besoin de conseils pour une proposition d'achat de bateau

Bonjour à tous,

Je vis sur Genève, j'ai 40 ans et suis novice dans le monde la voile.

Je vous écris pour des conseils concernant la proposition d'achat que l'on me fait en ce moment.

C'est un sturgeon 22 qui date de 1968 vendu à 6500 euros avec la place de port. Il y a l'étanchéité du pied de mat à refaire.

je pensais faire une proposition à 3500 euros.

Qu'en pensez-vous? Est ce un bon bateau, est-ce que ça vaut le coup?

Je joins des photos pour vous donner un aperçu.

Je vous remercie d'avance.

L'équipage
25 oct. 2012
25 oct. 2012
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Je ne connais pas ce bateau mais il a l'air super propre, entièrement refait et bien entretenu. Faut voir évidemment l'état de la coque, du gréement, des voiles, etc, mais vu les photos il a l'air très sympa. Tu peux essayer de faire ta proposition mais à mon avis ça m'étonnerait que ça passe, le proprio à l'air d'avoir fait ce qu'il faut pour garder une vraie valeur à son bateau et je ne suis pas sur qu'il soit prêt à le brader...

25 oct. 2012
0

Bonjour,
Il est vendu 6500 et tu fais une proposition à 50%?
Tu l'as donc vu. Tu y as vu des défauts qui justifieraient ta proposition de prix. Donc je ne vois pas comment t'aider plus.
Moi à la place du vendeur si j'estime mon bateau à un prix, ce n'est pas pour le brader à 50% sans bonnes raisons

STéphane

26 oct. 2012
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@stephane
Selon votre raisonnement un vendeur peut afficher n'importe quel prix, y compris en dehors du marché, et avoir toujours raison !....

25 oct. 2012
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Mon avis : une baisse de prix conséquente doit se justifier.
Comparer à d'autres voiliers de cette taille le prix est-il dans la moyenne ?
Y a-t-il des travaux importants à prévoir : coque, moteur, voiles, mat, les 4 principaux postes ?
Sans une justification précise et argumentée, on ne peut pas conseiller.

25 oct. 2012
1

tu peux aussi lui proposer de te le donner....

25 oct. 2012
1

...pourquoi demander un avis sur une proposition que tu n'es pas en mesure de justifier ? On demande un avis sur une annonce, sur un prix de vente, sur les qualités d'un bien, mais pas sur une démarche de marchand de tapis :jelaferme:

25 oct. 2012
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Je suis d'accord avec ce qui est dit précédemment. Une telle proposition doit être argumentée.
En revanche, ce bateau est-il à son prix ? Fouille les sites de petites annonces pour essayer de trouver des sturgeon 22 et comparer les offres. En fonction du résultat, tu pourrais avoir de sérieux arguments à présenter au vendeur.

25 oct. 2012
1

D'après les photos que je vois, ton bateau a l'air d'être amarré dans un port du Léman. Si c'est le cas fais attention aux promesses "bateau avec place de port"!! J'ai travaillé moi même en Suisse et fais l'acquisition d'un 27 pieds sur le Léman. J'ai dû attendre 4 ans ma place de port (mieux tout de même qu'en Bretagne 10-12 ans...). Le bateau avait 17 ans et était parfaitement entretenu (à la Suisse), moteur sans une goutte d'huile dans les fonds, état parfait. Aussi tu peux peut être négocier sur 2 ou 3 bricoles mais je crois qu'en proposant 50% de rabais, s'il s'agit d'un Suisse il va sourire....Bon courage tout de même!

25 oct. 2012
2

Bonjour , si l'on me faisait une telle proposition , et compte tenu de la situation des Grecs , je répondrais à ce " client " , d'aller se faire ...admirer chez les .......

25 oct. 2012
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mon avis sur ta proposition de prix reste perso mais je pense qu'il vaut bien les 6K demandés, as-tu essayé d'aller négocier 50% chez ton pharmacien aussi ???
Ne pas dévaloriser les objets surtout lorsqu'on n'a pas les connaissances.
:non: :non: :non:

25 oct. 201225 oct. 2012
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Vous êtes durs avec Al10.

Il me semble que 6500 euros pour un 22 pieds de 1968 (44 ans quand même), n'est pas un prix justifié.
Donc c'est normal de vouloir le négocier.

Je ne saurais pas dire quel est le prix justifié, mais une étude sur les annonces de ce type de bateau donnera une bonne idée.

