule

Le bateau de Crowhurst type Piver, il y en a plein à vendre aussi, mais leur réputation n'est pas bonne.

@entre côtes, Merci pour cette précision. Cela confirme donc mon expérience et mon avis comme quoi certains bateaux (notamment ceux ayant des tirant d'eau très réduits) sont moins sujet au roulis.

Et bien écoute, c'est mon expérience. Ce que je me dis a posteriori est que ce genre de vieux biquille n'est pas une bête de près certes, mais, les biquilles sont en général assez stables au portant, et le tirant d'eau modéré fait que les mouvements sont doux. Oui, le bateau a tendance parfois a déraper, mais tu n'as pas ce mouvement de pendule, ni la sensation de "croche pieds" quand une vague te prends de travers. Ajoutes à ça un gréement de ketch, qui permet d'équilibrer la voilure, c'est peut être pour cela que ce fut long, c'est sur, mais très confortable. Tout cela n'est bien sûr qu'un tissu de suppositions de ma part.
Peut être avons nous eu de la chance, peut être ce n'est pas duplicable. Mais c'est mon vécu.

Le biquille n'a rien à voir avec un cata. Il peut beacher certes, le tirant d'eau est raisonnable oui, mais cela reste un mono. En général le biquille est moins rouleur au portant, mais ce n'est pas une vérité absolue. De plus, comme avec tout bateau, chaque modèle est différent dans son comportement.

Bonjour,

à propos des monos qui "roulent" dans l'alizé, certes il y en a qui sont plus rouleurs que d' autres, mais il y a surtout la manière de les mener.

Il me semble que beaucoup de skippers aiment, par simplicité, à naviguer au portant sous voile(s) d' avant seule(s) tangonnée. C' est sûr que c' est très cool côté barre et manœuvres, mais bonjour la "cata" côté roulis.

Un même bateau sous GV et spi roulera beaucoup moins, même si il demandera plus d' attention.

Gorlann

Pour le roulis au portant, Tabarly dit de brider le spi et de lofer de 15 à 20 degrés.

peut-être un problème de définition du roulis, soit on se balance légèrement tout en étant appuyé sur un bord soit on est incapable de rester debout dans son bateau sans être projeté du frigo à la cuisinière.
en mono sous alizés portant à partir de 15 noeuds avec une mer d'alizés établis, si c'est le deuxième cas soit il faut envoyer de la toile soit changer de bateau ! parce que si c'était roulis d'enfer à chaque transat déjà que je trouve le temps long et que je perd 5 kilos à chaque fois, si il faut en plus gerber pendant 15 jours il y aurait longtemps que j'aurai arrêté de faire ces aller retours à la con ! vivement la téléportation !
J-10

Pour éviter le roulis on prend 20 degrés minimum et ça roule pas, je ne sais pas pour les alizés mais pour les grands vent d ouest Canada acores c était génial route directe à 140 , mais le confort prime, faut être mason pour faire du vent ar par grosse houle avec un mono classique, avec un pogo ou sun fast 3200 je ne sais pas

Sur ma transat aller, on a fait une tentative de naviguer voiles en ciseau (Yankee + GV 1 ris) à 170° du vent. Vents de 25-30 nds, vagues de 3-4m. Le yankee ne tenait pas si mal, malgré l’absence de tangon. Mais la tentative a été abandonnée très vite à cause du roulis. La bonne solution pour nous dans ce genre de conditions, c’était de naviguer sous gennak à 150° du vent. Le bateau avait des mouvements plutôt agréables.

@tikipat, tu n'es pas obligé d'être pédant et mesquin pour exprimer ton point de vue ou ton désaccord.
Déjà, je te ferai remarquer qu'à aucun moment je n'ai dit que nous avions fait vent arrière toute la traversée, j'ai parlé de vent portant. Ensuite, je n'ai pas prétendu détenir une vérité quelconque, j'ai raconté mon expérience, que tu y croies ou pas, c'est ta vie, mais aie au moins la politesse de respecter tes interlocuteurs, d'autant que ce fil est pour l'instant d'une rare tenue, ne gâche pas tout...
De plus, peut être n'a tu pas navigué sur des biquilles, ou peut être seulement un peu, ou seulement via des "on m'a dit que, un gars que je connais..."
Mais tu sembles ne pas connaître ni l'histoire, ni les particularités de ce type d'appendices. De grands architectes depuis le premier "bluebird" de Lord Riverdale, se sont intéressés aux biquilles, David Thomas, David Feltham, Erik lerouge, Pierre Roland, ... A la base, ce type de lest est apparu dans le but justement de réduire le roulis et améliorer la stabilité au portant. Il y a eu des échecs, des réussites comme avec tout type de bateau. Malheureusement, encore aujourd'hui, peu de gens prennent le temps de chercher a comprendre ce choix technique.
Tiens, j'ai retrouvé dans mes souvenirs un article de quelqu'un qui a le même avis que moi là dessus, il s'agit de Roger Taylor, je pense que l'on conviendra que ce monsieur a une solide expérience et sait de quoi il parle.

