Carte vectoriel S57 libre de droits ?????

Bonjour,

Quelqu'un peut il confirmer que les S57 sont libre de droit ou s'il existe un format de carte libre de droit pour les logiciels de carto ?

Merci

L'équipage
27 avr. 2005
27 avr. 2005
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heuuu ...
ce qui est libre à ma connaissance ce ne sont pas les cartes en S57, mais l' USAGE du format de fichier S57 pour faire des cartes ... nuance !

D'où le grand intérêt dans un projet open source de créer un outil permettant de faire soi-même des cartes vectorielles en S57 à partir des documents papiers ordinaires.

Surtout que le Shom (et d'autres) fournissent le trait de côte (nu) en S57 (voir le site du Shom).

27 avr. 2005
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Comme le MP3
Pour suivre un parrallèle.

Le format mp3 est libre mais un contenu codé en mp3, lui peut être sousmis à des droits !

27 avr. 2005
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Exact , Franck !
c'est pour ça qu'il faut avoir un outil pour faire ses propres cartes, non commerciales ;-)

Un gros pavé dans la mare ...

27 avr. 2005
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Non pas seulement
Tu utilises peut être très bien des lecteurs mp3 sous licences GPL pour écouter les morceaux que tu as acheté sous ce format.

27 avr. 2005
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C'est ce que font tous les éditeurs
de logiciels payant.
Par contre Scannav utilise plusieurs formats dont le maptech en raster.

D'ailleurs, à part une notion très "puriste", dans la pratique, je ne vois pas vraiment ce qu'apporte de plus le vectoriel à notre niveau du moins. A partir d'un certain degré de précision, qu'apporte encore plus, sauf pour le plaisir de faire mieux.

27 avr. 2005
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Interré
L'interré de développer un outil sous licence GPL est de disposer d'un outil de carto libre (et donc gratuit) qui permettrait :

  • d'utiliser les formats

    • raster
    • vectoriel (S57)
  • d'utiliser si possible d'autres formats propriétaire

  • pourquoi pas, de scanner ses cartes que l'on pocède déjà dans un format :

    • raster
    • ou vectoriel (format libre S57)

L'idée n'est pas de faire un n'ieme format... mais d'utiliser ceux actuellement... d'autant plus si il y en a dans le domaine public (S57).

Une fois de plus, il faut dissocier contenu et contenant. Si le contenant est libre d'utilisation, le contenant sera toujours issu d'un organisme (SHOM, NOAA...)

27 avr. 2005
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avais
pas vu le post de nouch (dans ton projet et ta reponse...
Donc en fait j'ai bien compris !

27 avr. 2005
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en faisant le lien avec l'idée de GPL
que pour créer un logiciel libre de nav il faudrait trouver des cartes libres, isn't ?
FM

27 avr. 2005
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Il ne faut pas rêver
Réaliser une carte et en assurer les mises à jour est un énorme travail qu'il est parfaitement légitime de payer à sa juste valeur.

Que ce soit à terre, pour la randonnée (cartes IGN ex état major) la bagnole (Michelin et autres) ou en l'air (Robert tu dois savoir mieux que moi) et à fortiori en mer (tous les services hydrographiques à part pour certaines zones la nouvelle zélande) les cartes originales ont un coût et les seules sans copyright à ma connaissance sont les cartes américaines, mais de toute façon il faut acheter la première.

Donc inutile de fantasmer, les cartes gratuites n'existent que dans l'imagination de certains rêveurs ou via le P2P avec les risques afférents.

Les mythes ont la vie dure

27 avr. 2005
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oké oké oké
Donc pour en revenir au projet de Tom, Quel serai l'intéré d'utilisé un format deja existant (hors mis les tracés des cotes du shom), pourquoi ne pas faire un format perso ?

27 avr. 2005
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Donc si je comprends bien
dans ton projet Tom, nous creons un seaclear (qui je crois sans étre open et gratuit) à notre sauce, sachant lire differents formats de carte et en particulier les S57 qui sont dans le domaine public et qui sont amené à ce développé.

Juste mon résumé?

