Biquilles anciens, vraiment nuls au près /petit temps ?

Aux proprios de biquilles anciens (anciens, anglais ou autres), est ce que vous faites souvent tourner le moteur ? J'entends presque tout le monde dire que les biquilles anciens sont mauvais pour remonter au près, lourds, lents, et avec tres peu de vents ils mettent au moteur tres facilement. Pas top si on veut naviguer le plus souvent à la voile. Sauf quelques rares proprios qui disent le contraire, pour se persuader, ou pas, lol. I don't know! Il y a surement de legeres variations suivant les modeles (tirant d'eau, profil des quilles, poids total etc)

L'équipage
03 fév. 2020
03 fév. 2020
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Bonjour,
Nous possédons un Moody 31 biquilles, nous ne mettons le moteur que pour les entrées de port, pour le reste il est bien équilibré, marche plutôt bien dans le petit temps comme par gros temps, remonte plutôt bien au vent, à l'avantage de pouvoir se poser sans encombre, ne nécessite pas de ber lorsqu'il est au sec.
Bref un bateau plutôt agréable à naviguer et à vivre avec un bon espace intérieur.
n'a rien à voir avec quelques "sabots" existant :)

03 fév. 202003 fév. 2020
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Mon vieux Biloup 9 ne fait pas mieux que 100-110 degrés bord sur bord. Mettre le moteur n'est pas pour autant une nécessité mais c'est vrai qu'avec un filet de gaz à 1200 tours c'est tout de suite 85-90 degrés et un nœud et demi, voire deux de mieux.
A noter que l'état du jeu de voiles fait une différence extraordinaire.

03 fév. 2020
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L'avis reste aussi assez subjectif. Un proprietaire essayera d attenuer les defauts de son bateau et montrer ses qualités. Certains biquilles sont mieux reussis que d'autres aussi, et tous les bateaux les avantages et inconvénients !

03 fév. 2020
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Si l'avis des possesseurs de biquilles est subjectif, (et je pense qu'il y a du vrai là-dedans) que dire de l'avis de ceux qui n'en ont pas?

03 fév. 2020
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Bien sur, au final c'est a chacun d'en essayer un , si possible, et faire ses propres conclusions, si ca nous convient ou pas. Mais les quelques voileux (experimentés) a qui j'ai fait part de l'eventualité d'achat d'un biquille de ce genre m'ont presque tous dit la meme chose : ca n'avance pas, lourd,sabot, lent etc. Ca depend aussi du programme bien sur. Pour du cotier avant tout et dans des zones a fort marnage par exemple, ca me semble une bonne option. Moins pour voyage et grandes traversèes, ou si on veut avant tout naviguer à la voile par tous les temps et allures (voire se passer de moteur)

03 fév. 202003 fév. 2020
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Y'a eu de tout dans la production :-)

J'ai eu un macwester 27" (1977). un des premiers bateau étudié dans le bassin de carène de Southampton.

Il marchait bien mieux au pré qu'un westerly centaur. Pourtant on aurait eu vite fait de les coller dans le même paquet.

Puis y'a eu encore mieux, comme les mirage 28".

question moteur, non je ne l'utilisais pas pour appuyer au pré. C'est un vrai voilier, pas un fifty. On allait pas trop vite, mais on y allait dans le confort.

Ces petits voiliers on souvent tendance à être surchargé. C'est aussi à prendre en compte.

Ils ont évidemment plein d'avantages à mettre dans la balance (petit tirant d'eau, volume, échouage...) ...

On navigue aujourd'hui sur un CP/Epoxy très léger et rapide, on adore ça.... Pour autant personne ne me fera dire que notre MW n'était pas un chouette voilier! ...Et pas un fifty.

03 fév. 2020
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Les Macwester 27 vont vachement bien au pré.

03 fév. 2020
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tu as raison les bêtes de pré c'est plutôt les charolais ...
alain

04 fév. 2020
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les charolaises, fritz.

04 fév. 2020
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Le bonheur est dans le pré mais pas toujours dans le près :)

04 fév. 2020
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Surtout en Normandie

03 fév. 2020
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C'est vrai que j'ai eu l'occasion de naviguer sur un Westerly grée en ketch,dans mon souvenir,c'était pas une bête de près.Surtout dans le clapot avec 10nds.Mais bon,peut-être n'était-ce pas dû uniquement au fait que ce soit un biquille,haut sur l'eau,rondouillard...Et en plus avec une barre à roue.Question sensation,bof bof.

