cap vrai cap compas et courant maree en traversee manche

!!!!!!!!!! j'pige pas !
moi qui suis de la génération nav à la règle Cras,relèvements, loch, gonio et tout le tremblement j'peux te dire qu'on avait rarement une route fond rectiligne ! Avec un GPS, par contre, si t'y arrives pas y'a un schimilili, schimilii schimiliK !!! Hormis des bords à tirer bien évidemment mais par rapport à une nav' par l'estime y'a pas photo ni caméra ! A plus!

Bon ...
Brain, on va se mettre d'accord si tu veux bien :

j'ai pas l'habitude de me faire apostropher comme tu as l'habitude de le faire avec tout le monde semble-t-il ici et ailleurs aussi sur les forums. On n'a pas été en maternelle ensemble je crois bien.

Un gusse pose une question gentille, et apparemment tu préfères répondre à côté pour faire monter la mousse. Je me fends d'une réponse technique détaillée à destination de celui qui a posé la question et auquel tu ne réponds pas en causant à côté et faisant semblant de ne pas savoir. C'est pas cool tout ça ...

Re à Robert
Je ne t'avais pas lu attentivement tout à l'heure , crois-tu qu'un mec qui navigue en Bretagne Nord ne sait pas ce que c'est que la route du chien ? mais ici Robert on navigue toujours en crabe par rapport au fond! 30/40° facile quand t'atteris sur Jersey à mi-marée à l'aise avec 4 Noeuds de courant et une vitesse urface mettons de 6 , fais le calcul !

courant en mache
pour traverser, tu prends 2 renverses sur environ 14 heures de route, donc les courants s'annulent presque. Ca c'est la théorie. Au Havre, les courants ne sont pas traversiers en permanence, il y aura donc une partie de ta dérive qui ne sera pas compensée. Donc vaut mieux se fier au GPS, ça rallonge pas beaucoup.
Dans le rail, je range tout ce qui pourrait me distraire; pointe sèche et règle de cras. Concentre toi sur ce qui te déboule dessus.

quoi??
Je ne vois pas ou est le problème exactement pétole?

Si tu prépares ta nav et que tu constates qu'effectivement les effets de marée se compensent, tu l'intègres dans ton cap et tu ne corriges pas en fonction de ta position GPS.

Dis autrement, tu pars du principe que ta route fond va être une sinusoide et que forcément en gardant ton cap initial, tu seras une partie du temps à l'est de la route fond directe et une partie du temps à l'ouest...

Mais c'est le BA ba de la nav...

Donc, sauf à ce que je n'ai pas compris ta question, effectivement, ne cherche pas en permanence à être sur le tracé directe entre ton point de départ et d'arrivée grâce au gps si ta nav montre que la route surface doit etre une sinusoide !

Olivier

comme Robert

Je trace une ligne droite sur la carte et releve le cap avec le regle Gras ,je regarde le sens des courants du à la marée et j'estime à la grosse la derive ,si je suis au pres je tiens compte aussi de la derive (5à 7°).Ainsi j'ai un cap corrigé estimé que je suis au compas .Je tiens compte des 3° de la declinaison.

Et à Chaque heure je positionne le bateau à l'aide du GPS sur la carte en indiquant l'heure et le barometre .Si c'est necessaire je compense ma route pour ne pas trop m'eloigner de la ligne droite.

Je n'utilise jamais les WPoint.

A chacun sa maniere.