27 avr. 2005
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Question technique

N'est-il pas possible de scanner des cartes US libres de copyright pour ensuite les réduire à un format lisible par le soft à créer?
Entre les cartes papier et les numériques, il y a eu les cartes microfilmées lisibles par une espèce de visionneuse, et certains utilisaient les américaines en toute légalité.

27 avr. 2005
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S57
Les 57 sont du domaine public, oké, mais qui les distribu et qu'est ce qui garanti leur exactitude et leur qualité ?

27 avr. 2005
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Nan !
Le format S57 est libre de droit, mais pas la carte.

Donc on ne peut pas dire "les (cartes) S57 sont du domaine public"

Aucune carte n'est du domaine public (ou plutôt sans copyright) sauf les cartes américaines de la NOOA.

Par exemple, le shom va sortir ses cartes en S57 (au lieu du format raster actuel). Etant donné que le format S57 est en GPL, on ne paye pas la carte grise. Heu non, c'est pas ça. Etant donné que le format S57 est en GPL, n'importe quel développeur pourra sortir un logiciel de navigation libre qui pourra lire les cartes sous format S57, par opposition au format CMAP qui est propriétaire.

Donc à moins de naviguer sur les cotes américaines, les cartes, on les paye sous quelque format qu'elles se trouve.

J'étais tombé sur un article du shom qui disait ce qu'il comptait faire dans l'avenir de ses cartes, mais evidemment, impossible de remettre la main dessus (je ne désespère pas !)

27 avr. 2005
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Ca existe déjà
Tu prends un soft libre type Seaclear ou pas cher style scannav.
Tu scannes tes cartes US gratos ou tes cartes shom que tu as acheté

Tu les scannes (18 scans pour scanner une carte A0 à partir d'un scan en A4 !), tu fait tes recollements de morceaux, tes définitions de coordonnées, et au bout d'une semaine de boulot, tu as ta carte numérique, mais tu te dis comme la mère machin que tu ferais pas ça tous les jours ! (j'exagère un peu, mais ....)

OU

tu charges et installes Seaclear (vite fait), tu achètes une carte raster (carte papier numérisée) dans le commerce, et voilà le résultat est le même.

Quant à créer un nouveau format de carte .... c'est une autre histoire !

Pour la visionneuse de microfilm, cela devait être bien pour diminuer l'encombrement des cartes à bord, mais n'apporte rien en navigation informatisée puisque non interfaçable à un gps.

27 avr. 2005
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quelle que soit le format
Si on faire du scan de cartes pour le distribuer on est dans l'illégalité meme avec les cartes nmoa (c'est explique dans le site).
Alors je pense que c'est exactement pareil si on les vectorise.
L'intérete de la vectrorisation, c'est la lisibilité de la carte quand on peut afficher la porté des phares maximiser ou minimiser le niveau de détails. Car jusqu'à présent les écrans de pc n'ont pas un format grand aigle.
Après on peut imaginer que chacun scan ses propres cartes et joue avec mais pour ca, pas besoin de se lancer dans un soft, ca existe déja. Et puis l'intéret n'est il pas de récupérer pour pas cher des cartes de zones ou l'on va naviguer cet été?
En tout cas, je crois que ca va être dur de récupérer les droits pour utiliser les cartes. Faudrait monter une association et racheter l'autorisation au shom et autres (que ce soit scanné ou vectroiel).
Voire avec les américains pour qui l'open source et la gratuité (aussi étrange que cela paraisse !) ne sont pas toujours des vains mots.
Essayez de contacter la GNU fondation, les américains se sont peut être déja penché sur le sujet, il y a peut être des choses deja en cours. Bon, c'est vrai il faut jacter l'anglais.
Mais faire un projet tout seul ca me parait hyper ambitieux. Surtout qu'il ne s'agit pas que de faire un lecteur mais aussi des cartes.