03 fév. 2020
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Bonjour, de 1992 à 2012 j'ai loué en Atlantique à de nombreuses reprise des Biloups ( 88, 89, 30...): effectivement notre bateau actuel ( First 300) remonte beaucoup mieux, néanmoins nous avons toujours eu l'impression de faire de la voile, l'utilisation du moteur n'était pas impérative même si je garde le souvenir d'un trajet Le Croisic-Hoëdic, par Nord-Ouest, qui nous a pris la journée!
Par contre facilité d'échouage et petit tirant d'eau d'où accès sans soucis à des coins comme le port de la Croix à Hoëdic, Pont Aven, ou port du Croisic. De très bons souvenirs. Je ne crois pas qu'il existe beaucoup de mauvais bateaux, la question est l'adaptation ou non au programme de navigation ...effectif!

03 fév. 2020
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A la liste des vieux biquilles qui marchent relativement bien au près, outre mirage 28 et macwester 27, on peut aussi ajouter les British hunter, notamment le pilot 27, qui malgré ses allures de fifty, pourrait en surprendre plus d'un.

03 fév. 2020
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C'est entre autre ce hunter pilot 27 que j'ai failli acheter au japon recemment. Mais deja vendu 3 jour avant mon retour au japon. That's life. Beaucoup de japonais et moins de bateaux ici. Cela dit, pas trop de regrets, car il restait relativement cher pour un 27 pieds (20 000 euros) .
Sinon dans des tailles équivalentes, a part peut etre les biquilles cités, je pense que le meilleur compromis est un quillard pte pouvant s'echouer, qui reste performant au prés, et suffisamment léger pour voiler facilement par petit temps

03 fév. 2020
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Le grand avantage du biquille est sa facilité à échouer. Si tu ne pratiques pas très régulièrement ce mode de mouillage il est préférable de passer à un autre modèle. MM

03 fév. 2020
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Seuls les biquilles modernes (ailerons et bulbes en bas) sont dignes d'intérêt, ça marche aussi bien qu'un mono quille, éventuellement mieux à certaines allures. Voit donc du côté des RM ou mieux chez les architectes qui ont vraiment étudié cette solution : Eric Le Rouge ou Jean Pierre Brouns.

03 fév. 2020
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Notre ami s'adresse aux "proprios des biquilles anciens". MM

03 fév. 202003 fév. 2020
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De plus, cela démontre une méconnaissance toute franco-française de l'histoire des biquilles. Des architectes comme David Feltham et David Thomas dessinaient des quilles angulees et profilées déjà dans les années 70-80. Certes pas aussi performant que les modernes, mais suffisamment pour ne pas avoir à rougir face à des quillards de l'époque (d'ailleurs les quillards modernes sont en général plus performants que les anciens...).
De plus, ils ont réussi le tour de force de les rendre compatibles avec un échouage bi-quotidien, chose à laquelle je ne m'amuserai pas avec un RM.
Mon mirage 28 (biquille) n'est peut être pas au niveau de légendes comme le first 30 ou l'arpège, mais il est plus performant, plus confortable et bien plus sur que le brin de folie que j'avais avant pour donner un exemple.

@ brise matinale, je peux te fournir un essai comparatif de 28 pieds (merci koala5 et coucou17) fait par v&v a l'époque, c'est surprenant mais édifiant.

03 fév. 2020
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il y a 30ans j'ai fait une transat sur un biquille anglais westerly quelque chose de 10m en ketch
27 jour la gomera st martin ,4 noeuds de moyenne ,ce n'a rien d'exeptionnel ,mais quel confort
alain

03 fév. 2020
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Oui, Juliusse, ça m'intéresse ton comparatif. J'ai bien envie de voir ça

03 fév. 202003 fév. 2020
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@brise matinale, envoie moi ton mail par mp, et je te transmets ça.

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Cerþains biquilles sont mauvais au pres et instables au portant ,ou est l'avantage ?

