bras de levier / bout-dehors

Bonjour,

Embarrassé par le balcon avant ([i]qui porte aussi les feux de route, donc je ne compte pas le changer[/i]), je souhaite installer un bout-dehors qui -du coup - dépasserait l'étrave de +/- 90 cm.

Avant d'investir dans du Selden, je réfléchis à la reconversion d'un vieux tangon de .72 de diamètre.
Mais il me faudra un sacrée longueur et je m'interroge sur le bras de levier.

Sur un forum anglo-saxon, j'ai assisté à un échange plutôt technique sur les forces et tension qu'exerce un bout-dehors. Je ne maîtrise pas suffsamment la langue de jexpire pour participer à un débat téchnique...

D'où mon interrogation.
Si le bout-dehors qui dépasse de 90 cm [b]est renforcé à son extrémité par une sous-barbe et des moustaches[/b], quelle doit être la longueur optimale sur le pont ?

Y-t-il un risque d'effet de levier ou est-il possible de ne fixer ce bout-dehors avec juste une longueur faible, moins de 40 ou 50 cm sur le pont ?

Merci pour vos contributions éclairées, j'ai toujours été nul en cours de physique...

L'équipage
14 nov. 2010
14 nov. 2010
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si ton bout-dehors
est étayé par sous barbe et moustaches, il n'y a plus d'effort de flexion ni d'effet bras de levier; l'effort est totalement transformé en compression, compression qui n'a plus aucun rapport avec la longueur sur le pont (sauf à la marge pour la résistance au flambement); tu peux même réduire cette longueur à zéro et faire un bout-dehors articulé sur l'étrave (ça se fait couramment pour diverses voiles de largue, permettant quelques réglages supplémentaires)...
par contre, comme tu ne parle pas du tout de ton bateau ni de la suface de la voile concernée, vérifie quand même la résistance au flambement de ton tube, quoique pour 90 cm...

14 nov. 2010
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d'accord avec bardal

il va y avoir peut etre un peu de torsion mais le tube travaillant essentiellement ainsi maintenu en compression un encastrement n'est pas necessaire theoriquement .

josé

15 nov. 2010
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attention quand même
l'explication donné par Bardal est parfaitement exacte si le tangon n'est maintenu que par ses extrémités.

En revanche si le tangon est fixé également par un point intermédiaire (le classique anneau au niveau de l'étrave), sous barbes et moustaches s'allongeant forcément sous charge, on remet un effort de flexion sur le tube et de l'appuis sur le pont.

Sur un bateau avec une étrave presque droite, sur 90 cm de bout dehors l'angle de sous barbe est correcte ça marche bien.

Pour les moustaches sans un système d'élargisseur au niveau du pont l'angle est tellement fermé que ça ne marche pas terrible ...

Le système Selden avec un tube ayant une très forte inertie est quand même pas mal.

15 nov. 2010
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Ton tube de 72
est j'imagine un tube de tangon classique, ça fait 2 ou 3 mm d'ép ce qui pour de l'alu donne une inertie relativement faible.

Un tube selden est beaucoup plus épais et nervuré, c'est conçu pour pouvoir s'utiliser sans sous barbe.
A diamètre équivalent c'est beaucoup plus raide qu'un tube de tangon (plus épais et nervuré donne plus d'inertie au profil).

Sur un bateau comme le tien il faudrait à la louche le modèle 87 voir 99 avec une portée de 900.

Je ne l'ai pas sous la main de suite, mais Selden a dans sa doc un tableau permettant de définir le modèle a utiliser en focntion de la portée et du déplacement ou RM du bateau.
Tu devrais le trouver sur leur site.

15 nov. 2010
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ça dépend
Le doc en question est donnée simplement pour les charges dut au vent. Avec un gennaker en tissus a spi ça le ferai aussi.

En revanche si tu as un code 0 en matériaux exotiques, sur une drisse mouflée et que tu lui met déja 400 kg de tension de guindant c'est plus pareil.