27 avr. 2005
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quelle que soit le format
Si on faire du scan de cartes pour le distribuer on est dans l'illégalité meme avec les cartes nmoa (c'est explique dans le site).
Alors je pense que c'est exactement pareil si on les vectorise.
L'intérete de la vectorisation, c'est la lisibilité de la carte quand on peut afficher la porté des phares, maximiser ou minimiser le niveau de détails etc. Car jusqu'à présent les écrans de pc n'ont pas un format grand aigle.
On peut imaginer que chacun scan ses propres cartes et joue avec mais pour ca, pas besoin de se lancer dans un soft, ca existe déja. Et puis l'intéret n'est il pas de récupérer pour pas cher des cartes de zones ou l'on va naviguer cet été?
En tout cas, je crois que ca va être dur de récupérer les droits pour utiliser les cartes. Faudrait monter une association et racheter l'autorisation au shom et autres (que ce soit scanné ou vectoriel).
Voire avec les américains pour qui l'open source et la gratuité (aussi étrange que cela paraisse !) ne sont pas toujours des vains mots.
Essayez de contacter la GNU fondation, les américains se sont peut être déja penché sur le sujet, il y a peut être des choses deja en cours. Bon, c'est vrai il faut jacter l'anglais.
Mais faire un projet tout seul ca me parait hyper ambitieux. Surtout qu'il ne s'agit pas que de faire un lecteur mais aussi des cartes. Ou alors j'ai pas bien compris.

On peut editer une fois des cartes et ne pas les mettre a jour, si c'est gratuit, et que c'est spécifié dessus... c'est un peu con mais c'est déja un début.

27 avr. 2005
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A titre indicatif
Au dernier salon, j'ai rencontré Marc Lombard, concepteur et développeur de Scannav. Il a récupéré la distibution des cartes raster Maptech.

Il m'a malheureusement confirmé qu'il lui est interdit de vendre les cartes au détail et les copier est impensable sauf à titre particulier ce qui est idiot puisqu'on a l'original sauf à titre de sauvegarde personnelle.

Quite à faire quelque chose de nouveau, autant faire mieux que ce qui existe, hors les cartes américaines sont indigentes eu égard à celles du SHOM, il faut bien le reconnaître.

Et comme ce qui coute le plus cher, ce sont les consommables, à savoir les cartes, je ne vois pas très bien l'intérêt de développer un nouveau logiciel, à part le plaisir de le faire sous GPL.

En outre, pour les modules tels que les courants de marée par exemple, on est de toute façon tributaire des fichiers de SHOM. C'est encore un consommable au plan commercial.

L'idée est sympathique, mais je ne lui voit pas vraiment d'avenir.

27 avr. 2005
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Tamata ...
t'as tout compris ;-)

En plus, si chacun peut se faire des cartes en S57, ça ouvre des horizon.

Sau erreur, la vectorisation est une technique de numérisation qui fait "perdre la mémoire" de l'origine du document ayant servi à faire la carte. Sur une carte vectorisée, il y a des élements provenant de divers documents: un trait de côte en général gratuit par les services hydrographiques, et divers élements glanés ici et là. Donc elle dilue le copyright de(s) la(les) source(s). La vectorisation est un travail beaucoup plus lourd que le scan raster avec un scanner. Donc typiquement le genre de truc génial en outils open source si les problèmes juridiques peuvent être clarifiés pour distribuer le résultat .

Alors que le scan raster habituel "conserve la mémoire" de l'origine (donc du copyright) de la carte rastérisée et rend impossible un usage collectif des scan réalisés.

28 avr. 2005
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Et pis
d'ici à ce que l'on ait fait déjà simplement le tour de l'hexagone, enfin les faces humides, jusqu'aux bistrots des marins, les marées auront fait un nombre certain d'aller-retours. Ne parlons pas des côtes du continent et encore moins de toutes les côtes mondiales fréquentables. Il risque de toujours manquer l'endroit où l'on voulait aller !!!!

On peut toujours rêver, il parait que c'est comme çà que commencent les grands projets.

28 avr. 2005
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"...Caler avant de terminer..."
C'est une issue possible !

Et même si c'est le cas, le but sera malgré tout ateint : l'enrichissement personnel...

29 avr. 2005
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Rentable ?
En vectoriel, il n'existe pas de logicile freware ou de shareware de navigation. Ce ne sont que des logiciels très coûteux à visée quasi professionnelle.

En cartographie, le raster scanné portera toujours la "marque" de la carte initiale de par le graphisme général, donc son origine sera reconnaissable.

