bête question

Bonjour,

Je me pose une question qui pourrait sembler stupide. Si je pars d'un point A vers un point B, sans courant, il suffit de caclculer la distance entre ces deux points et de diviser par X noeuds pour connaître le temps moyen de traversée. Par exemple 4 MN, si mon bateau marche à 4 noeuds, j'en ai pour une heure
Imaginons maintenant que j'ai un courant qui porte au 90° pendant une heure (perpendiculaire à ma route). Je vais bien entendu faire valoir ma route en tenant compte de ce courant. question : dois-je également tenir compte du vitesse de 4 noeuds ou vais-je avancer moins vite à cause du courant sachant que ma Rf sera la même ?
Merci pour vos lumières !

L'équipage
16 mai 2006
16 mai 2006
0

un courant traversier
n'affecte pas la vitesse fond. Seul le cap doit être corrigé.

16 mai 2006
0

ah bon?

le courant affecte la vitesse fond mais pas la vitesse surface (vitesse mesurée par le speedo).

josé

16 mai 2006
0

hypothenuse
n esy pas egale au gd cote de l angle droit :-)

16 mai 2006
0

Attention
La question n'est pas bête et la réponse d'hollywood est dangeureuse.
Un courant quelqu'il soit affecte toujours la route fond !!!

16 mai 2006
0

euh ?
ok mais au niveau de la vitesse de mon bateau, je vais mettre le même temps avec un courant traversier ou sans courant ?

la route fond sera la même si je corrige mon cap avec courant. sans courant, intutile de corriger. je vais avancer en crabe mais à la même vitesse ?

merci

16 mai 2006
0

voyons..

le courant ne peut dans tout les cas que modifier le temps de parcours en plus ou en moins.

josé

16 mai 2006
0

la question est piegeante

La vitesse de 4nd est estimée par rapport à une force de vent mais mais aussi en fonction à sa direction par rapport au bateau.Hors si l'on corrige le cap pour compenser le courant la vitesse surface sera differente car le cap au vent sera different, il faut donc réestimé cette vitesse et en consequence en tenir compte pour calculer le cap compensé.

pas simple mon explication.

josé

16 mai 2006
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suite ...
ce n'est donc pas systématique hein ? si par exemple en modifiant mon cap pour tenir compte du courant et avancer en ligne droite, je trouve une allure plus rapide, j'irai plus vite même avec un courant traversier ?

c'est logique c que je raconte ou pas ?

16 mai 2006
0

Je me demande pourquoi,

mais ce fil me fait penser à la truite de Schubert…
Peut-être parce qu’on la trouve en eau vive (la truite)...

Si j'osais, je conseillerais à certains d’éviter les eaux à courant et de faire comme moi, naviguer sur les berges d’un canal ! ;-)

pfffzzzz

16 mai 2006
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ou en Med

En Med , oh là là!!!

josé

16 mai 2006
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il y en a même ....
qui se risquent à naviguer dans le canal :-D

16 mai 2006
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Distance parcourue
S'est dommage que la renverse de la marrée ne te replace pas sur ta route....

En fait imagine toit ne pas être "au courant " que tu est déporté et que tu navigue "au cap compas", tu va donc te retrouver "à coté du point que tu visait et il te faudra rectifier le bout de route qui te manquera. Plus de distance donc plus de temps sous condition que ta propulsion soit "idéale" (sans vent et au moteur)(mais j'aime pas naviguer au moteur)

Imagine maintenant que tu peut viser ta destination en navigant "à vue" ou au gps tu va donc pendant un certain temps probablement "faire un bac" (orienter ton bateau de travers pour garder une route de fond rectiligne) du coup il y un "angle" entre ta destination et l'orientation de ton bateau. Cet "angle" te mange un peu de vitesse sur le parcour rectiligne (commen ça s'appelle déja cette route?).

Enfin il y a le cas pratique qui inclus le degré d'assoiffement du capitaine face à son idée de visiter le bar du port, le coefficient de frottement dans l'eau du casier que tu as ramassé sans t'en rendre compte et la taux d'erreur du à l'énervement du barreur vu que l'équipière s'inquiète pour son train et gave tout le monde vu que s'est la fin du sien.
Bref on arrivera quand on arrivera.