josé

Le problème....
c'est d'avoir une route rectiligne sur l'eau, ce sera la plus courte.
Je signale en passant que la déclinaison dans ce coin est actuellement de 2° et non 3°, encore que l'on ne soit pas à un degré près.
c'est plus facile de Cherbourg, car on mettra approximativement 12 heures en route directe et les renverses s'annulant, on peut faire un cap constant qui est celui relevé sur la carte avant le départ et sera la route la plus courte.
Surtout ne pas corriger la route en fonction du GPS, sauf pour affiner à l'arrivée.
Le GPS servira uniquement à savoir combien il reste à parcourir et si on arrivera à l'heure au pub.
Au départ du Havre, la traversée sera un peu plus longue.
Si on veut être précis, cela ne prend guère plus de 15mn d'établir la rose des vecteurs de courants par rapport à la bouée feu d'atterrisage du Havre par exemple pour définir la résultante permettant de définir la route directe.
Ensuite, comme précédemment, le GPS servira à connaitre la distance parcourue, mais surtout pas à corriger la route. Si on reporte les points GPS successifs sur la carte dans les deux cas, on verra une belle sinusoide sur le fond alors que la route sur l'eau aura été rectiligne donc courte.
Comme déja signalé, après ce petit travail préparatoire, il faut se concentrer sur le trafic, car les risques ne sont pas négligeables et il faut savoir que:
1/ le seul écho radar, très faible, laissé par un voilier en plastique est celui de son mat qui peut se confondre avec les retours de vagues.
2/ A la différence des ferries qui ont aussi un radar d'étrave, celui des cargos est au dessus du chateau, à l'arrière donc et placé très haut, d'où un angle mort qui ne doit pas être loin d'un mille.
3/ Dans le cas des gros, surtout les porte conteneurs, l'officier de veille à la passerelle a devant lui un bloc haut comme un immeuble de 10 étages et long de 150 à 200m. Il y a donc un angle mort qui doit largement dépasser 1 mille.
Moralité : plus c'est gros plus j'évite et je passe loin, même si je suis navire privilégié en dehors des zones réglementées qui se trouvent beaucoup plus à l'ouest et au nord. Lorsqu'un gros modifie sa route pour passer derrière nous, c'est souvent de qqs degrés seulement, quasi imperceptibles pour nous. Les radars sérieux utilisés par des gens compétents (il y en a) permettent de plotter les trajectoires et l'officier de quart sait exactement si ça passe ou pas.
Si j'ai un doute, d'assez loin, je modifie ma route de manière significative pour éviter toute ambiguité et je le fais en dehors de l'angle mort du cargo.
C'est plus facile de nuit à cause des deux feux blancs des cargos.

Tu as raison Robert

Et j'ajouterais qu'en tenant compte des derives diverses (courant,vent,) l'on comprend et on apprend mieux la marche du bateau sur le tapis roulant qu'est la mer celà evite bien des conneries que l'on peut observer parfois .Et si un jour les instruments manquent l'on se trouve pas desemparé.

josé

Et le débat cessa faute de débattants ...
Mon pauvre pétole va falloir que tu bûches le " truc" tout seul, t'éteins l'ordi, la télé, tu prends un bouquin style cours des Glénan, le mode d'emploi du GPS,carte,papier ,crayon et t'assimile le bazar tout seul . puis tu continues à te prendre des taules en régate jusqu'à en prendre moins et t'auras progresser.Bon courage! Si tu veux faire le prochain Tresco avec moi , no problème tu viens c'est au WE de l'ascencion à Morlaix (29)comme ça t'auras théorie/pratique/théorie ,etc ...
Bien amicalement.

Pour répondre à Robert
j'ai un GPS portable où je rentre un maximum de way-points et je surveille constamment mon écart de route sur mon GPS à vue et corrige de suite ma dérive avec un point sur carte papier le plus souvent possible, ça occupe ceci quand on peut faire route directe évidemment , principe de base vérifier et rerevérifier si tout ça est cohérent.Il est à noter qu'il peut parfois être intéressant d'aller chercher du courant moins fort ou à terre ou au large, voir même un contre courant favorable quitte à rallonger la route pour aller plus vite, mais tout est un vaste sujet que connaisse bien tous les régatiers ou ceux qui cherchent à naviguer propre et personne n'a la recette miracle , c'est d'ailleurs là tout l'intérêt. Au près évidemment ça se complique, avant de partir il faut d'abord indiquer les heures-marées sur ses cartes de courant, avoir une vue globale du parcours et estimer sa vitesse moyenne en surface soit sur l'eau, savoir si on tire à tribord ou bâbord afin de faire le bord le plus rapprochant fonction du courant, savoir s'il est prévu que le vent va adonner ou refuser,ou faiblir ou se renforcer, et dans ce cas évidemment il va falloir savoir quand virer pour ne pas être hors cadre c'est à dire ne pas faire des miles inutiles et pour savoir quand virer connaître sa position via le GPS et la noter sur la carte papier. Bref la route fond n'est pas spécialement la route la plus rapide certes mais une sinusoîde encore bien moins. De toute façon la meilleure façon de vérifier si on a tout faux ou tout bon c'est de se confronter en régate et d'en tirer ses conclusions et de dire que j'en ai tiré les miennes ...