En vectoriel, une carte peut être lue et ré-écrite dans un nouveau fichier sous une forme totalement méconnaissable en quelques secondes si on a un logiciel adéquat qui connait le code de lecture de la carte éditée en format vectoriel propriétaire. Il sera difficile de prouver la source intiale. Je pense que cela doit donner des sueurs froides aux producteurs de cartes vectorielles en format codé propriétaire car la copie et transformation en un format standard non codé rend le copyright difficile à protéger.

Ceci n'est en aucune manière un appel à la contrefaçon, juste un exposé de la situation telle que je la vois, peut-être totalement erronée ;-)

Si cette vue est exacte, la vulgarisation du vectoriel par des logiciels de lecture amateur open, fera peut-être changer de stratégie commerciale aux fabriquants du vectoriel à destination du grand public. Qui ferait encore une photocopie d'un roman plutôt que de l'acheter ?

Pour le moment, le coût des cartes numériques semble plutôt conditionné par le coût de l'équivalent papier, plutôt que par un coût technique de production (voir l'affaire des CD du Shom-Fugawi il y a 5 à 10 ans).

En résumé, l'arrivée du grand public (open source) pourrait être très bénéfique à la structuration de ce marché un peu bordélique en ce moment ;-)

Tu achètes pour 10.000 euros de logiciel et de cartes format propriétaire: le jour où la boite ferme, tu mets tout à benne et tu recommence à zéro simplement le jour où tu perd le dongle ou ton numéro de licence si tu change de PC. C'est pas normal tout ça ....

27 avr. 2005
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s57
a yé jé compris...
Je voyais mal un particulier ou meme une association faire des relevés de sondage pour chiader une carte !!!
le format s57 est donc un format non proprietaire dont tout le monde peu se servir, en payant bien sur les cartes et en ayant un soft qui lit les s57 !

ouf!!!!!!!!! :-p :-p :-p

mais moi je pense que si, que ça peut etre interessant de faire notre soft en y ajoutant notre sauce, genre y mettre les pilots charts, des gros cadrans d'instrument pour les voir depuis la barre quand le pc est a la table a carte, le premier bistro dans le coin, la migration des oies... enfin bref tout ce que nous allons pouvoir penser (et c'est la que le nombre des intervenant est une force), mais il faut que cela reste simple, intuitif quoi !

27 avr. 2005
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Un risque non négligeable

sera quelle confiance pourrons-nous encore accorder à un format tel le s57 si n'importe qui peut faire n'importe quoi

Il ne fait aucun doute que certains feront un remarquable travail qui pourra même être supérieur aux pros...

Mais reste tous les autres et ces cartes se retrouveront fatalement sur le Web...
Cela semble être la motivation principale de l'action!

Donc, le format devra être parfaitement différentiable...
Et s'il en est parmi vous qui veulent se fier à des cartes dont ils ignorent l'origine, libre à eux :-D

pfffzzzz

28 avr. 2005
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j'voudrais ajouter
qu'avec des logiciels de la puissance d'illustrator, de coreldraw de paintshopro pour les "payants" ou the GIMP en gratuit opensource, il est parfaitement possible d'ajouter tout ce que l'on veut à n'importe quelle image pourvu qu'elle soit dans un format lisible.

Avec n'importe quel scanner d'aujourd'hui, il est possible de sortir tous les formats usuels en video : JPEG, GIF ou PNG et bien d'autres. On place l'image sur le calque inférieur et l'on ajoute tous ce que l'on souhaite. Donc on peut aller au delà de la simple mémoire Robert. Avec Scannav, je fais des ajouts sous illustrator (rarement)

a fortiori en partant d'un trait de côte. Une bibliothèque fournie de tous les symboles accélère le travail, mais il y a un paquet d'infos qu'il faudra entrer à la mimine (pardon au clavier) et à la bonne place dans la bonne orientation : les lignes de sonde, les sondes elle même et leur réciproque à terre, les relèvements, les secteurs des phares avec leur couleur, les observations manuscrites, les noms des lieux etc etc...

De plus toute action génère un taux d'erreur qui varie avec l'opérateur mais n'est jamais nul. Donc il faudra un vérificateur, comme au bon vieux temps des ateliers de saisie en mécanographie (les jeunes n'ont pas connu ces usines à gaz) Regardez les fautes de frappe sur le forum vous confirmera la chose si besoin en est.

