carbone..

je confesse mon ignorance totale sur ce materiaux.

Pour le polyester je connais un peut j'en ai fait .

Mais pour le carbone ??? point d'interrogation , je sais que c'est costaud, tres leger mais comment procede-t-il ? je croie qu'il faut chauffer ?

C'est quoi au juste ?

josé

L'équipage
01 oct. 2008
01 oct. 2008
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Non non, josé
Tu le travailles exactement comme du verre.

C'est, un petit peu, moins drapable que le verre à poid égal, mais une fois bien mouillé, on en fait ce que l'on veut.

Il faut des bons ciseaux pour le couper "sec", et c'est difficile de l'ébarber au cutter une fois qu'il est imprégné (ce que tu fais avec facilité avec du verre dans la phase de gélification).

Après, il se ponce bien, se verni facilement, et cela donne effectivement un rendu trés sympa en laissant les fibres apparentes.

C'est bien plus solide que le verre, et tu peux donc t'en servir aussi bien pour faire des petites piéces costauds que des réparations (j'ai refais ma ferrure de vis de mulet qui avait explosé lors d'un empannage foireux et qui était impossible à retrouver sur le marché en la stratant de carbone, et depuis quatre ans, elle tient sans broncher).

Jacques

01 oct. 2008
0

réponse brève ...
Polyester et Carbone aucun rapport ...

le Polyester est une résine, comme l'epoxy, ou le vynilester

on utilise cette résine en combinaison avec des tissus afin d'utiliser les propriétés des fibres constituant ces tissus prit dans un liant (la résine)

aujourd'hui le tissus qui donne le meilleur résultat est le carbone.

le liant doit être en phase avec le tissus (si le liant casse avant le tissus voir % allongement rupture) pas bon ...

le carbone est utilisé essentiellement avec de la résine Epoxy.

la résine Epoxy afin d'avoir des caractéristique optimum doit subir une post cuisson (avec du carbone comme du avec du verre).

01 oct. 2008
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Polyester et Carbone aucun rapport ...
je crois pouvoir dire que José parlait de polyester/fibre de verre ...

je sais c'est mon copain !!!

:aurevoirdame:

01 oct. 2008
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Post cuisson
Bjr,
Post cuisson: juste pour ma culture (!), à quelle temp. environ faut-il chauffer la pièce? Et combien de temps?

01 oct. 2008
0

très variable
ça dépend des résines employés ...et de l'effet recherché.

les fiches techniques des produits indiquent cela

on peut en télécharger sur le site Sicomin à titre informatif.

01 oct. 2008
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si je comprends

et fait un parallele avec le polyester

C'est comme du polyester mais le mat ou tissu de verre est remplacé par un tissu en fibre de carbone et la resine du polyester est remplacé par de l'epoxy ..

ça ce fait pareil? support /resine/mat/resine/mat/resine avec impregnation ,debullage etc...

Il faut chauffer ou cuire je ne sais à chaque fois ou seulement pour certaine pieces ,je me semble que les mats passent dans un four???

josé

01 oct. 2008
0

pour les mâts
souvent c'est un four autoclave, outre la cuisson parfaitement maitrisé, la pression permet de compacter parfaitement le composite.

et pour les mats souvent aussi c'est fait en prépreg (tissus enduit de résine en usine stocké au congélo, et dont la polymérisation impose une cuisson précise)

01 oct. 2008
0

Pas de mat avec du carbone.
Le mat sert, dans les constructions en moule, à éviter que la trame du tissu ne soit apparente sous le gel coat.

Il n'existe pas de mat de carbone, et les tissus carbone sont souvent assez fin (c'est à dire entre 100 et 300 g/m²), ce qui rend moins indispensable la couche de mat.

Donc concrétement, si tu travailles en moule, c'est dans l'ordre :
cirage du moule
passage d'une couche de résine pour faire la finition
pose des tissus
imprégnation avec la résine (avec un rouleau ou un pinceau)
débullage (avec un skeegee, c'est à dire une spatule en caoutchouc. Tu n'utilise pas, avec l'époxy, de rouleau débulleur).
Eventuellement pose d'un tissu d'arrachage si tu veux après coller la piéce ou limiter le poncage de finition. C'est un tissu en polyester qui ne colle pas à la piéce et que tu arraches quand la résine a polymériser et qui laisse un état de surface "prét à peindre".
Et si la piéce sera au soleil, trois couches de vernis PU pour protéger des UV.

Jacques

01 oct. 2008
0

t'as raison, Joni
C'est à josé que je répondais...