04 fév. 2020
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Pierre, on connais des tas de voiliers merdiques dans l'absolu. Des bon à rien... Pour autant on ne mets pas les autres au remblais :-)

Y'a de bons et de très bon biquille, qui cumulent un sacré paquet d'avantages. Faut parler de ceux là :-)

04 fév. 202004 fév. 2020
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Comme disent beaucoup je pense que ça dépend avant tout du programme . Il me semble que dans ce genre de bateau , on voit très peu de navigations ou voyages au long cours, voire de tours du monde avec des biquilles anciens et relativement lourds de ce genre . Par contre on en voit pas mal pour un usage côtier et parfois assez localisé, par exemple chez les Anglais, en bretagne, où les forts marnages obligent pas mal de bateaux à s'echouer à chaque marée , et ça évite aussi des frais de port conséquent . Par contre pour des navigation tous azimuts, y compris des traversées hauturieres, on voit avant tout des quillards ou des dériveurs, il doit y avoir des raisons. Je rejoins l'avis que si l'echouage doit rester occasionnel, pour réparation, brossage de coque ou selon les circonstances, un quillard à tirant d'eau moderé pouvant s'echouer ou un deriveur est surement plus adapté

04 fév. 2020
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On en voit peu en grand voyage pour plusieurs raisons, déjà, proportionnellement, les biquilles sont minoritaires. Ensuite, leur praticité en zone à marnages fait que nombreux sont possédés par des gens qui ne font que du côtier, ou les utilisent pour aller à la pêche. Enfin, la grande majorité des biquilles sont des unités de moins de 10m, on voit peu de petites unités en grand voyage, la légende nautique actuelle prétendant qu'il faut au moins 12m pour faire du hauturier. Tout ceci participe à faire croire que un biquille n'est bon qu'à aller pêcher en côtier dans les zones de marnages.
Et pourtant, j'ai déjà croisé des "vieux biquilles" menés par des retraités anglais aux Açores, à Gibraltar. Il y en a qui vont beaucoup plus loin.
Et pourtant, lorsque des gens comme John Letcher ou Roger Taylor choisissent un bateau, ils optent pour le biquille, pourtant, ce sont des types avec une certaine expérience.

04 fév. 2020
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Juliusse, y'en a... :) piochés sur les annonces H&H. et des RM, des django, des meta ....

www.hisse-et-oh.com[...]bulo-36

www.hisse-et-oh.com[...]loop-50

04 fév. 202016 juin 2020
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tiens, un qui marche bien avec une belle carène ...

04 fév. 2020
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C'est un avion de chasse ce bateau, en tout cas, il n'est pas vendu très cher pour ce que c'est !!!

04 fév. 2020
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Je parlais du 50 pieds "Boutefeu"
www.hisse-et-oh.com[...]loop-50

04 fév. 2020
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le biquille c'est comme un fifty ... en bref, un voilier ou le choix de la performance ne figurait pas en tête du cahier des charges! mais plutôt un compromis avec d'autres priorité: ce n'est donc pas un jugement mais un constat!

il y en a des bons et des moins bons.

Les vieux bateaux sont souvent lourds. Si en plus ils ont deux quilles courtes générant un couple de rappel moindre qu'une quille profonde, plus de traînée, et moins d'efficacité anti-dérive, et donc portant moins de toile qu'un quillard GTE pour un vent identique, il est logique qu'ils soient moins rapide!

certains sont des veaux, d'autre sont à peu près honnête, mais aucun n'a jamais été un course croisière!

certaines productions récentes, avec des quilles bulbe sont meilleurs, mais là encore, bien souvent inférieur à une version GTE qui cale 30cm de plus... de loin... et souvent pas adapté à des échouages quotidiens en terme de solidité

04 fév. 2020
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@ Cedric: "le biquille c'est comme un fifty ", "aucun n'a jamais été un course croisière". Comme souvent, une affirmation et une généralisation un peu à la va vite et qui révèle une bonne méconnaissance du sujet.

J'ai eu un surprise biquille, année 2001. La plupart des quillard que nous avons croisés ont souvent eu le loisir d'observer mon petit tableau arrière, y compris ceux avec 2-3m de plus en longueur. Et pourtant, nous étions en mode croisière familiale, voiles rincées, carène à peine propre, et sur le surprise les quilles n'ont pas de bulbes. Bref, un fifty qui marche pas mal quand même (d'ailleurs la gueule du fifty avec son moteur d'annexe !)... Et je suppose que des voiliers comme les Django biquilles ont également de quoi en remontrer. (leur rating osiris donne déjà une bonne indication...)