15 nov. 2010
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Selden...
Bonsoir Huumm,

"(...) Le système Selden avec un tube ayant une très forte inertie est quand même pas mal (...)"

Qu'entends-tu par "très forte inertie" ?

J'ai le sentiment que le bout-dehors Selden, une fois déployé, doit malgré tout être équipé d'une sous-barbe et de moustaches dans le cas d'un gennaker.

C'est vrai que l'angle des moustaches est une question que je n'ai pas résolue (à moins de tomber dans l'usine à gaz).

15 nov. 2010
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En effet..
J'ai effectivement récupéré le pdf où les dimensions des différents tubes sont indiquées.

Par contre, il me semblait qu'une sous-barbe n'était pas indispensable pour un spi assy par exemple, mais qu'elle était indispensable pour un gennaker.

A te lire, si je prends un Selden sur-dimensionné (comme le 99), je pourrai faire l'économie de cette sous-barbe et des moustaches, même avec un gennaker !?!
Peux-tu me confirmer/infirmer ce que je crois comprendre, car cela m'ouvrirait de nouveaux horizons, moins "bricolages" et plus simples à mettre en oeuvre...

14 nov. 2010
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Bout dehors
Sujet assez développé sur ce Forum en Janvier 2010

14 nov. 2010
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m'ouais...
Bon, si c'est pour écrire cela, autant ne rien écrire.

Je suppose que vous allez me donner le lien où ma question est censée être résolue...
Non ?

Je n'ai pas attendu pour vérifier au préalable.

Donc, "cher ami", si vous n'avez pas de réponse précise à une question précise, merci de ne pas enfoncer les portes ouvertes...

La question reste posée, doit-on tenir compte d'un certaine longueur de bout-dehors sur le pont (et si oui, laquelle) pour éviter un éventuel flambage dû à un effet levier...

14 nov. 2010
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(Ce qui a été dit par toutes les interventions précédentes.)

14 nov. 2010
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à mon sens
Bardal a parfaitement répondu à ta question de physique (plutôt RDM).

15 nov. 2010
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C'est clair....
Bardal à parfaitement répondu.....

14 nov. 2010
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Où frapper la sous-barbe?
sur le point d'amure (ou a coté) ou au milieu du bout dehors?

14 nov. 2010
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pour ne pas induire
d'efforts de flexion parasites, les lignes de forces doivent être concourantes, c'est à dire arriver et repartir sur le même point: La sous barbe est donc à frapper au plus près possible du point d'amure (amha).

15 nov. 2010
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Bizarre, tout ça...
Bonsoir et merci pour les réponses.

Pour le bateau concerné (SO35), en cliquant sur la fiche, on a le renseignement.

Par contre, ce qui est bizarre (mais sans plus et cela n'apporte rien au schmilblick), c'est que je n'ai pris connaissance des différentes réponses, dont celle de bardal, qu'APRES avoir lu le 3ème post qui semblait être la 1ère réponse (là, je ne sais pas si je suis très clair). :tesur:
Peu importe après tout...

Bref, pour conclure, il est donc inutile de rallonger à outrance la partie sur le pont du bout-dehors, si celui-ci est équipé d'une sous-barbe et de moustaches.

Merci bien, cela fait un problème provisoirement réglé.
:pouce:

