Bepox et Regulateur d'Allure

Bonjour.

Je cherche à avoir des infos sur les régulateurs d'allures (le choix du modèle le plus adapté) pour un Bepox.

Il y avait eu un (petit) fil en 2008. Manque de bol des commentaires ont été supprimé et impossible de savoir qui a/avait ce Bepox 7.50 : www.hisse-et-oh.com[...]isafran

Pour rappel : cockpit large ouvert, bi-safrans, poids léger, double barre franche, gitard, souhait de ne pas du tout avoir de pilote électrique en complément, voilier qui sait partir au surf, tableau arriere vertical mais "encoche" pour recevoir habituellement le moteur hors bord (qui sera excentré pour laisser place au régulateur d'allure bien au centre), .

Pour l'instant le proprio (et ami) note :
- Mr Vee : léger (10 Kg) , réagit très bien par vent faible, réagit très bien par mer formée et forte brise, fragile (?)

  • Cap Horn : 16 Kg (?) , simple, robuste. Correspond-il au cahier des charges (pour ce type de voilier) ?
L'équipage
21 déc. 2020
21 déc. 2020
3

Un régulateur d'allure maintient un angle constant par rapport au vent apparent.
Su un bateau comme le Bepox qui part facilement au surf ou au planing au portant, les accélérations du bateau font refuser le vent apparent et le régulateur va faire faire des S au bateau, avec des risques de départ au lof ou à l'abattée quand les accélérations et décélérations sont importantes.
Les meilleurs pilotes pour ce genre de bateau au portant sont les pilotes avec une option vent réel.


21 déc. 2020
0

Effectivement, figures libres garanties avec un bateau plannant en mode vent apparent, genre empannage chinois et autres acrobaties....

C est écrit en gros ds la notice du pilote nke

Ça se joue en.mode vent reel !


21 déc. 2020
0

Contact Peter chez Windpilot : www.windpilot.com[...]wind/fr

Le Pacific Light pour les bateaux de moins de 8 métres
.


21 déc. 2020
1

D'un coté, on a un bateau vif. Sa petite taille le destine plutôt à une navigation côtière ou semi-hauturière rapide de quelques jours.
De l'autre, on a un système de barre adapté pour une navigation hauturière, au long cours pour plusieurs jours.

Pourquoi monter un régulateur d'allure sur un Bepox 750?

Le Bepox est plutôt stable, bien réglé il file dans ses lignes.
Un bon pilote électrique performant permet de maintenir en toute sécurité un cap au portant.
Sur ce bateau, je pense qu'il faut éviter les modèles de cockpit amovibles comme les ST1000 ou ST2000 chez Raymarine. Un modèle type EV100 Tiller sera très efficace et adapté, mais il faudra retirer le vérin pour barrer. Un vérin Raymarine Type 1 sera débrayable, mais demande des modifications importantes du système de barre.
Pour ce qui est de l'autonomie, un petit panneau de 50W permettra, en été, d'étaler la consommation électrique.


21 déc. 2020
0

L'objectif est de virer les consommateurs d'électricité suivants :
- moteur du pilote elec
- Afficheur du pilote elec
- ordinateur du pilote elec
- compas elec nmea 0183 (lequel est relié à l'ordinateur du pilote élec)
- 2 afficheurs nmea 2000 (il y a en 3, un seul suffira)

Lorsque le pilote elec est sur OFF, ça ferait une économie de 10W en instantané.
Lorsque le pilote elec est sur ON, bien plus (ça dépend du vent).

Dans la volonté de cure d'amaigrissement des consommateurs, l'idée est de laisser éteint également l'iPad (il y en a finalement besoin qu'aux moments de prise de météo et re-calcul du routage) : 30 Watts à économiser

Tout mis bout à bout, ça implique un panneau solaire plus petit, et une batterie plus petite.

A cela s'ajoute que le pilote elec actuel (qui fait mode compas et mode vent apparent) n'est pas fiable aussi bien en situation de brise (ou forte brise) et houle et également pas fiable dans la durée de vie (comparativement à un régulateur d'allure).