Tout ça pour dire que le concept du biquille n'implique pas nécessairement des performances désastreuses. Un peu moins performant que le même bateau avec une quille, oui peut-être, et encore, ça dépend des conditions. Un biquille affuté ça avance, mais avec en plus un confort d'utilisation incomparable: tirant d'eau, échouage, stabilité, sécurité, et tout ça sans les inconvénients mécaniques des dériveurs. Pour un projet de croisière hauturière ou semi hauturière, le biquille est un concept que j'envisagerais à nouveau très sérieusement.

04 fév. 2020
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Hey morbleu, tu sais lire?
si oui, il te faut alors ouvrir les yeux!
On parle dans le premier post de biquilles ANCIENS ;-)

Donc ton surprise de 2001 ne rentre pas dans la catégorie. de même que les autres biquilles de conception moderne, ce qui ne les empêches pas d'être inférieur en terme de perf aux versions quillard

Maintenant, tu as sans aucun doute le meilleur bateau du monde, et comme tu es très très fort, malgré des voiles pourries et une carène tout aussi crades, tu montres ton tableau arrière a tout le monde. Super ... mais est ce que tu penses que tu bateau est plus rapide qu'un surprise quillard?
pour moi un bateau qui passe d'un rating de 19,5 à 16,5 en passant d'une quille à deux quilles, je suis désolé mais le bateau est littéralement castré, et cela rejoint ce que je dit un peu plus haut: le compromis a été mis sur l'avantage du biquille au détriment de la performance.

04 fév. 2020
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Ancien, c'est à partir de quand ancien?? 20 ans, c'est pas un bateau ancien?
Un RM qui a 30 ans, c'est ancien ou c'est moderne ?

Qu'un biquille soit moins performant que le même bateau en version quillard, oui possible, et encore, dans certaines conditions de clapot, je pense que le biquille peut tirer son épingle du jeu. Un essai dans une revue nautique bien connue a fait naviguer un surprise quillard et un biquille côte à côte et n'a pas relevé de différence vraiment flagrante.

Dire que "le biquille c'est comme un fifty", c'est faux, c'est excessif, et c'est insignifiant. L'écart de rating osiris peut aussi venir d'une différence de niveau entre des équipages qui régatent occasionnellement pour le plaisir (biquille) et ceux dont c'est l'objectif principal de navigation (quillard) et donc plus entrainés. Dire que le bateau est "castré" est là aussi largement exagéré. En mode croisière sur un voilier un minimum performant, je pense que la majorité des équipages ne verront pas de différence entre la version quillard et biquille, ou du moins ne se sentiront pas frustré en terme de performance par rapport au quillard. En revanche, dans un port à seuil, au mouillage, à l'échouage, ou même en terme de confort en mer, là oui, la différence sera bien perceptible.

L'exemple du surprise permet de rappeler qu'un biquille peut être performant tout en présentant des avantages indéniables par rapport au quillard.

04 fév. 2020
1

On sait aujourd'hui faire de bons biquille aux perfs proches d'un quillard GTE. On trouve d'ailleurs différents articles d'architectes à ce sujet.

en voilà un de Erik lerouge: erik.lerouge.pagesperso-orange.fr[...]TKS.htm

04 fév. 202004 fév. 2020
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@morbleu , En effet, mais vu la forme des quilles (fines, longues, profilées ) et la "legereté" totale du Surprise (avec hors bord leger en plus), on ne peut pas en faire une generalité ni le comparer à des westerly ou autres biquilles plus imposants, lourds, aux quilles plus trapus aussi, et au chargement surperieur.
Les lois "physiques" mentionnées par Cedric, me semblent rester valident le plus souvent

04 fév. 2020
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Je pratique la voile dans une région où biloup, westerly , leisure , mirage et mac wester sont légion.
Et je me suis fait une religion. Le biquille n’ apporte rien. Je lui trouve même des inconvénients. En premier lieu leur capacité à louvoyer. Leur déficit de vitesse, certes, mais aussi l angle de remontée au vent, catastrophique par vent faible et clapot.
Le mouillage à l évitage ( c est normalement leur raison d être) pose problème. Du fait du fort courant (lié au fort marnage) il est très frEquent que la chaîne piège une des quilles et entame son bord d attaque. Et quelques fois, ça va jusqu à la perte d une quille.
Voilà mon constat, basé sur 40 ans d observation : pour l échouage régulier, rien ne vaut le dériveur intégral, ou le multi.