Alors au lieu de l'envoyer sur les roses, essayez d'être plus constructifs si vous avez une expérience de la vente d'un 22 pieds des années 60.

Merci pour lui.

Et bienvenue à toi, Al10, sur ce forum.
Persiste un peu et tu verras que tu y trouveras de bons conseils au final, même si il y a quelques bourrus ...

25 oct. 2012
5

Bonsoir à tous,

Je vous remercie de vos réponses bien qu'un peu fortes.... Mais je tiens à préciser que le,pied du mat a pourri et qu'il faut refaire le socle, l'étanchéité. Les parois qui entourent le cockpit commencent à pourrir. Le vendeur du chantier naval m'a dit qu'il fallait les enlever. Je n'ai pas pu voir la carène, je ne sais donc pas s'il y a de l'osmose. Il faut refaire l'antifouling, il a été fait il y a deux ans environs. Le reste est bon. Le moteur démarre bien mais il y a soit de l'huile soit de l'essence qui asperge pas mal le lac donc il faut peut-être faire une révision du moteur.

Quant au prix que je souhaite peut-être proposer est en équilibre par rapport à ceux que j'ai pu trouver sur le net.

Donc je ne cherche pas à faire le marchand de tapis ni à ce qu'il le brade mais à évaluer de manière correcte le voilier.

Et si je suis venu m'inscrire ici, c'est justement pour demander conseil et savoir si je suis dans le juste. Je ne cherche pas à abuser de la personne mais je ne cherche pas non plus à me faire abuser. Je recherche l'équilibre... C'est un peu comme une personne qui souhaite devenir funambule en s'élançant sur un fil pour la première fois. D'autres personnes à côté le prendront par la main pour lui apprendre...

25 oct. 2012
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Effectivement avec ces précisions ça change la donne... Il aurait peut être fallu nous donner ces précisions dans ton 1er post car les photos ne laissent pas entrevoir ces problèmes. Ta démarche est donc la bonne, essayer de trouver l'équilibre entre le prix initial demandé, celui que tu voudrais payer et les travaux à envisager... Sinon tu es bricoleur et te sens de te lancer dans ce chantier de rénovation avec ce que ça peut cacher comme inconnues (osmose, problèmes invisibles pour le moment, etc...) ?

En tout cas bienvenue et bonne recherche.

25 oct. 201225 oct. 2012
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Très jolie comparaison.
Et bravo aussi de ne pas prendre mal la (relative) brutalité de certaines réponses.

Bienvenue sur H&O, en tout cas. Tu vas certainement trouver une main ferme et fraternelle pour tenir la tienne sur le fil!

;-)

Thierry, sur Troll

25 oct. 2012
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Hello Al, si ce bateau est immatriculé sur France, méfies toi de l'homologation du moteur, on est sur le même lac mais les normes sont pas les mêmes, j'ai un pote qui a eu le problème, impossible d'importer un bateau qu'il voulait acheter pour causes de normes anti-pollution, il a laissé tomber il aurait fallu changer le moteur. Le moteur de celui-çi est de 1993, aucune chance de l'homologuer. Pour le reste ça doit pas être insurmontable.

Je connais pas du tout ce bateau, mais il a l'air propre sur les photos. Les mecs de LN74 sont correct de ce que j'en sais, je pense que ça vaut la peine de creuser sur les travaux réels à réaliser et leur coût avant d'avancer un prix 50% moins cher qu'annoncé. Il est annoncé avec sa place, mais probablement à Thonon ou Evian vu la gueule des pontons, ça fait pas tout à côté depuis Genève. Essaie de contacter le matelot "Yann169" il a son bateau à Evian, il pourrait peut-être y jeter un oeil.

Quel type de bateau cherches tu ? Es tu bricoleur et quel est ton budget ? Je pense que tu dois pouvoir trouver plus récent pour 4000-5000 euros.

Je suis sur Genève aussi, n'hésites pas à me faire signe à l'occasion. Je pars samedi en mer pour 3 semaines mais on peut prendre un apéro à mon retour si ça te dit.

Bonne recherche d'ici-là

26 oct. 2012
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Bonjour,

Je n'ai pas l'intention de passer le bateau en suisse mais de le garder en France. J'ai demandé un devis pour l'étanchéité du pied de mât, l'antifouling et une révision moteur mais il ne m'a pas encore répondu. mon budget est entre 4000 et 5000 mais je cherche une place de port avec sinon je ne peux pas profiter du bateau...