Donc avant de vous lancer, je vous conseille d'évaluer sérieusement votre temps disponible et de ne pas vous surbooker parce que dans ce cas, vous calerez avant d'avoir terminé.

En outre, il vous faudra nécessairement un modèle qui n'est autre qu'une carte existante qu'il vous faudra avoir...à jour. On est loin du trait de côte.

29 avr. 2005
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Sur ce plan TOM
je ne peux qu'être d'accord, mais tu avoueras qu'il est tout de même autrement satisfaisant d'aboutir.

Il y a en fait deux questions à se poser :

Les logiciels existants sont-ils insuffisants au regard des besoins et trop chers ?

Les cartes disponibles sont-elles insuffisantes au regard des besoins et trop chères ?

Autant, réaliser un nouveau logiciel en opensource me semble accessible, la seule question étant faut-il réinventer la roue ?

Autant se lancer dans une production cartographique me semble complètement utopique à notre niveau.

29 avr. 2005
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logiciels et cartographie
sur le plan logiciel je crois que le choix est grand depuis seaclear (bien suffisant pour nombre de navigateurs) jusqu'à Maxsea hors de prix.

avec seaclear le probleme carte est un faux probleme car de toute façon il est quand même necessaire d'avoir les cartes papier de la zone de navigation.
et dans ce cas tu as scanné tes cartes pour usage personnel.

Pour le vectoriel c'est plus complexe.

29 avr. 2005
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Tu as raté ...
un épisode: avec la nouvelle règlementation on n'est plus obligé d'avoir les cartes papier ;-)

29 avr. 2005
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ça je sais
mais sais tu une fois que l informatique ça peut tomber en panne et que tes batteries ne sont pas inépuisables

Ce que j en dis

29 avr. 2005
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Mon opinion
Bonjour à tous,

-Pour le soft, meme si Seaclear est très bien, je pense que l'on peu faire mieux : plus intuitif, plus lisible, plus facile, lecture carte vectoriel...
-Par contre pour les cartes, je pense que ça va etre plutot difficile de rester dans la légalité si l'on veut faire des cartes nous meme, donc il vaudrai mieux choisir un format verctoriel et un format scanner et acheter les cartes (mais garder la possibilité de scanner nos cartes).

Tom je reflechi a mon cahier des charges, je mettrai tout d'un coup, mais je suis partisan du simple et ce que je lis dans le cahier des charges dans autres me fais un peu peur.

Daniel, une carte papier de secours peu s'envoler, donc il en faudrai une autre de secours qui peu prendre feu donc...
Un bib peu ne pas fonctionné, prenons en un autre au cas ou...
C'est comme l'histoire de faire des bateaux blindé pour la sécurité au cas ou... tu en arrives a faire des coffres forts, et un coffre fort ça coule !

Mais Bon je suis tout de meme d'accord avec toi, une carte papier de secours (plutot une zone bien plus grande que celle que tu utiliserai en temps normal pour trouver un abrit quel que soit la situation) ne peu etre qu'un plus (ça ne prend pas de place et ne pese rien alors...)

+, Séb

29 avr. 2005
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impression...
J'ai l'impression que l'avenir sera une cartographie informatique avec une possibilité d'impression .
On peut très bien naviguer avec du A4 comme on utilise une carte routière ou un plan de ville .

Je vois aussi dans ma boule que la connaissance tombe toujours dans le domaine public et gratuit a fortiori lorsque cela touche à la sécurité et seule la technique reste monneyable .
La situation de Maxsea ne me parait pas tenable à terme de vouloir vendre ses cartes un prix fort, le mettant à l'exclusive portée des plaisanciers fortunés .

La question est: si je dis qu'à tel endroit il y a un fond de 4m est-ce que cette information m'appartient ?
Est-ce que je peux faire payer qq'un qui l'utilise ?
Est-ce qu'il ne faut pas de toutes façons qu'un organisme subventionné (d'état, international) avère cette info ?

29 avr. 2005
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Perso je pense que
ramené à la carte, le tarif des CD n'est pas vraiment prohibitif. Le problème c'est qu'il est rare que l'on ait besoin de toutes les cartes d'un disque et que les éditeurs n'en sont pas encore à vendre carte par carte en téléchargement. La vente par lot étant interdite, il y a peut-être quelque chose à creuser de ce côté là !!! N'oublions pas qu'avec les systèmes marchands, les mises à jour sont automatiques.