04 fév. 2020
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Ben dis donc, Tribal, tu n'y vas pas de main morte pour descendre les biquilles. Certes, les anciens biquilles sont très souvent mauvais et le tableau que tu dresses n'est pas faux... mais les biquilles modernes n'ont pas grand chose à voir avec ceux là. Les RM ou autres Django sont de très bons bateaux en ce qui concerne les performances. Cependant, si un bateau bi quille va jusqu'à perdre une quille, ce n'est pas la faute de l'architecture mais de la fabrication sans doute légère. J'ai un biquille récent sur mouillage associatif (non, ce n'est pas un RM) avec bulbe sur un plan d'eau avec courant fort; jamais un bulbe ne s'est accroché à la chaine car j'ai mis une chaine plutôt lourde (16 mm) qui plonge très bien. Il faut juste faire attention à ne pas être entouré de bateaux avec mouillage textile car évidemment ils évitent différemment à cause du poids différent (pour résumer, la chaine lourde se comporte comme une ancre) Quant à l'angle de remontée au vent, pas de souci, l'allongement est à peu près doublé par rapport à un monoquille.

04 fév. 202004 fév. 2020
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Je reconnais que le tableau est assez noir. Tu noteras que je cite les béquilles dont je connais le comportement et qui sont anciens. Et mon observation concerne mon port d échouage, assez atypique avec un très fort courant au jusant.
L association qui gère les mouillages envisage de lester la chaîne (16 ou 18 selon les mouillages) pour maintenir la chaîne au fond mais aussi d abandonner l évitage pour un amarrage cul et tete pour ces bi quilles.

04 fév. 202004 fév. 2020
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Des avis assez divergents au final mais interessants.
Un des seuls biquilles que je connaisse , a avoir voyagé loin (tdm), est un "micro cruiser" , Caprice 19 (pieds), celui de Shane acton, sacré marin. Je n ai pas lu le bouquin mais deux ou trois articles sur son periple. Comme quoi, tout est possible. La monture fait rarement le cavalier

www.flicka20-wookie.com[...]yagers/

04 fév. 2020
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certains biquilles sont maintenant performants (RM,DJANGO,SURPRISE).Meme si ils le sont moins que les quillards c'est clair.

04 fév. 2020
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Il y a 3 éléments qui plombent les biquilles : La mauvaise réputation des biquilles anciens; le prix d'achat supérieur à celui d'un monoquille; un marché de niche car ça concerne surtout les mers à marée et les petits chantiers.( je crois savoir que RM est en liquidation judiciaire: carnet de commandes plein mais pas vendus assez chers!)

04 fév. 2020
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Mes petites satisfactions.
Pouvoir échouer sur les plages et grèves quand on voit les quillards rester dans les "sounds" et "chenaux".
Faire le tour pour nettoyer la coque et son hélice quand les quillards nécessitent une petite plongée dans l'eau froide.
Rentrer à pied après un apéro musclé à terre quand le bateau est à l'échouage.
Sans compter toutes les petites communautés qu'on retrouve aux Scilly, Bréhat, Belle île, et ailleurs avec leurs biquilles, DI ou DL.

04 fév. 2020
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Polac tu es le premier a aborder ce point pourtant important, l'apéro... :-) ahahaahah!

Il fallait le noter: pouvoir vérifier et bosser sur le bateau sans avoir besoin de quai ou de grue. Pas besoin de ber.
Rien que pour se faire sauzon un biquille en vaut la peine !

04 fév. 202004 fév. 2020
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Hello,

J'ai eu un Biloup 9m de première génération en med ( et oui, le pourquoi du comment serait trop long à expliquer...)

Je l'avais optimisé au max pour améliorer ses performances et permettre de remonter au vent au mieux.

De bonnes voiles, Gv full batten, Solent pour la brise, un genoa léger pour le petit temps ... Une carène toujours bien propre, une helice repliable ( la tripale d'origine faisait parachute entre les 2 quilles) etc,etc,

Moyennant quoi, il m'amenait partout à la voile et dans un confort appréciable pour sa taille (8m58 de coque)

Cependant, je confirme les piètres performances au près. La remonté du Mistral pour rentrer à Toulon était délicate et parfois pénible à cause de l'angle de remonté moyen à médiocre.