;-)

16 mai 2006
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j'adore
ta réponse, surtout la fin ;-)

sauf erreur, cet angle c'est la dérive due au courant (justement, la modification du cap compas pour contrer le courant et avancer en ligne droite ...)

si on corrige, la route fond sera la même (ligne droite). la distance parcourue sera identique.

je ne parviens pas à régler la question de la vitesse ... je suppose que celà dépendra de l'allure du bateau modifiée par le changement de cap ? finalement ma question ne me semble pas si bête ...

16 mai 2006
0

Je pense que ta vitesse fond (qui est celle qui t'intéresse) sera affectée
d'une valeur correspondant à la résultante entre ta vitesse surface et la vitesse du courant.
Mais je ne suis pas matheux et j'ignore si deux vitesses peuvent donner une résultante... ;-)

16 mai 200616 juin 2020
0

bon
j'y vais de mon crobar:

si ta vitesse est constante sur l'eau (moteur), pour compenser le courant, tu vas devoir donner un angle à ton cap, ce qui te fera moins avancer dans le même temps. la progression est égale à la vitesse fond fois cosinus de l'angle de dérive (ou sinus, chuis pas un matheux)

0

oups
lisez "vitesse eau fois cosinus"
:oups:

16 mai 2006
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merci
ok, merci pour ton explication et le petit schéma. J'avais bien compris ce que tu m'expliquais et c'est parfaitement logique.

Ma question est plutôt à la voile (jstement, sans vitesse constante ...)? est-il possible qu'en modifiant mon cap (quand je fais valoir ma route avant de partir), je trouve une allure qui soit plus rapide

pour reprendre ton schéma : flèche rouge = cap modifié pour tenir compte du courant. a vitesse constante, je serai effectivement moins loin de mon point d'arrivée ... mais si en suivant la flèche rouge, je trouve une allure plus rapide, je fais par exemple du 5 noeuds (au lieu du 4 prévu initialement), je serai à mon point d'arrivée tout aussi vite non ?

donc on peut dire que celà dépend de l'allure du bateau et qu'avec un courant traversier, je ne vais pas forcément mettre plus de temps ?

merci

16 mai 2006
0

ca ne devrait pas
changer ta vitesse mais tu arriveras plus tard (et hollywood aura déjà commandé l'apéro) puisque la dérive engendrée par le courant augmentera la route à parcourir et qu selon la loi du plaisancier moyen:
le courant et le vent sont généralement dans le même sens, c'est facile à déterminer :
c'est là où tu vas :-)

16 mai 2006
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Sauf dans quelques cas
où c'est l'inverse : le vent et le courant sont opposés. Ca reste facile à déterminer : c'est là où tu ne devrais pas être ;-)

16 mai 2006
0

L'exemple qui confirme
Si le vent est pil poil face à ta route, si tu as un bon courant traversier, en tirant le bord du bon coté tu n'auras meme pas a tirer un autre bord.
Daniel

16 mai 2006
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ben oui
j'suis con, j'étais parti que sur le cas général!

du coup je ne pense jamais aux solutions qui vont bien

16 mai 2006
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de toute façon
plus tu pedales moins vite moins tu avances plus vite et lycee de versaille

16 mai 2006
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eh bien..
Imaginons le cas suivant:

route A =&gt B de 4 M

Ton bateau fait du 4 n

  • PAS DE COURANT:

A =&gt B : une heure

  • COURANT DE TRAVERS (90 °) DE 2 n:

A =&gt B : une heure trente

===&gt ta vitesse fond sera influencée

Bien évidemment, si la vitesse de ton bateau évolue selon le cap à cause d'un vent plus favorable, on peut imaginer que tu ailles plus vite avec du courant.

Mais dans le problème que tu poses, ton bateau fait du 4 n...

16 mai 2006
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ah bon ?
Et pourquoi mettrait-on 1h30 avec 2 nd de plein travers?

16 mai 2006
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faux ...
je crois effectivement que tu te trompes max ...