ok
je corrige ma derive mais pas le vecteur courant donc, si j' ai bien compris et je verifie mon point avec le gps ou en approche finale seulement.
Ca devrait me permettre de ne plus arriver dernier alors que mon coursier est le plus rapide...en ligne droite.
Un jour, je serai bon, j' en suis sur, c' est juste une question de patience.

La marche du crabe...
Très bonne remarque de Robert quant à l'utilisation de la route vers un way point.
J'utilise souvent cette forme de homing et il faut s'assurer en même temps sur la carte qu'on ne va pas traverser ainsi un champ de mines.
Exemple entre Guernesey et Tréguier par exemple.
A 5 noeuds environ,on s'aperçoit que la rose des courants fait pratiquement un tour complet sur la durée de traversée, ce qui pêrmettrait de faire une route directe. Mais entre deux, il y a le plateau de Roches Douvres sur lequel portera le courant au mauvais moment, ce qui oblige à faire une route beaucoup plus à l'ouest si on ne veut pas caresser les cailloux.
Quant à la dérive, dans le secteur Cherbourg/Anglo Normandes, la dérive due au courant peut atteindre couramment 40 à 60° avec un voilier.
Les veines de courant ont parfois des directions assez différentes sur une courte distance et le GPS est alors fort utile pour s'assurer que l'on est bien sur le cap prévu et que l'on ne se fait pas avaler par la mauvaise veine.
De Cherbourg à Aurigny par exemple, on fait route à la sortie de la Hague au cap compas 280 à 300 selon vent et coefficient alors qu'Aurigny est au 270 (de mémoire). On se laisse descendre par le courant vers la rade de Port Braye lorsqu'on est sur l'alignement 215 de l'entrée, maids il ne faut pas se faire avaler par le Raz Blanchard à l'ouest ni rater l'extrémité de la jetée à l'ouest pour se faire avaler par le torrent du Singe.
Je me suis fait avaler une fois par le Blanchard aux abords de Quénard. Nous avons du remonter au moteur plein pot pendant un moment contre un courant plutôt vif.
De même à la sortie du Blanchard, en venant de Guernesey, on fait route au 120 ou 130 pour une route fond de 80 jusqu'à avoir passé la Platte.
Là encore, le GPS aide bien.
En général, il permet d'enregistrer avec prévision le moment où le courant se manifeste, avec quelle force et quelle direction.
Tout cela fait une bonne partie de l'intérêt de la navigation en Manche en sachant que le jeu se complique si la brume tombe alors que l'on est en route, encore que Guernesey/VCherbourg ou l'inverse ne pose guère de problème dans ce cas.
Je n'en dirais pas autant entre Cherbourg et Aurigny ou on n'a pas droit à plus de 2° d'erreur de chaque côté pour entrer à Port Braye entre rochers à bâbord et le Singe à tribord, mais c'est faisable avec l'expérience du coin. Déconseillé fortement aux novices!

pourquoi...
vouloir à tout prix faire une route fond droite ???
Celle sur laquelle tu "fais" ta vitesse, c'est la route surface ! c'est elle qui doit être "droite" si tu veux aller le + vite possible... Autrement dit le chemin, la distance que parcourt ton bateau, c'est sur la surface, pas sur le fond (ou alors il est temps de relever la dérive !)

Donc, calculer un cap compas comme indiqué plus haut, s'y tenir = route surface "droite".
La route fond sera alors sinusoïde, d'où l'intérêt de vérifier où on est, pas sur les cailloux.
Mais tu auras le cap qui, à vitesse surface constante, te fera arriver le 1er.

On apprend très bien ça au... permis moteur ! :-p

pffffrrrtttt !

heu ,ggllonnnggg !!
Sur quoi???