29 avr. 2005
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la réalité ...
... c'est qu'aujourd'hui une donnée digitale est une ressource gratuite.

Légalement ou illégalement, c'est une autre histoire. Mais les données numériques sont, de facto, gratuites (et même plus : les données potentiellement numériques, c'est à dire celles qu'on peut facilement transformer en données numériques, le sont aussi), c'est une conséquence directe et irréversible d'internet.
La loi et l'économie finiront bien par s'adapter à cette réalité.

Ce qu'on peut faire payer, ce sont tous les services qui vont autour de ces données, notamment leur fraîcheur, leur mise à jour rapide et régulière, leur tri, un accès rapide et pratique, etc ...

01 mai 200516 juin 2020
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Si je peux y mettre mon grain de sel, et non pas de sable
D'après mon expérience, les cartes numériques sont intéressantes lorsque l'on sort de sa zone de navigation habituelle, sinon une dizaine de cartes classiques suffisent. Ça devient très intéressant pour le grand voyage et cela à deux titres. Le budget faramineux des cartes et l'encombrement sans oublier le poids pour ceux, comme moi, qui en font la chasse. Et puis en route, les projets changent, au lieu d'aller à tel endroit, on s'en va ailleurs ou on s'arrête à un endroit que l'on n'avait pas prévu et donc on ne possède pas la carte. Et l'intérêt d'une carte, c'est surtout pour l'atterrissage, il faut du détail et l'on retombe dans le problème de la quantité nécessaire de cartes à posséder. On s'est tous retrouvés un soir à décalquer la carte du voisin de mouillage qui arrive de l'endroit où l'on veut aller ou à arpenter les quais pour acheter une carte périmée sur un cargo. C'est devenu plus simple lorsque l'on a pu embarquer un scanner à bord. Alors question légalité, on n'est pas toujours au top et question précision, surtout avec les cartes décalquées ce n'était pas toujours le top non plus. De toutes façon rien n'empêche la vigilance et ne pas faire confiance aux cartes développe le sens marin et la lecture de la mer. J'ai déjà trouvé une île 1,8 milles plus à l'est que prévu sur une carte officielle. Et je ne parle pas des zones non cartographiées. Personnellement, ça ne me dérange pas de naviguer avec des cartes copiées, spécialement à l'étranger, personne ne vient contrôler, et parfois, on n'a pas le choix. Ce projet me semble donc très intéressant, scanner est probablement le plus rapide, j'imagine qu'il n'y a pas de problème à scanner une carte qui nous appartient, le hic, c'est pour la partager avec quelqu'un d'autre.
Pour l'histoire du double papier, je n'ai plus que des routières, et si l'informatique tombe en panne, je fais les atterrissages à l'ancienne comme à l'époque où il n'y avait pas de GPS et où on n'avait pas toujours les documents.
;-)

01 mai 2005
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Bravo Paspat
C'est agréable de temps à autres de rencontrer un mec qui navigue vraiment avec le réalisme de la pratique.

01 mai 2005
0

J'aime

beaucoup l'image que vous avez placé... ! :pouce:
Si j'osais, je vous demanderais kikekoidonteske ?

pfffzzzz

01 mai 2005
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grain de sel, (suite)
Merci maraudeur pour le compliment. Les faits sont les faits, maintenant la navigation n'est qu'un vaste compromis, il n'y a pas qu'une vérité et chacun dois faire ses propres choix en fonction de ses critères et de ses expériences. Donc je ne prétends pas détenir la vérité, j'ai juste fait mes choix.
À part cela, où en est ce projet, je suis prêt à y apporter ma contribution en fonction de mes humbles moyens.
Pour ce qui est de l'image, c'est un montage fait pour le plaisir des yeux et de l'imagination. La photo du bateau, c'est le mien à Cuba lors d'une fête de la mer, associée à une photo de Saint Malo, de goélands du côté de Bréhat ou de Chausey, enfin bretons, et de la vague je ne sais plus où.
Je suis content qu'elle vous plaise, c'est fait pour cela. Merci aussi Cobra.

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