J'aimais beaucoup ce bateau qui m'a permis de me faire la main en solo, j'y était attaché car j'avais tout refait et il était dans un état irréprochable malgré ces plus de 30 ans quand je l'ai vendu. En plus les Biloup de cette époque était construits façon indestructible ( avec un effet sur le poids qui n'aide pas)

Malgré mon attachement, je l'ai changé pour plus grand pour rallonger les étapes et surtout pour un quillard qui me permets de remonter le Mistral sans effort.

04 fév. 202004 fév. 2020
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Ce qui est drôle, c'est que tout le monde cherche la comparaison avec des quillards GTE. C'est un peu comparer des pommes et des oranges.
Un quillard de 28 pieds et 1,4m de tirant d'eau, tire souvent des bords bien carrés, même si moderne. Un quille longue avec 1,2m n'est pas une bête de près.
D'ailleurs, il n'y a pas que le près dans la vie, et si les biquilles ne sont pas des bêtes de planning, leur stabilité au portant est, pour la plupart des modèles, notable.
Pour info, l'été dernier, lors d'une régate locale,( parcours banane, 10nds de vent et houle merdique 1m à 1,5m) nous avons largement battu en réel comme en compensé des bateaux soi disant plus performants(parce qu'en Espagne ce genre d'a priori est très peu répandu), notamment un feeling 8.50, un Puma 29, un Aquila et un sun dream 28. L'état des voiles et des carènes était à peu près équivalent.
De nombreux biquilles de cette époque ont régaté et regatent encore outre manche, avec des résultats très corrects.
Nombreux sont aussi ceux qui naviguent à l'année en mer d'Irlande.(ça c'est pour la tenue dans le gros temps).
Comme je disais, l'image de ces bateaux n'a souvent comme source que celle donnée par les gens qui sur nos côtes naviguent dessus, souvent des gens qui font de la balade côtière, vont à la pêche, et gardent des sacs à patates en guise de voiles.

04 fév. 2020
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La conclusion de l'article d'Eric Lerouge est très claire : Pour qu'un mono quille marche mieux qu'il biquille moderne,il allez jusqu'au grand tirant d'eau (GTE).
erik.lerouge.pagesperso-orange.fr[...]TKS.htm

04 fév. 2020
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Les biquilles comme les hunters, mirage, et les trapper 501 (plus legers), semblent tirer un peu leur epingle du jeu chez les "anciens" biquilles (disons avant les RM et d'autres). Leurs parades semblent être un tirant d'eau legerement augmentés (pour les mirage par exemple), les quilles inclinées de 10 degrès ou plus environ (trapper 501). Toujours des compromis. Ceux qui n'ont fait aucune amelioration techniques (westerly centaur, premiers biloup ?, etc) sont qualifiés de "veaux" par certains, meme si toucher le plancher des vaches, c'est parfois mieux que payer au guichet des port(c)s !
Comme certains ont dit, si le but n'est pas de s'echouer regulierement, mais occasionnel, il vaut mieux un quillard Pte bequillable (pour carenage, etc), DL ou autre option , à mon avis

04 fév. 202004 fév. 2020
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Perso je trouve que pour la croisière pure et dure (pas pour la régate c'est clair),un biquille performant ,pas un truc avec 2 moignons sous la coque,est une super solution.

21 juil. 2021
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bonjour je viens de faire une sortie avec un béquille hunter 27 bien chargé à l’avant annexe et sécu au pres zig zag pendant environ 5 heures a 3 noeuds maxi. lof et abat. ou barre à roue trop sensible ? expériences ou remarques souhaites merci

21 juil. 2021
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Sans info sur la vitesse du vent et l état de la mer, difficile de conclure quoi que ce soit sur les 3 knts de vitesse…

22 juil. 2021
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Bonjour déjà nous préciser de quel Hunter 27 il s agit , british ou american ce ne sont absoument pas les mêmes bateaux !!!! vu la mention de barre à roue je suppose qu il s agit de l american , mais le British Hunter pilot 27 a lui aussi une barre à roue mais en pilot house sinon barre franche en cockpit ... mais vu la description du comportement quel que soit le bateau ,un mauvais réglage du mât doit être cause ou alors des voiles défoncées

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