Ah mais il y a une différence
entre arriver au pub choisi et y arriver après les autres, après éventuellement quelques heures de voile diesel.

Wahhhh !
là Bruno L t'as tout compris !!! pas à dire t'es un bon de chez bon !! Mort de rire ! Ce ne serait pas la route surface sinusoïde donnée par un GPS fait pour ça qui te donnerait ta route fond rectiligne des fois ? on a pas dit route au fond ! très drôle ce Bruno !

Bruno ...
tu m'as mis un doute sur la route qui conduit au temps de parcours le plus court ... je me suis fait un petit simulateur de courant transversal par itération, voilà ce que ça donne par exemple:

Vitesse bateau: 5
Vitesse courant en travers: 3

Distance géographique de l'objectif: 10
Distance Totale du chien: 11.72028

Durée totale du chien: 3.083331
Durée en route fond droite: 2.332381
Si pas de courant, durée: 2 heures of course.

Donc la route la plus rapide est aussi la plus courte, c'est à dire droite sur le fond. T'ai-je mal lu, ou bien disais-tu réellement le contraire ?

Sauf si je me suis gouré bien entendu.

Le simulateur est dispo pour qui veut (ça tourne sur un PC).

tu n'as pas tout à fait tort Navinux
il est bon de préciser qu'il faut composer avec ce qui nous attend devant niveau direction du courant et sa force et qu'il faut anticiper, soit abattre plus mettons plus babord si le courant va forcir de bâbord ou vice versailles ( hi ! hi ! )ou prendre ce qu'on appelle du gras c'est à dire plus caper mettons à tribord si le courant va se renforcer tribord plus composer avec une rotation du vent , etc ... tout un art comme tu dis. La plupart des coureurs qui font Le Tresco( Morlaix/guernesey/Perros/Morlaix) constatent que quelle que soit l'heure , qu'on soit au jusant ou au flot, il est préférable de viser plus à gauche de la pointe St.Martin pour ne pas effectivement être obligé de tirer un contre-bord très pénalisant, curieusement à terre les courants sont toujours Ouest/Est au jusant comme au flot, j'ai dit à terre, et très à terre. A plus !

Exast STP
faudrait que certains viennent en manche Ouest pour voir ( raz Blanchard, le Russelle petit et le grand, les sept ïles, le Fromveur ,etc...)

Cher ami ,
Votre ton est vraiment tres désagreable ...

Je sais pas !!si tu es charmant!!!
Mais pour ma part ,méme si pas de probléme entre nous!! tu me les brises menu!!!avec tes façons de répondre ou de t imposer a d autres héoliens !!Hier , un jeune en recherche de renseignement , aujourd hui Bruno L!! qui demain!! :-( Tout peut ce dire ,mais la façon de le faire est importante !!!Amha ,mais c est le mien!!! :-|

Réponse à Larent Le Hareng
ben voilà ! absolument et expliqué clairement et simplement, et concis sujet où je n'ai pas su être ausi bref mais qui veut dire la même chose...Je me suis pourtant fait apostrophé par robert ( sniiif) en disant qu'il y avait un shimilili si le gars à l'origine du débat ne sait pas faire une route directe au GPS ...reste à savoir qui est agressif et désagréable ... je suis là pour apporter ce que je crois connaître pas pour foutre le souk, mes points d'exclamations sont perçus pour de l'agression alors que c'est de l'enthousiasme et de la passion. Bouhhhh , c'est pas juste ! j'suis un incompris , à moins que j'sois un gros con tout court ? Mais s'il faut j'assume Brain Storming veut dire entre autre se remettre en question ... à méditer!

C'est le cas pour tous les manchards
C'est le cas particulier qui vaut pour tous ceux qui naviguent sur la mare aux harengs. Quand tu entres dans un port de la Manche tu as intérêt à savoir dans quel sens va le courant, sinon tu rates les jetées. Il n'est pas rare de devoir faire une route à 45° de la route directe pour espérer embouquer le chenal au milieu.

Il est certain que ce n'est pas le cas en méditerranée.