Voilà les explications de la démarche de reflexion.
Merci pour votre participation à tous (continuez :-) ), nous vous lisons attentivement.


BWV 988:Qu'est-ce que tu as comme pilote actuellement?·le 21 déc. 14:29
jeanlouisdu83:@BMV 988 : Simrad AP16 + AC40 + moteur élec J'insiste sur sa volonté de se débarrasser au maximum d'énormément de choses élec à bord.·le 21 déc. 14:40
jeanlouisdu83:Erratum : Simrad AP16 + AC10 + moteur élecJ'insiste sur sa volonté de se débarrasser au maximum d'énormément de choses élec à bord.·le 21 déc. 15:01
21 déc. 2020
0

Quel est le programme de navigation ?
Je ne suis pas sûr qu'il y ailait la place de mettre un HB entre le régulateur placé au milieu et un safran, et mettre le HB à l'extérieur d'un safran ne me parait pas une bonne idée.


21 déc. 2020
0

Bonjour,si j'ai bien compris le but c'est de gagner du poids ,on gagne du poids pour avoir un bateau qui marche mieux,et sous régulateur tu vas sous toiler le bateau pour que le régulateur marche comme il a été dit plus haut, ce que je confirme, sur mon bateau mode vent apparent interdit dans 50% du temps.


ellargo:Tu peux préciser ton propos ? Utilises tu un régulateur sur ton bateau ? Et si oui, quel genre ? ·le 21 déc. 17:00
pv13:Non, pilote mode vent apparent,au débridé ça ne marche pas ,comme il a été dit action inverse car si adonnante le bateau accélère le vent apparent refuse donc le pilote ou le régulateur abat et réaccélère etc etc .Portant unpeu de mer idem.·le 21 déc. 17:18
21 déc. 2020
1

bonjour,

je crois que le but est surtout d'enlever de la dépendance énergétique. Pour de la croisière avec des étapes un peu longues (>30 h par exemple) je partage complètement ce souhait. (on y songe aussi pour nous)

Après c'est toujours une histoire de compromis avec les perf du bateau, c'est sur qu'il s'il faut le brider beaucoup, c'est moins interessant


21 déc. 2020
0

J'ai toujours eu des régulateurs sur mes bateaux.
Mon premier bateau, il y a bien longtemps était une daube au près, mais planait au portant. J'ai fait des 180' en 24h dans l'alizé pour 8,50 m de coque.
J'étais tout le temps sous régul. C’était une petite navik et je n'ai jamais eu le poindre problème ni de lacet, ni de départ au lof.
Je pense que pour un bateau tel le Bepox, bien stable, un régul quel qu'il soit sera efficace.
Il y aura peut être à affiner le réglage au niveau de la longueur de la barre franche, plus c'est long, moins les mouvements sont amples et pour un bateau rapide, on a intérêt à avoir des mouvements de barre réduits. Ça, faudra tester. Il y a un peu de pif et de talonnements avant d'avoir le réglage optimum.


21 déc. 2020
0

Autant j'aime les régulateurs, autant là, je ne comprends pas l'idée.
Un régulateur sur un bepox, c'est un mélange de genres pas prévu au départ.
Soit le régulateur sera largué dès le moindre planning, soit il faudra sous-toiler et du coup perdre l'intérêt d'un bepox.
Pour ed850, un bepox, même de cette taille, c'est facilement des vitesses moyennes à 2 chiffres.


BWV 988:Et j'ajoute que d'affubler le tableau arrière d'un bepox avec 15 kg de ferraille en plus du moteur hors-bord, ne me parait pas une bonne idée. Cela dit je raisonne par rapport à un mini dont le comportement est incompatible avec la présence d'un RA, et peut-être que le bepox 7.50, à priori plus sage, moins toilé, et plus lourd, pourrait peut-être s'en accommoder, mais le poids, mal placé, est, de mon point de vue, rédhibitoire.·le 21 déc. 18:56
gorlann29:bonsoir BWVà la mini 85, TOUS les bateaux avaient des régulateurs, y compris Aquitaine d' Y Parlier, qui avait gagné haut-la-main !les bateaux allaient certes moins vite que les mini actuels, mais les protos avançaient quand-même déjà bien.Pour FredericL, sur mon Loisir 7.30 au tableau arrière bien moins large que celui d' un Bepox, j' avais une jupe, un navik et un HB sur chaise coulissante décalée.L' installation du Navik avait certes été un peu compliquée, obligé de rallonger le support et de rajouter deux tirants supplémentaires pour avoir un ensemble bien rigide, mais tout fonctionnait parfaitement.Gorlann·le 21 déc. 20:55
21 déc. 2020
0