16 mai 2006
0

question
est un excercice fréquemment posé dans les examens marine de commerce. C'est la base. Courant connu ou courant subit. Ya qu'une réponse.

16 mai 2006
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effectivement ...
je crois que c'est la différence entre faire valoir une route (courant connu à l'avance) et corriger un route (courant subi)

ici, je suis dans le cas du courant connu à l'avance, donc je fais valoir ma route ...

16 mai 2006
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Si vous subissez un courant traversier
et que vous ne corrigez pas le cap, evidemment vous allez vous retrouver dépalé et devoir faire une route plus longue pour atteindre votre destination, mais la question n'est pas posée comme ça, en appliquant la correction de cap pour conserver la bonne route fond, si le courant est traversier (pas de composante face ou arrière) la vitesse fond ne sera pas modifiée.

16 mai 2006
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non Hollywood

tu te trompes.

la vitesse fond est la resultante vectorielle de deux vitesses ;celle crée par le vent plus le courant en direction et force.

La vitesse fond c'est une resultante addition de 2 forces.

voir le crobar de Kiwi

josé

16 mai 2006
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et ma reponse serait......... : 7 minutes de plus
mon calcul serait AMHA en reprenant l'exemple:
-&gt bateau va a 4 Kn, distance du but à 4 MN, courant traversier à 90° vers tribord de 2 Kn.
Je vais subir ce courant, donc si pour essayer de mettre le moins de temps possible je choisis l'option de faire une route fond minimum (droite) je dois corriger mon cap vers babord de:
Cap = arc tan(2 Kn /4 Kn) = 26,6°
et ma vitesse fond en crabe (voir schema de Kiwi) sera en fait de :
Vf = 4 Kn x cos(26,6°) = 0,894 x 4 = 3,577 Kn

Je vais donc mettre pour toucher le but :
temps = 4 Mn / 3,577 Kn = 1,118 heure
soit : 1 heure et 7 minutes.

16 mai 2006
0

suis d'accord avec eric
c'est chouette non ?

16 mai 2006
0

Hollywood
Tu ne peux pas en même temps dire que tu es dépalé et que ta route est donc plus longue.. pour conclure qu'en corrigeant le cap, tu feras la même vitesse (et même temps sur le fond).

En modifiant ton cap pour garder ta route fond, ta route reste plus longue, mais elle est simplement corrigée en permanence par rapport au fond.

16 mai 2006
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non max

la route n'est pas plus longue la ligne droite c'est le plus court chemin d'un point à un autre, c'est la vitesse fond qui est plus petite (ou plus grande si tiu as le courant dans le cul)

josé

16 mai 2006
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Euh... si la route fond est corrigée en permanence
elle ne peut pas être plus longue...
Par contre la vitesse vers la cible sera modifiée. Parceque le fait de corriger le cap pour conserver la route fond initiale entraine l'avant du bateau vers la direction d'où vient le courant, et on se rerouve donc avec une composante courant + ou - moins dans le nez...

16 mai 2006
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effectivement
Me suis mal exprimé sur la longueur de la route..

Effectivment, la longueur de la route reste la même entre A et B, c'est l bateau qui parcourt plus de mille dans la trajectoire de SON AXE. (et bien évidemment pas dans la trajectoire de sa route).

16 mai 2006
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en faite

Ton bateau ne suit pas son axe mais se deplace en crabe par rapport au fond.

josé

16 mai 2006
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et ma réponse serait...... : 7 minutes de plus
mon calcul serait AMHA en reprenant l'exemple:
-&gt bateau va a 4 Kn, distance du but à 4 MN, courant traversier à 90° vers tribord de 2 Kn.
Je vais subir ce courant, donc si pour essayer de mettre le moins de temps possible je choisis l'option de faire une route fond minimum (droite) je dois corriger mon cap vers babord de:
Cap = arc tan(2 Kn /4 Kn) = 26,6°
et ma vitesse fond en crabe (voir schema de Kiwi) sera en fait de :
Vf = 4 Kn x cos(26,6°) = 0,894 x 4 = 3,577 Kn

Je vais donc mettre pour toucher le but :
temps = 4 Mn / 3,577 Kn = 1,118 heure
soit : 1 heure et 7 minutes.