Je ne sais pas du tout bricoler sur un bateau mais je suis prêt à apprendre.

Sinon tu as de la chance de partir en mer pendant 3 semaines, je ferai bien la même chose... Il n'y a pas de problème, on se contacte à ton retour.

Et merci pour tes conseils...

25 oct. 2012
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Avec les travaux que vous citez, vu les annonces comparées, ça ne sent pas la bonne affaire (hormis l'antifouling qui relève de l'entretien courant).

Quelle est l'impacte sur le prix de la disponibilité de la place de port, si elle est avérée ?

Qui réalisera les réparations ? Vous ou un chantier ? Est-il possible de faire chiffrer cette remise en état ?

Le moteur semble ne pas valoir beaucoup, qu'en est-il de la garde-robe, des équipements électroniques (on en voit aucun !) et des équipements de sécurité réglementaires ?

Etant complètement néophyte, envisagez-vous de faire expertiser le bateau ? C'est un très bon moyen de faire comprendre au vendeur qu'il prends sa vessie pour une lanterne.

Personnellement, je ne contacterai pas quelqu'un qui affiche son bateau à 2 fois sa valeur, je suivrai discrètement l'annonce avec un prix qui diminuera forcément (ou alors un acheteur ce sera fait avoir).

Ce bateau ne semblant pas avoir d'origine ou d'historique exceptionnel, son prix sera défini, à mon très modeste avis, par tout ce qu'il y a autour de la coque : valeur du moteur, garde robe etc... Déduit des frais impératifs pour disposer d'une coque fiable... On sera sûrement très loin du prix demandé, effectivement (j'ai été un peu choqué par la façon de présenter la chose, désolé !).

25 oct. 2012
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Bonsoir, le mat semble posé sur jumelles d' après les photos. Le démâtage doit être facile, et mettre un peu de mastic silicone ou sika pour l'étancheité est simple.
Par contre si le bois de renfort sous l'emplanture est pourri, c'est plus complexe à réparer: acces par en dessous en déposant le vaigrage, ou par dessus en découpant le pont ? si tu n'est pas bricoleur, demande un devis ou une estimation du prix des réparations du pied de mat et des parois du cockpit au vendeur du chantier naval, ainsi que de la révision du moteur. Les tarifs du professionnel sont parfois dissuasifs.
Y a t'il eu un traitement osmose ? Elle est plus sévère en eau douce qui' en eau de mer. Un bateau de 45 ans ne préviendras pas avec des bulles décollant le gel coat (comme sur les gel coats semi étanches de 1985-88) puisque celui-ci est poreux, mais une hydrolyse importante de la résine peut survenir après un séjour prolongé dans l'eau. 2 ans sans antifouling ? 2 ans dans l'eau ou hiverné au sec ?

25 oct. 2012
0

Pour ton prix, sur le Léman:

www.leboncoin.fr[...]248.htm

Si l'un des 2 jeux de voiles est corrects, tu t'amusera bien.

26 oct. 2012
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Bonjour,

Merci pour votre annonce, j'ai pris contact avec la personne. Je lui ai demandé d'autres photos, s'il y avait des travaux à faire et s'il vendait le bateau avec une place de port.

Al10

26 oct. 201226 oct. 2012
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compte tenu de l'état du marché aujourd'hui, un petit bateau de 45 ans, d'une série peu réputée, même repeint (car il ne s'agit que de cela; on peut même ajouter que le peintre aurait pu s'occuper un peu des boiseries extérieures) n' a qu'une valeur symbolique, entre 1000 et 2000€; la seule chose de valeur dans cette histoire, c'est la place, que je suis absolument incapable d'évaluer; encore faut-il vérifier soigneusement qu'elle est bien réelle, et n'est pas qu'une vague promesse d'un vendeur optimiste...
je crois qu'une proposition à 3500€ n'est pas déraisonnable (après vérification de la réalité de la place); si le vendeur (suisse!) sourit, le laisser sourire et passer son chemin... il y a des tas de bateaux dans cette taille, bien plus récents et bien plus réputés, qui n'attendent qu'un acheteur à un prix souvent inférieur...

26 oct. 201226 oct. 2012
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Il y a deux aspects :

  • la valeur du marché pour ce canot. Mais là y a un pb car il semble avoir disparu des écrans radar. Toutefois pour un bateau de 44 ans de cette taille il est à mon avis un peu cher. Je pense que la valeur de vente en état de vieillissement normal soit de l'ordre de 4000€.