Bon peut être à 15 kn au planning ça sera un peu chaud, mais quand je regarde des vidéos de bepox genre ça

, je pense qu'un regul tiendrait le cap. Et puis les conditions de planning, 15/25 kn portant ne sont pas si fréquentes.


FredericL:Là c'est assez serré et il n'y a pas beaucoup de vent. Plus abattu avec plus de vent et de la houle, les variations de vitesse et donc d'angle de vent apparent sont plus importantes. ·le 21 déc. 20:56
1

Pour ma part, je cherche également la plus basse consommation possible.
J'ai un pilote TP22 et un régulateur navik.
Je me pose la question de monter un verin sur un axe remplaçant l'aérien du régulateurCe verin serait piloté par pypilote.
Le but: si le régulateur d'allure est à une allure ou il fonctionne, pas d'électricité.
Si le régulateur d'allure est à une allure où il fonctionne mal, alors passage sur un pilote auto beaucoup moins gourmand que l'actuel et paramétrable bêtement en mode compas par exemple.
Il faut que je me lance, de nombreux fils intéressants actuellement!


21 déc. 2020
1

Bonsoir Mathieu Enfant Sauvage,

c' est ce que j' ai fait avec mon Atoms qui peut être commandé par mon TP 22.

La consommation du pilote est divisée par 5 par rapport à sa position directe sur la barre franche.

Gorlann


Mathieu Enfant Sauvage:Pas la peine que je cherche compliqué, alors que les solutions les plus simples sont souvent les meilleures. Je tente ce montage au printemps. Merci Gorlann!·le 22 déc. 09:50
22 déc. 2020
0

Le problème.ne vient pas de la stabilité de route du bateau mais des fortes variations du vent apparent en raison de fortes variations de la vitesse du bateau.

On passe facilement de 12 puis à 6 et re à 12 knts, entre deux vagues, soit une poignée de secondes.
Les variations du vent apparent dépasse souvent les 30 degrés et le pilote ou régulateur prends du retard dans sa gouverne et provoque les figures libres en question.

Le problème ne se pose pas pour un bateau à deplacement qui ne subit pas les mêmes variations de vitesse en si peu de temps d ou régulateur d allures


gorlann29:@lune2miel:ce que tu dis est tout-à-fait vrai, mais le problème est que le bateau rapide, avec un pilote qui maintient parfaitement le cap, aura inévitablement lors des accélérations/décélérations des voiles males réglées à cause justement de la variation du vent apparent, alors que sous régulateur, le même bateau fera certes des 'S', mais gagnera probablement en vitesse car il aura toujours des voiles parfaitement réglées par rapport au vent apparent.Par contre, ce sera plus dur de trouver le meilleur réglage pour aller d' un point A à un point B en faisant le moins de route possible.Par le passé, avant l' ère du GPS, il m' arrivait souvent en traversée en solo, d' utiliser le pilote électrique en mode compas quand je dormais, même si le Navik assurait bien, car quand on avait besoin d' une navigation précise à l' estime avec un ciel bouché (donc sans possibilité de visée astro), la route fond suivie par le bateau sous régulateur était parfois trop aléatoire.Gorlann·le 22 déc. 10:17
22 déc. 2020
0

C'est exactement ce que dit Lune de miel.
Après, notre ami Jean Louis peut acheter un Pacific light et essayer, je lui ferai une offre quand il voudra s'en débarrasser 😜