16 mai 2006
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enfin !
merci pour l'intervention d'Eric ! les choses sont claires pour moi maintenant. :-)

16 mai 2006
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super
effectivement, à plusieurs c'est bien. suis content d'avoir éclairci cette question avant de partir dans les îles anglo-normandes fin mai ...

16 mai 2006
0

effectivement
j'ai déjà pas mal parcouru le SHOM à ce propos ... notre idée est de partir de Cherbourg vers Alderney dans un premier temps. si vent et courant favorable, on descendra vers Guernesey mais j'aimerais entrer par le Grand Russel ver St peter (conseillé pour les non initiés)

autre plan aussi, partir direct vers le Sud après la pointe de la hague et passer le Raz Blanchard ... pour aller vers Guernesey directement. A nouveau, celà dépendra du vent et du courant car pas envie de prendre trop de risques ...

on a loué le bateau du jeudi au dimanche donc on croise les doigts pour les conditions ...

si tu as des plans / conseils ? je ne connais pas du tout cette zone de nav ...

16 mai 2006
0

tu as bien raison ..
je partage tout à fait ton avis, Mr le professeur. Ne suis pas du genre à prendre des risques inconsidérés. ma question initiale n'était pas tant un calcul de cap mais plutôt avoir le sentiment des autres quant à une affirmation d'un ami que j'avais du mal à appréhender et confus par rapport ce que j'avais appris dans le cadre de mon brevet belge de yachtman. Je constate qu'au vu des nombreuses récations, la question n'était pas si simple. Merci encore.

16 mai 2006
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super !
programme de nav ...

je reviendrai te faire part de notre expérience après ce long WE. Merci et bon vent à toi également ...

0

je vais de nouveau
me faire des potes sur ce coup là:

un conseil: apprends la navigation côtière!
(louer un bateau et emmener sa famille en mer, ce n'est pas exactement la N7 par un beau jour d'été. le GPS n'est qu'une aide pour celui qui comprend un peu ce qui se passe, mais si un exercice aussi simple que calculer le cap a demandé tant d'explications, quid des relèvements croisés etc...)
bon, j'aime bien jouer lers professeurs, mais là c'est sérieux
:doc:

16 mai 2006
0

dans la pratique ce calcul est négligeable
on voit dans le cas présent qu'un courant traversier égal à 50% de la vitesse augmentera d'environ 10% le temps de traversée, ce qui n'est pas excessif compte tenu des valeurs énormes qui sont proposées. En poussant le bouchon plus loin on peut également en déduire qu'avec un courant de 4kt dans notre exemple on n'a aucune chance d'atteindre notre destination.
En bref, et pour rester pragmatique, la vitesse fond ne sera pas affectée de manière significative lorsque l'on navigue en subissant des courants "normaux", c'est à dire représentant 10 à 20% de la vitesse du bateau.
Les cas de courant très forts et très locaux doivent être exclus du raisonnement sauf pour les amateurs de démonstrations mathématiques.
En revanche, le même courant appliqué sur le vecteur route impactera très fort la vitesse fond.

Voili voilou, toi pas d'accord, moi m'en fout.

16 mai 2006
0

pour être sûr ...
Comme je ne suis pas certain de mon coup, je souhaiterais vivement que quelqu'un (eric ??) me dise si mon calcul est ok..

Hypothèse:

Bateau va a 4 kn
Distance (A =&gt B) 4 Mn
Courant traversier de 90 °
Vitesse courant 4 kn

Pour aller droit sur ma route fond, je corrige mon cap à 45 °

Ma vitesse fond (en crabe) sera:

Vf = 4 Kn x cos(45°) = 0,707 x 4 = 2,8284 Kn

Pour toucher le point B, je vais mettre:

4 Mn / 2,8284 Kn = 1,414 heure

soit : 1 heure et 25 minutes (arrondi)

Ca vous paraît ok ? Merci merci !