  • le coût des réparations obligatoires qui doivent minorer le PV. Compte tenu de ce que vous indiquez j'ai peur que le coût soit important et supérieur au PV. Si le moteur avait un gros pb, là il s'agirait à ce prix d'une très mauvaise affaire.

Pour en avoir le coeur net il faut demander l'avis d'un expert dont le coût de l'intervention n'est pas anodin surtout si on le compare au prix du canot !

A mon avis même à 3500€ il ne semble pas que ce soit une super affaire sauf peut être la place de port.

26 oct. 2012
0

Un grand merci à vous pour toutes ces réponses...

Je ne sais pas faire ce genre de réparation, j'ai demandé au chantier qui me proose ce bateau de me faire un devis sur les réparations à faire, j'attends leur réponse. Il n'y a pas d'électronique sur le bateau, il est équipé au plus simple... Pour l'équipement de sécurité, je ne sais pas, je vais demander un invemntaire de l'équipement du bateau pour voir...

Il est resté pendant deux ans dans l'eau donc la coque n'est peut-être pas bonne je ne sais pas... ce sera la surprise si je me décide de l'acheter.

Je ne vais pas faire expertiser le bateau, c'est un coût un peu trop élevé à rajouter....

J'apprendrai bien à m'occuper de tout ça moi même mais je n'ai pas du tout les connaissances pour l'instant. De plus, il me faudrait uh endroit pour travailler dessus, chose que je n'ai pas...

Je souhaitais vous dire aussi, chose qui va vous sembler hallucinant que je n'ai jamais fait de voile si ce n'est une semaine il y a 15 ans et je n'ai pas appris grand chose. J'ai passé mon permis mer côtier il y 15 ans aussi. mais j'ai toujours eu envie d'apprendre et d'avoir un petit voilier. j'ai les possibilités en ce moment donc c'est pour 4a que je cherche un bateau avant même de savoir naviguer...

26 oct. 2012
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mon conseil est le suivant , attend et attend , regarde tous les possibilités d avoir une place de port sans bateau et regarde d autre bateau car ton bateau de ton annonce ira dans le bon sens pour toi car il est très vieux et des frais tu en aura alors que pour ton budget tu a une quantité de bateau plus récent avec rien a faire dessus . ces dommage de ce focalisé sur un seule bateau après tu pourrait le regretté .

26 oct. 2012
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Il y a même des voiliers de cette taille qui sont donnés. Voir sur les annonces Hisse et Ho et sur le Bon Coin par exemple. :-)

26 oct. 2012
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Je pense que le mieux, dans votre cas, est de vous faire accompagner par quelqu'un qui saura vous guider et avoir un regard critique sur ce bateau (critiques positives ou négatives..). Les "surprises", sur un bateau, ça se traduit généralement par des sur-coûts parfois délirants ! Regardez le prix d'un moteur hors-bord neuf, et du minimum nécessaire : Un bidata (sondeur/loch), 2 voiles en bon état (entre 700€ et 1000€ pièce ?)....

Pas halluciné, il faut bien commencer par quelque chose, ça peut être un bon départ pour apprendre à naviguer ET à bricoler, mais il faut que financièrement, ce ne soit pas un gouffre qui gâche votre plaisir ! Un bateau en bon état, c'est déjà pas mal de boulot, pas mal d'entretien et un coût certain. Après, pour l'apprentissage, chacun voit midi à sa porte : Stages, école de voile légère, copains, autodidacte...

26 oct. 201226 oct. 2012
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Pour résumer, il y a trois points déterminants :
-l'état du moteur
-l'état du gréement et des voiles
-la réparation

Si les deux premiers points sont décevants, ce voilier ne vaut guère plus de 2000 euros, vu l'état du marché de l'occasion. et encore.

Il y a plus d'un vendeur, à faire une peinture juste avant de mettre en vente. c'est facile, mais cela ne devrait tromper personne.
Cela n'est pas le cas ici.

A bien regarder les photos d'intérieur, ce que semble n'avoir pas fait certains, il est évident que ce voilier a été amplement rénové vu le très bon état qu'on ne peut que constater.

Tant que une expertise (amateur ou pas) des point cruciaux n'aura pas été faite, le prix de ce voilier s'estimera difficilement, par nous qui sommes devant des écrans.