15 nov. 2010
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quelques indications
le bout dehors est tenu en trois points, le pont, l'étrave du bateau et à son extrémité avec la sous barbe et les moustaches.
les efforts qui sont exercés dépendent de la voile (surface et direction) et de la force du vent. ils s'appliquent au point d'amure dans une direction. il est possible de décomposer cette force en une force verticale, une force horizontale et une force orientée vers l'avant (rarement en arrière).
la sous barbe reprend la force verticale et la moustache la force latérale et la résultante est une force de compression sur le bout dehors. cependant si les moustaches et sous barbe sont "élastiques" une déviation du bout dehors se produit.
si le bout dehors est seulement fixé au pont il subit la force de compression. sans donner précise il est difficile de la chiffrer mais elle est modérée (200 kg pour un asymétrique de 60 m2) et le système de fixation travaillant en cisaillement résiste bien (trois vis de 8mm) sous réserve que le point de fixation supporte.
si le bout dehors est fixé en arrière et passe par un anneau à l'étrave une force s'exerce sur cet anneau selon le principe du bras de levier. la force subit au point d'amure (verticale ou horizontale) est transmise au point de fixation sur le pont en fonction du rapport de longueur entre le point d'amure et l'anneau d'étrave et de l'anneau d'étrave au point de fixation. en supposant la même longueur, une force verticale de 100 à l'amure donnera une force de 100 opposée à la fixation (vers le bas donc enfoncement) et une force de 200 sur l'anneau. même chose en latéral. pour la compression il faut utiliser les angles pour faire le calcul et ceux ci sont différents selon l'allure.
pour la section du bout dehors cela dépend de l'épaisseur du matériau et du diamètre ainsi que des efforts qu'il reste à calculer. les fabricants donnent des indications. pour la fixation sur le pont une padeye est suffisante mais le point d'attache doit supporter les efforts.
bien cordialement.

15 nov. 201016 juin 2020
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En parlant de fixation de bout dehors...
Pour ma part je suis en train d'opter pour une solution tangon classique plat pont avec moustache et sous-barbe en dynema de 6 ou 8 avec anneau en inox au niveau de l'étrave du style ( voir photo).

Le point de fixation sur le pont sera très régulé permettant de diminué les efforts sur ce dernier.(simple cadène avec contre plaque)

Mon Pb c'est que j'ai un contre moulage au niveau du pont à l'intérieur ( centurion 32) et je ne vois pas comment fixer ma cadène correctement avec ce contre moulage??? une petite idée ??

A+ Diamba

15 nov. 2010
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la cadène
soudée sur une tole assez grande que ses trous de fixations tombent bien.

15 nov. 2010
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assez simple
percer les trous de boulons traversant les deux épaisseurs (pont+contre-moulage), et reprendre par en dessous ces trous, uniquement dans le contre-moulage, à un diamètre permettant le passage de l'écrou+clé à pipe ou douille; inutile de mettre une contre plaque pour cet effort horizontal, ça ne servira à rien; des rondelles sérieuses suffisent...

je ne sais pas ce qu'est un point de fixation "régulé", mais avec ce montage, cela devrait aller....

15 nov. 2010
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euuuh ...
reculé et non "régulé". ( le plus en arrière possible.)
Je vais expérimenter cela. De toute façon, je souhaite utiliser mon asymétrique dans des conditions raisonnable.

Merci
A+ DIAMBA

15 nov. 2010
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contremoulage ...
d'habillage ou vrai sandwich ???

la solution n'est pas la même !

16 nov. 2010
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ok ...
mais si ton pont est en sandwich,
tu vas l'écraser au serrage et fuites possibles..

non ??

15 nov. 2010
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seulement un ...
.... un contre moulage d'habillage. Il permet d'isoler le pont par un espace entre le pont qui est lui en sandwich et le contre moulage qui est en monolithique( pas ou peu de condensation)

La présence de ce contre moulage va m'obliger de faire une perçage plus gros à l'intérieur pour pour pouvoir passer maclé pour bloquer voir une petite contre plaque ou rondelle.

A+DIAMBA

16 nov. 2010
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pont en sandwich
comme sur 99% des bateaux.

et alors ?

15 nov. 2010
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la solution mini...
le bout dehors se termine par une fourche qui pivote sur un axe (balcon). Sous barbe textile en bas, élastique vers le haut. Pas de moustaches fixes mais des brasses qui permettent d'orienter la bout dehors au vent. Plus complexe á utiliser, mais plus efficace et plus simple á installer.

16 nov. 201016 juin 2020
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j'ai jamais ..
... essayé cette solution, mais en théorie elle me plait bien pour le côté perf... sauf que c'est difficilement réalisable (à mon sens) avec la forme d'étrave et de balcon sur un centurion 32.
A moins que quelqu'un est une idée ??
A+ DIAMBA

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