Puisque nous sommes maintenant dans l'étude des biquilles, je ressors de mes archives un article de fond d'un architecte naval de référence :

lis ce que j ai mis sur le portant , plein vent ar. tu roules , si tu calles ton bateau selon sous spi ou sous genois a 160 ou 140 ° c est pas la méme chose , je l ai écris

Bonjour Numawan,

très belle vidéo montrant bien un mono au comportement très sain et ne roulant pas au portant.
C' est quoi comme bateau et comment était-il toilé?

Par contre, côté sécurité, cockpit ouvert et même pas une filière à l' arrière...

Gorlann

OK, c' est ton bateau, mais quel type?

Merci beaucoup pour les infos, çà a vraiment l' air d' être un chouette bateau!

Gorlann

Le régulateur était en back-up pour le pilototo. Le pilototo a fait le job donc régulateur pas utilisé.

Par ailleurs, le mât est de retour à sa place depuis un certain temps déjà.

de toute façon tout les bateaux qui remontent au près tapent , foi de marin ayant ramené deux monocoques des Bijagaos en Europe

Clapot pas clapotis, par vent contre courant, jusqu à 7 noeuds et vent velu 5 mois par an on a des vagues carrées de 2 mètres

%frein de bôme, je mets ça là parce que je savais pas ce que c'était, et au cas où je ne sois pas le seul à pas savoir.

mais du coup, tu es obligé de lofer un peu après l'empannage pour que la grand voile se cale bien ?

J'imagine que sur un cata le fait qu'il y ait moins/pas de roulis au portant diminue les risques d'empannage sauvage ?

un "cata" c'est des rails de coke?

Oui, c'est ce qui peut le rendre inconfortable quand mer hachée et mouvements brutaux.

Excellent et équilibré bravo quizaz

@tdm2023 : le tri ce n'est pas une bonne idée, en grand voyage à réserver aux spécialistes bien amarinés "tri", perso j'ai quelques milles sur cata et mono mais je ne me lancerai sur un tri que pour de courtes distances avec grand respect pour ceux qui font des trans-oceaniques sur tri vu déjà qu'ils mettent la moitié moins de temps que moi pour les faire, oups !

C'est vrai que tu as l'air vraiment au parfum quiz. Ta démonstration est vraiment intéressante, on voit bien là l'expérience du professionnel qui a parcouru des miles et des miles à travers le monde.
Moi, c'est simple, 20 ans de nav en cata, 3 transats une transpac, rien de bien terrible, mais je vais te dire quelques trucs en essayant d'être moins désagréable que toi dans mes propos et surtout moins affirmatif, juste ma petite expérience.
Sur mon 380 je tape dans une mer hachée, au pré, au-dessus de 20-25 n de vent, rarement avant.
Quand bien même sur un cata, les cabines arrière sont toujours confortables par mauvais temps, pas besoin de couchettes antiroulis et je peux te dire que lorsque je suis descendu des Marquises à Tahiti, j'avais 2 équipières de monos en plus à bord et qu'en arrivant le débat n'avait plus lieu d'être pour savoir ce qui était le mieux en mer avec leurs cap'tains de maris.
La cata a un gros problème par rapport au mono, un gros frein, le PRIX en fait, et là, mon pote de Cajou, me parle de revendre son mono pour un petit cata et ça quand tu navigues, tu l'entends de plus en plus souvent ce discours, surtout chez les familles, mais si on est comme toi, j'imagine un bouffeur d'écoute les yeux rivés sur le speedo, on ne peut pas accepter le concept des 2 pattes.
Moi je m'en fous, ceux qui aiment le mono ont raison si c'est leur choix et les autres, tant mieux s'ils changent d'avis, il n'y a que les gens bien qui restent imperturbables à leur avis planté dans 2m de béton, moi je fais partie des abrutis tout simplement qui un jour on essayé et compris où était intérêt pour mieux naviguer sur l'eau, le 2 ou 3 pattes tout bêtement...

insupportable

En long voyage on voit de plus en plus de catamaran ...