26 oct. 201226 oct. 2012
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Salut, je suis sur Geneve les jeudi et vendredi et libre pour midi, si tu as besoin fait moi signe, on peut ce rencontrer ou aller voir ensemble un voilier. 6500€ ça me semble un peu cher pour un voilier de 44 ans quand même. mon premier que j'ai acheté à Port Ripaille etait un biquile anglais de 1968 de 6.50m de long payé 3500€ et tout était en état de fonctionnement (pour débuter!)La j'ai acheté un Samourai de 1972, 2700 chf (+ dedouanement et taxes) en très bonne état (à la Suisse) et super équipé car sortant d'une ecole de voile/location près de Lausanne.

Phil

26 oct. 201226 oct. 2012
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Perso je fais toujours une proposition sur la base de ce j'estime correct en tant qu'acheteur.
Je liste avec le vendeur les points qui me permettent d'établir ma proposition (par exemple pas d'enrouleur, compas cuit par le soleil, révision moteur ou carénage à faire, gelcoat...).

L'idée est de faire une transaction honnête pour les deux parties.
Le prix de vente initial est rarement une base de transaction, il permet simplement d'attirer ou non l'attention sur le bateau.

Par contre ça oblige à connaître les coûts prévisionnels en appréhendant correctement le chiffrage des travaux sur une base "shiphandlers". Les vrais économies étant réalisées en faisant la remise à niveau soi-même avec l'économie de la main d'oeuvre (le reste il faut bien l'acheter ;-))

Le problème de fond est que certains vendeurs rêvent debout quand à la valeur estimée de leur voilier.
Aujourd'hui une coque nue des années 70 a une valeur résiduelle proche de zéro. La valeur réelle étant donnée par le jeu de l'offre et de la demande et de ce qui a dessus (voile, accastillage, moteur, état d'entretien...)

Tout le monde sait que certains bateaux sont plus recherchés que d'autres....

Je sais que je vais peut être sembler dur aux vendeurs du site, mais c'est comme en immobilier, tout se vend dès que ça atteint son prix de marché.

Perso je préfère un vendeur qui annonce un prix correct non-négociable d'entrée que certains dont je vois les annonces perdre 1000 euros tous les mois sur le bon coin .
A un moment il y a un problème de crédibilité avec en plus, toujours en exemple l'immobilier sur les biens usés, une suspicion qui s'installe sur les qualités du bateau resté trop longtemps à la vente sur 15 sites d'annonces : s'il ne se vend pas c'est qu'il est trop cher pour son état ou qu'il a un problème.

26 oct. 201226 oct. 2012
0

Et bien te voilà je crois, sur de bons rails.

26 oct. 201226 oct. 2012
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Ne pas oublier que l'intérieur d'un bateau, c'est ce qui représente la plus grosse part du temps énorme que peut représenter une rénovation.
j'en vois plein de voiliers, qui ont en ligne de mire la trentaine, et dont l'intérieur va être à revoir. Assez peu de propriétaires vont le faire car, il devine tout le boulot à abattre.
le marché de l'occasion est saturé et cela n'est pas prêt de s'arrêter.

Cet intérieur refait, cela donne tout de même une certaine valeur à ce Sturgeon 22.

il serait en bois que son prix ne serait plus du tout le même…

26 oct. 2012
0

Sur Anibis.ch tu as des voiliers à des prix interressant avec ou sans place de Port, notement celui la qui serait bien pour commencer AMHA:

Albin 79
www.anibis.ch[...]26.aspx

mais aussi:
www.anibis.ch[...]27.aspx

ou encore:
www.anibis.ch[...]23.aspx

tu peux aller voir leurs etats et comparer par rapport a celui que tu recherche.

Phil

26 oct. 2012
0

Ne pas oublier non plus que beaucoup de ces voiliers en polyester des années 60 étaient fabriqués avec beaucoup de soins et échantillonnés grassement.
Leur coque et pont peuvent être en meilleur état que ceux de voiliers bien plus récents.

26 oct. 2012
0

c'est un "plastic classic" avec un look années 50 plutôt amusant, rénovation superbe en tout cas

26 oct. 201226 oct. 2012
0

Et oui, à l'époque, on a fait du copié-collé esthétique des voiliers en bois.
Ceux qui étaient en bois ont pris de la valeur.
Ceux en polyester sont regardés comme de vieilles choses sans intérêt.