C'est bien pire encore pour des copains qui sont en Manche est et qui ralient le solent. Eux ont 2 fois le courant dans un sens et une fois seulement à l'inverse. L'anticipation peut aller jusqu'à 30° dans certaines conditions de courant et de vent.

ça dépend du lieu !
Bien entendu Navinus, tout ça dépend du lieu, du vent, des alternances du courant, etc ...

Le cas du courant qui s'inverse et de la traversée assez longue pour avoir à la fois le courant et la renverse du courant fait que la route fond sinusoïdale peut être la plus rapide. Mais c'est un cas particulier ;-)

Dans le cas du courant toujours dans le même sens , c'est la route fond rectiligne qui est la plus rapide.

Dans un cas intermédiaire, tout est possible, et son contraire, c'est tout l'intérêt de la régate pour un local qui connait bien le coin par rapport à un "étranger" ;-)

Absolument José
les GPS sont apparus à la fin des années 80, en 90 un GPS c'était 25000 Frs, les premiers que j'ai vu c'était au Figaro en 90, et auparavant les deccas, et avant quedalle compas, loch gonio, et addition vectorielle et ça nous empêchait pas de monter sur l'Irlande et descendre en Espagne dans la brume.Bon d'accord , on arrivait pil poil à s'emplafonner la bouée mais au moins il y avait moins de risques d'abordage dans la brume que maintenant où tous suivent la même route, ça par contre c'est préoccupant, enfin bref ... rien n'est parfait. Avec un GPS c'est devenu un jeu d'enfants et pourtant y'en a des qui n'arrivent pas à faire une route fond correcte et là de dire y'a un schimilili; c'est pourtant bien la route fond qui nous intéresse ? à force de lire des conneries, on finit par se demander.
Bon salut José ! et je ne m'énerve pas, j'explique ! ( dixit Coluche )

encore
il y en a encore des "sans gps " à l'estime , raporteur breton et cartes en papiers, et ça marche sans pile !

bien sur José
Il n'est de navigation que de navigation à l'estime !
Tous les moyens de faire le point réel, qu'ils soient par relèvement visuel, gonio, au sextant (cercles capables), que l'on ait recours à l'astro ou à l'électronique (decca, loran c ou GPS) ce n'est que pour recaler l'estime...et pas le contraire.

Mais c'est tellement commode de brancher le bidule et de s'imaginer qu'on est navigateur ! Un petit tour dans les raz ou près des Roches Douvres et l'on comprend que le GPS est précieux pour savoir où l'on est avec précision et dans la seconde, mais qu'il n'est guère utile pour définir le cap à prendre pour parer les têtes de roches des coins mal pavés.

Personne n'aura 20/20 à cet exercice
je parlais dans un précédent message qu'il faut avoir une vision globale ou le "sens marin" si vous préférez, sur une traversée de X heures on va rencontrer des courants de diverses directions et de diverses forces qui ne seront pas obligatoirement celles indiquées sur les cartes de courant en plus, un vent par ex de Nordet pendant 8jours va vous modifier votre courant surface,vous ne parlez que de courant traversier(robert) vous pouvez aussi l'avoir plein cul ou dans le nez ou égal à zéro aux étales, à ça va s'ajouter le vent(oscillantes que beaucoup confondent à une bascule, effets de côte, brises thermiques, etc ...), votre vitesse ne sera pas toujours constante, en Manche on peut même reculer, ensuite il faut connaître ses polaires, atteindre sa vitesse cible, etc ... et , et ...bref, tout ceci pour dire qu'il est impossible de donner une réponse fiable à notre ami "pétole", que le sujet c'est les connaissances en navigation de chacun et que c'est un sacré casse-tête d'où d'ailleurs le nom de mon boat " Brain Storming".Il y en aura au moins 2 d'accord sur le fond avec moi Navinux et Calypso2 car on voit qu'ils connaissent. Mr.Robert, la navigation en Manche n'a rien à voir avec la Méditerranée sur ce point, je n'ai pas dit non plus que c'était une mare à canards et je sais aussi quels sont ses pièges, arrêtons si vous le voulez bien cette guéguerre ridicule et j'aurai aimé ( en tant que membre du staff) que vous reconnaissiez que mes interventions ne sont pas si insensées que cela et que je ne suis pas là pour faire monter la mousse. Il est évident qu'il y avait un schimili si pétole n'arrivait pas à faire une route fond avec un GPS, mais maintenant il devrait y arriver et c'est bien là le but n'est-ce pas Mr. robert ? ceci dit avec humour et sans rancune... mais vous me semblez particulièrement rancunier Mr.robert, c'est pas très cool tout ça .