Tu veux dire quoi par rapport a tes moteurs ? ils sont ou , quel cata as tu ?

super ! merci beaucoup pour ce message, car c'est bien le genre d'alternative que je cherche : surtout "marin" et "qui se vend pas" (donc moins cher). Le confort d'un grand salon de pont avec hauteur sous barrot 1m80+ fait partie des choses que je suis prêt à lâcher dans le nécessaire compromis. Je vais regarder les modèles que tu cites. Mais il me semble (d'après ce que E. Lerouge a exprimé sur ce forum) qu'une longueur de 11m est nécessaire pour un cata hauturier.
Je vais regarder.

C est un Lagoon 450 S. Les moteurs sont en fin des coques,(bien insonorises d'origine) et donc eloignes du poste de barre et avec un seul moteur en route, il y a peu de nuisances sonores franchement.

je mets ce lien là pour mémoire :
www.hisse-et-oh.com[...]-metres

Il y est question de cata du même style. La taille juste un peu en-dessous.

"une moyenne journaliere a plus de 9 noeuds"
Cela signifie t-il que vous avez fait des journées à 220 milles ? (sur la ligne droite bien sûr).

Pat 45 : "avec 25-30 noeuds au portant(VA), on a péniblement dépassé les 6.5 noeuds de moyenne(La Rochelle-Cap Finistère), et ce avec un Neel 47."

Tu ne crois qui faut chercher le problème ailleurs que sur ce tri?

Normalement, le pilote fait cela trés bien. Encore faut il que le bateau soit toilé correctement, ce qui n'était sûrement pas le cas.

Avec ce vent, 6.5 noeuds, c'est la moyenne d'un monocoque de 38/40 pieds.

@Pat45 , le Neel 47 n est pas top ? tu peux mieux en parler ?

Grosse merde ce Neels ....

Hello,
Bah, on s'éloigne du sujet du fil...surtout que sa seule qualité, à priori, est qu'il ne tape absolument pas!en MP si tu veux...?
@Viking...c'est ce que je précisais...peut-être qu'on a pas réussi à le régler correctement?
Je m'étais pourtant fait aider d'un bon pote très expérimenté, skipper, ayant plusieurs transats AR à son actif en solo sur mono.
Mais bon, ça rejoignait l'impression première que j'avais eu lors des essais avec un skipper Neel...puis lors de nos essais sur la Rochelle, avec un autre copain très au point également...
Bateau très confortable, mais lourdaud...et effectivement, on n'a jamais réussi à virer de bord sans le moteur...
Petit indice, le poids lège du bestiau a été augmenté de 10% par rapport à la doc d'origine, tout comme le tirant d'eau...

En effet c'est limite.

je cois pas non plus au 220 M/J

Bonjour, a priori je dirais que non mais a quel niveau et sur quelle epontille?
Apres une premiere saison et quelques petits soucis divers (dont une partie malheureusement imputables au monteur qui ayant, selon lui, calcule trop juste le cout de la preparation a duje pense plus ou moins bacler le travail), mais pris en compte/ a venir par la garantie Lagoon, a ce jour RAS.
C'est pour nous vraiment un bateau abouti et qui marche bien.

Bonjour,
je n'ai jamais ecrit que notre 450 etait performant mais qu'il marchait bien, ce qui est different et relatif a chacun. Et a la vue de tout le confort qu'il nous offre a son bord. nous estimons "ses" performances a la hauteur de nos attentes.
Pour info, au depart de La Rochelle, nous avions 750 litres d'eau et 900 litres de gas oil dans les reservoirs et le bateau est aussi equipe d'un groupe, dessal. lave-linge et autres options lourdes certes, mais tellement agreables pour Madame et qui nous permettent de partager ENSEMBLE ce qui est au fin du fin. bien plus ma passion que la sienne...
Apres, je ne voudrais pas deriver du sujet initial.. Oui par grosse mer les coups de canon sous la nacelle existent malgre la hauteur disponible. Mais cela ne va representer que quelques pour cent du temps de navigation, donc un inconvenient peu significatif en tout cas en ce qui nous concerne.Fredo.