Le jugement est bien arbitraire parfois…


"rénovation superbe en tout cas"
Il s'agit d'imaginer le nombre d'heures passées pour en arriver là.

Si les voiles sont corrects, et que tu peux l'avoir à 3500 euros, tu auras fait une très bonne affaire.

26 oct. 2012
0

non non Laurent tu n'as pas passé assez de temps aux etats unis, les "plastic classic" sont une catégorie en soi avec des rénovations superbes et des régates acharnées. le charme des bateaux en bois sans les soucis qui y sont liés.
le forum des plastics classics

plasticclassicforum.com[...]/forum

regate du 14 juillet 2012

www.plasticclassic.com[...]/

Bay View Boat Club
San Francisco, CA
27th Annual
PLASTIC CLASSIC
July 14, 2012
REGATTA and CONCOURS d'ELEGANCE

26 oct. 2012
0

Jean, je parlais exclusivement du marché français et de l'état d'esprit qui s'y rattache !

26 oct. 2012
0

ah ça quand je vois le nombre de First 30 ou autres gloires des 70ies à l'état de poubelles flottantes

27 oct. 2012
0

bonjour ,

merci pour ce jolie reportage de photos ...
honnêtement pour l'age qu'il a ... il parait super bien entretenu ... et si en prime il y a la place de port je pense que ça vaut le coup ... mais après je n'y connais pas assez pour juger plus ... en tout cas un joli voilier malgré son grand age ... je pense que les proprios vont laisser quelques larmes en vous le laissant ... mm les housses paraissent nickel ...

amicalement karina

28 oct. 2012
0

Bonjour à tous

J' ai suivi avec grand interet le sujet.
Al10 effectivement le prix de depart est trop haut
vue les travaux,mais il a un truc en plus c' est son
look ,Tu seras peut etre avangartiste dans le
Plactic Classic...
Effectivement il te faut te faire accompagner.
Perso ma preference va sur ton choix.
Tu as aussi des coques bois avec enduit epoxy bin !!.
ils ressemble à des plastics.
Va savoir...

Le Moko

28 oct. 2012
2

Pas lu tous les posts. De mon point de vue, un bateau de cet âge ne peut s'évaluer à l'aune des devis de professionnels. En effet, aucun bateau ancien n'est exempt de menus travaux ou même plus importants à faire. La seule valeur des travaux à faire réaliser par un pro met le bateau hors marché. Seuls des travaux réalisés par soi même peuvent concerner un bateau de cette taille à ce prix. Il suffit qu'un pro le regarde pour que ça coûte tout de suite un bras.

Si tu ne sais pas bricoler un minimum, ou au moins si tu n'as pas envie d'essayer par toi même, tu vas rapidement avoir un problème car sur un bateau ancien, même petit, il y a toujours un bidule à bricoler.

28 oct. 2012
0

Quand je regarde les photos, j'ai du mal à voir ce qui est pourri sur ce bateau. Le cockpit est en polyester, ça pourrit pas. En ce qui concerne l'étanchéité du pied de mat, il faut voir s'il s'agit d'une délamination du polyester ou d'une simple fissure.

En tout état de cause, ce bateau est joli, à l'air beaucoup plus propre que la moyenne des bateaux anciens que l'on trouve sur le marché. Un bateau rénové à quand même plus de valeur que celle qui se rapporte à l'âge. Surtout si la place de port est assurée.

La question, c'est quid des voiles, le moteur à l'air OK, le reste aussi. Reste à regarder l'importance du sujet pied de mat. Dans hypothèse où il n'est pas delaminé, le prix ne me semble pas choquant. I. Peut sans doute être un peu négocié mais pas a hauteur de 50% à mon humble avis.

Je ne crois pas qu'on trouve pléthore de bateau de cet âge dans cet état. Quant à l'antifouling, il s'agit d'un entretien annuel. Ce peut être aussi dans la marge de négociation. Le fait que le bateau soit dans l'eau depuis 2 ans est une vaste plaisanterie, un bateau c'est fait pour ça à la base, non ? Le mien ne la quitte jamais, l'eau.

28 oct. 2012
0

Je vous invite à méditer la première nav de notre ami Olivier (alias Shrubb) sur son Catana 48, un bateau hyper bien préparé, et pourtant,...

Merci à toi, Olivier de ces nouvelles et à bientôt dans nos iles.

teles.blogs.stw.fr[...]pe.html

Je ne connais aucune sortie de plusieurs jours sans qques petits pbs...

CaptainRV

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