Jacques

01 oct. 2008
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Houllalllaa précisions
Pour le carbone

Pas de mat (comme type de tissage)

et non pas

pas de mât (le truc ou on accroche un bout de tissus)

01 oct. 2008
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Ca dépendra de ta résine
Grosso modo la post cuisson a deux avantages :

Garantir la polymérisation (et dans ce cas il suffit généralement de porter la piéce à 30° durant 24 heures).

Augmenter le TG (résistance de la piéce à la chaleur). Dans ce cas, il est bon de porter la piéce, par palier successifs, à une température supérieure à la température d'usage de la piéce et de la laisser 2 ou 3 heures à cette température.

Attention, il faut le faire doucement pour ne pas risquer de déformer la piéces, surtout si tu fais la cuisson piéce démoulée.

Selon ta piéce, tu peux le faire dans le four de la cuisine, ou dans une veranda au soleil, ou simplement en laissant la piéce au soleil.

En avril, j'ai laissé une piéce carbone dans ma veranda pour la cuire, elle est bien montée à 70°.

Je crois que la DCN a un brevet pour cuire les piéces carbone en utilisant le carbone comme resistance. Dans mon souvenir, c'est comme cela que Jet Service avait été construit en un temps record (je crois que l'on parlait de 48 heures pour produire les deux coques).

Jacques

01 oct. 2008
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carbone - - -
y'a le carbone en fibres, tissus de diférents tressages
mais y'a aussi le carbone préimprégné, en fait des tissus imprégnés de résine spéciale mais non durcie, le tout se garde au frigo et c'est après cuisson au four que l'nsemble durcit et prend ses très haues qualités
c'est avec ce procédé que sont faites les pièces très techniques des chantiers en particulier pour la course

01 oct. 2008
0

tapez pas tout de suite !! attendez la question
je sais que c'est probablement idiot, mais voilà j'ai un bout dehors actuellement lourd (réalisé voilà plus de 10 ans), si je voulais m'en faire un en carbone, puis-je utiliser du pré-imprégné ? et comment le cuire ?
Je veux pas entendre "au BBQ"

01 oct. 2008
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bout dehors
c'est juste un tube ou c'est plus compliqué comme pièce ?

01 oct. 2008
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allez, encore un effort (transversal)...
injection... infusion... ??? :relechi:

:litjournal:

01 oct. 2008
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Attention
le pré imprégné est un tissu trés technique. Il doit être conservé au congélateur, ce qui suppose donc un camion frigo pour la livraison.

Pour le mettre en oeuvre, tu le pose en fond de moule, et tu le scotch au double face.

Après, il faut effectivement le chauffer pour le polymériser, en même temps que tu plaques les tissus avec une pompe à vide.

La température de chauffe est généralement de 120°, ce qui n'est pas facile à tenir.

Fais la même chose en voie humide, et tu auras un résultat superbe.

Jacques

01 oct. 2008
0

Epoxy : TG + 30°
Selon Sicomin, le TG est atteint à 30° au delà de la température de chauffe. Ainsi, si on cuit à 40°, le TG sera repoussé à 70°. Un pont en plein soleil peut atteindre 60° je crois.

J'ai fait un essai malheureux : en voulant décaper une spatule sur laquelle il y avait de l'epoxy, je me suis sérieusement oublié et j'ai chauffé très fort. Impossible d'enlever la résine.

Quelques temps après, j'ai chauffé doucement une autre spatule et c'est venu gentilment.

Mes connaissances s'arrêtent là et ne sont pas vérifiées dans ce domaine.

01 oct. 2008
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non Jacques
il faut cuire en dessous de la TG, ce qui a pour effet après cuisson de réhuasser la TG

et il est possible de faire plusieurs post cuisson succesive et d'augmenter la TG à chaque fois.
alors qu'une seule cuisson n'aura pas permis d'atteindre cette TG directement.

mais tout ça dépend de la résine employée ...

01 oct. 2008
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Et la pb pour l'epoxybète que je suis
Donc si tu as fait tes cadènes à 20° et qu'elles ont atteint 80°, elles ont dépassé le TG (50°), donc n'ont t-elles pas théoriquement été altérées ?

C'est ça que je ne comprends pas.

Au delà du TG n'atteint-on pas une altération de la structure résine + structurelle ? Autrement dit pourquoi la phase de cuisson, qui passe et dépasse le TG n'altere t-elle pas la structure ? Sinon ça revient à dire que passer le TG ce n'est plus "altérer" mais "renforcer" ?

01 oct. 2008
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OK pigé
Le coup des cycles !!! Merci !!!