Max

16 mai 2006
0

moi je corrigerais pas de 45°
mais plutot de 90°

16 mai 2006
0

Si tu corriges de 90 °
Ta route sera à 45 ° du cap initial, non ?
Ou alors quelque chose m'a échappé, ce qui est tout à fait réaliste... ;-)

0

oups précision
je te répondais Eric.

car max a oublié le première partie du calcul d'Eric (l'otre, pas 50)
l'angle est arc tan (4kn/4kn) c'est à dire 90°

0

hèhè...
my point exactly

0

AAAaaaaaarggggh!!!
my miss teck

bon, c'est 45°, conclusion, la formule d'Eric est mauvaise...
où sont les matheux dans le coing?
c'est pas arc tan, c'est bêtement arc sin (Crt/Ve).
donc la dérive pour 2 noeuds de Crt serait 30°

ce qui donne une vitesse fond de 3.46
donc un temps de 1h 10 minutes

16 mai 2006
0

oups Eric 50
C'est moi qui t'ai induit en erreur. Désolé.

16 mai 200616 juin 2020
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par construction géométrique
ça donne effectivement 90°
et aucune progression..
tssss
:doc:

0

simple:
pour la construction:
on porte la route vraie à partir d'une position donnée,
on porte le courrant à partir de cette même position.
de l'extrémité du courrant, on trace un cercle au compas jusqu'à toucher la route vraie prévue.
cela donne le cap à suivre et la vitess fond qui sera obtenue.

dans ce cas, la construction donne une dérive à appliquer de 90° et pas de progression.

Solution comme dit plus haut, mieux vaut mouiller en attendand de plus beaux jours, ou bêtement suivre un cap au nord et traverser ce foutu courrant le plus vite possible (ce qui donnera une route fond de 45° west et une vitesse vraie de 6 noeuds ou plus, puis attendre la renverse pour revenir vers sa destination à 8 noeuds.

16 mai 2006
0

Arc tg(1)!
C'est combien!

0

vous comprenez
pourquoi je préfère faire des petits crobars
;o))

16 mai 2006
0

euh ...
c'est le calcul d'Eric ...

16 mai 2006
0

ben là ça ne marche plus
Ben Max, ce calcul rapide (basé sur l'approximation des petits angles) ne marche plus car le courant est beaucoup trop grand par rapport à la vitesse (déja à 2 noeuds par rapport à 4 noeuds il ne doit être trés peu exact) Evidemment à la limite avec 4 et 4 la théorie serait de corriger le cap à 90° babord, et de prendre patience (temps infini =&gt à priori moi à ce stade, soit je jetterai l'ancre et j'attend que les choses s'arrangent, soit j'avance en compensant un peu mais en comptant remonter vers le but + tard quand ça ira mieux).
Je ne connais pas la vrai formule mathématique valable dans tous les cas

16 mai 2006
0

4N 4N.
Désolé mais là c'est du 90° qu'il faut faire pour compenser le traversier.

Autrement dit : on fait du sur place (En attente de la renverse) La on fera 5 heures dans l'autre sens.

Reste deux heures ou aux alentours de l'étale pour faire un peu de route.

En poussant au delà, le mouillage est une route fond plus rapide

16 mai 2006
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4N 4N traversier
c est 45°
en une heure vous avancer de 4 miles et vous etes depale de 4 miles donc un triangle isocele rectangle les angles sont donc respectivement 45 90 45
il faut donc 1.4 heure soit 1 heure 24 minutes mais la vitesse sur l eau va etre fortement influee par ces 45° de difference car l allure vas etre tres differente

0

sauf que
tu arrives à 4 miles de ta destination, et impossible de s'en rapprocher

16 mai 2006
0

J'ai oublié
Il y a un article sur HEO "ECART DE ROUTE ET CAP" qui est très simple et qui mérite le détour.

Il rapelle tout simplement quelques notions de math : le radian fait un peu moins que 60° et le sinus ou la tangeante des petits angles peut ête assimilé à l'ange. Un calcul simple est toujours faisable.

Et on en a besoin pour prendre des décisions rapides ou faire une estime.

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