C'est vrai qu'il y a toujours une inconnue mal cernée
José, Bruno, navinux et d'autres ont bien posé le problème. Il faut y ajouter qu'à part quelques privilégiés comme à Cherbourg, au Havre ou à Dieppe, on ne sort pas à toute heure de marée, mais 2 à 3 heures de part et d'autre de la pleine mer.

Cela a son importance selon le secteur du vent. Par vent d'ouest, pas de problème, on peut en Manche EST, appareiller 2 heures avant la PM, le courant porte à l'est, mais à la côte existe un contre courant qui porte à l'ouest, la limite étant bien visible grâce à la couleur plus claire de l'eau. On en profite pour gagner une dizaine de milles au vent.

Par vent d'est à NE c'est plus compliqué, mais on partira dès la première porte avec vent contre courant, et l'on serrera au maximum. En effet, mais çà seule l'expérience l'apporte, on est toujours mieux d'être au vent de la route directe que le contraire en Manche quitte à laisser porter dans les dernières heures de la traversée.

Quand je débutais, je me souviens de m'être retrouvé devant les cheminées de Shoream alors que je visais la tour Nab car je n'avais pas pris en compte suffisamment la dérive liée au vent et ma gonio ne marchait pas. Résultat, je suis arrivé en vue de la côte 1h1/2 avant le flot, ce qui m'interdisait de remonter vers l'ouest, le vent venant évidemment de là aussi. Impossible de rentrer aussi à Shoream because la hauteur d'eau !

Plus récemment et là c'est impardonnable, je suis parti de Serk trop tard, je suis bien sorti du Blanchard vers le nord, mais un peu tard de sorte que je me suis pris le courant vers l'ouest 3/4 noeuds, avec vent d'ENE évidemment et j'ai tiré des bords carrés pendant 6 heures avant de pouvoir reprendre ma route vers Cherbourg. Çà m'apprendra à partir à l'heure.

Dans le second cas j'avais un GPS, qui est resté éteint car inutile.

En Manche, la traversée minimale est d'un peu moins ou d'un peu plus d'une douzaine d'heures, donc un aller retour des courants. La route droite sur le fond n'est jamais la plus courte en durée, ce qui est bien le facteur recherché ! Le GPS permettra seulement de vérifier qu'on est bien au bon endroit au bon moment en fonction des courants et du vent et à part au départ et à l'atterrissage, ce ne sera jamais sur la route directe, à la voile du moins.

NB : quand le clapot de face devient trop important, même avec le hachoir, on est obligé de tirer des bords et de s'appuyer avec un bout de GV. Donc vaut mieux prévoir.

Brainstrom ...
Puisque tu me sites nommément, je suis malheureusement obligé de te répondre nomméement aussi:

Tu noteras que j'ai évité de te citer depuis notre premier échange, tu serais gentil d'en faire autant. Dans ce fil , comme dans d'autres fils et sur d'autres forum, il n'y que toi qui soit agressif, tu auras probablement noté que plusieurs intervenants t'ont fait la remarque.

Ce forum est un endroit particulièrement libre pour s'exprimer. Cependant cela implique un peu de courtoisie dans la façon d'exprimer ses idées, et de respect pour la personalité des interlocuteurs. Quand on arrive sur un forum , on essaie en général de se conformer à la tonalté de celui-ci, c'est juste une question de politesse.

Donc pour résumer, je te le dis comme tu le dirais toi même: Hé, mec, tu me lâches la grappe hein !!!

Absolument Fanch-c
ce que j'appelais une vue globale, le sens marin, nous sommes bien d'accord. Amicalement

Et comme dit sur un autre fil
le sens marin n'est que le bon sens appliqué à la mer. Mais errare humanum est ! sens marin ou pas !