01 oct. 2008
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marrant ça

donc il suffit de navigué au soleil pour voir son bateau en carbone devenir de plus en plus TG. :-D

josé

01 oct. 2008
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Je ne suis pas certain de ces chiffres.
Pour moi, il faut cuire plus haut que le TG avec les produits Sicomin. Je relirais les fiches la prochaine fois que j'en aurais besoin...

Jacques

01 oct. 2008
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Ah d'accord.
Je connaissais les cuissons successives, mais ok, tant mieux si le TG est supérieur à la température de cuisson.

J'ai fait des cadénes carbones pour mes poulies de génois. L'été, au soleil de med, elles sont brulantes. Je m'inquietais en rapprochant ça des 80° de ma post cuisson. Maintenant, si elle a monté le TG à 110°, je n'ai rien à craindre...

Merci

Jacques

01 oct. 200816 juin 2020
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Pas tout à fait
J'ai straté les cadènes à 20°. Puis je les ai fait cuire d'abord en les mettant dans ma veranda au soleil pendant deux jours, puis une nuit au four à 80°.

Je pensais effectivement que le TG était de 50° et j'avais donc peur cet été quand elles étaient au soleil.

Je comprend maintenant que j'avais tort d'avoir peur, puisque le TG était à 110° et que même s'il fait beaucoup plus chaud en méd qu'en bretagne (par exemple, au hasard), j'en étais quand même loin...

Effectivement, chaque fois que tu fais un cycle de cuisson à une température supérieure, tu augmentes le TG. Il y a une limite quand même. A trop chauffer, tu finis par dégrader ta résine.

En pratique, il suffit de se couvrir par rapport à la température d'utilisation, et aussi de s'assurer que l'on a bien atteint la température de polymérisation.

Pour la petite histoire, les cadènes en question sont visibles sur la photo déja montrées sur le fil des génois.

Jacques

01 oct. 2008
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Tu as un cycle a respecpecter ..
tu fais une cadène à 20 ° ...

1° tu la met directement à 150 °, tu passes la TG ta pièce devient molle c'est foutu

2° tu lui fait une première post cuisson à 50 °, la TG va s'élever à disont 80 °
tu fais une seconde poste cuisson à 80 ° la Tg va s'élever à 110 ° ..

(les valeurs données sont à titre indicatif se réferer exclusivement aux fiches techniques des produits)

01 oct. 2008
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Carbone
Attention il y a plusieurs types de fibre carbone : haute résistance (à la rupture, allongement relativement important) ou haut module (très raide, très faible allongement à la rupture), ainsi que des types intermédiaires. Les fibres haut module notamment nécessitent un très bon dimensionnement des pièces car les eforts locaux ne sont pas diffusés comme sur une structure en verre (fort allongement à la rupture) et donc peuvent entraîner des ruptures locales catastrophiques (un class America s'est cassé en deux après passage des écoutes de génois sur le winch d'écoute de spi...).
La TG(température de transition vitreuse est la température au dessus de laquelle la résine redevient "plastique". Pour des epoxy, elle est classiquement légèrement au dessus de la température de cuisson ou de post-cuisson.
En aéronautique on emploie des systèmes 60° (planeurs), 120° (pièces non structurales) et 180° (pièces structurales. A noter qu'il est interdit de peindre les planeurs d'une autre couleur que blanc pour éviter le ramollissement au soleil...

01 oct. 2008
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et toujours concernant la TG et les cycles ..
un truc que m'a expliqué un des pros dans le domaine (mais qui m'a toujours paru étrange d'ou l'emploi du conditionnel)

il n'y aurai pas de délai pour les post cuissons

tu fabriques, une pièce, deux ans après tu lui fait une post cuisson, tu réhausses le TG.

01 oct. 2008
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A priori oui

sous deux reserves

1° chaque résine a un TG max, quelle ne pourra dépasser quelque soit les post cuissons supportées.

2° que l'élévation de T° ne soit pas trop rapide et ne dépasse pas la Tg du moment.

José, son bateau en epoxy (pas forcément en carbone, avec du verre ou Kevlar ce serait pareil)

01 oct. 2008
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ah merci

bon avec tout ça je suis un peu moins c..

mais dite moi c'est toute une science ,ça doit revenir à cher de faire des pieces .

Par ailleurs pour une petite piece ou trouve-t-on les produits et comment fait-on pour savoir ce qu'il faut comme tissu et comme epoxy ?

josé

01 oct. 2008
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allo Sicom..
"bonjour, je voudrais faire ... que me conseillez vous"

01 oct. 2008
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d'accord
....

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