22 déc. 2020
0

Salut gorlann,
Ne crois pas que je sois contre le RA, c’est d’ailleurs ce que j’ai utilisé avec pleine satisfaction pendant des années (un Navik) sur la plupart de mes précédents bateaux (du Kelt 6.20 au Kelt 8m en passant par le Mousquetaire et le Flot18).
Ensuite avec mon premier mini (Pogo1) je suis passé au pilote électrique, car comme l’a très bien expliqué lune2miel, ces bateaux sont capables d’accélérations qui rendent le RA peu adapté à ce type de bateau, sans même parler du poids et de l’encombrement. Cela dit, et comme tu le soulignes, ça peut fonctionner, mais un RA ne sera pas en mesure d’exploiter pleinement le potentiel de ces bateaux, ce que peut parfaitement faire un pilote moderne genre NKE, entre autres.

Quant au Bepox 7.50, que je ne connais pas, on peut penser qu’il s’agit d’une sorte de gros mini assagi, ce qui pourrait peut-être rendre pertinente l’installation d’un RA .

Par contre en ce qui concerne l’efficacité pure et la capacité de barrer dans n’importe quelles conditions, n’importe quel bateau, un pilote genre NKE, BG, ou autre pilote du même tonneau sera bien supérieur à n’importe quel RA, sauf bien sûr en terme de longévité, et plus globalement de fiabilité (encore que...).
En résumé un RA se justifie pleinement sur certains bateaux, alors qu’un très bon pilote électrique sera à l’aise sur quasiment tous les bateaux, après reste le problème du budget parce qu’un très bon pilote coûte très cher, sauf les pilotes basiques pour barre franche dont les performances sont souvent plus ou moins médiocres.


22 déc. 2020
0

Dans le cas d'une panne électrique générale, il est rassurant de savoir qu'un pilote nommé "régulateur d'allure" fonctionne toujours. C'est ce point là qui guide majoritairement (mais pas seulement) la décision.

L'autre argument est la longévité.

L'autre argument est la cure amincissante de dépendance et bilan électrique.

Dans ma publication initiale j'ai mentionné "Bepox" sans préciser le modèle. J'ai par contre fait référence au 7.50 uniquement parce qu'il y avait eu un fil où il en avait été question (cf lien tout en haut mais qui ne débouche sur rien d'intéressant).

J'entends les arguments des accélérations sur vagues par grand largue et forte brise et GV pleine + spi lourd. Mais tous ceux qui ont des bepox n'ont pas cet usage (ça n'est pas pour autant du gâchis). L'allure largue (à l'arriere du travers) sous Code 0 est bien moins propice aux variations de vitesse (11 noeuds de vitesse pour 11 noeuds de vent réel) : je pense qu'un régulateur d'allure peux faire le job dans ces conditions.

Pour en revenir aux modèles de regulateur d'allure, j'ai la sensation que le Mr Vee (seul) serait plus adaptés aux petits vent que le Cap Horn (seul) : suis-je dans l'erreur de jugement ?


BWV 988:Je ne connais pas Mr Vee, mais peut-être pourrais-tu me le présenter... pas plus que le cap Horn, mais ce que je sais c'est que le Navik, pour citer un RA que je connais très bien, est parfaitement adapté aux petits bateaux, c'est un RA très sensible et relativement léger. Le problème, c'est d'en trouver un.Pour le reste, à savoir la cure amincissante et la dépendance à l'électricité, je ne partage pas ton avis, mais bon c'est le tiens, et il est tout aussi respectable que le mien.·le 22 déc. 13:47
jeanlouisdu83:@BWV 988 : De ce qu'il me semble, Mr Vee commercialise à la fois un régulateur d'allure tres proche du Navik et semble-t-il un peu plus robuste, et à la fois commercialise des pièces de rechange pour Navik.Le Mr Vee pèse 10 Kg.Concernant nos avis divergents ET respectables, l'essentiel c'est que nous soyons à l'aise avec notre propre avis (et qu'on garde une oreille ouverte sur les avis des autres, quels qu'ils soient) : Je pense que nous nous verrions tous mal utiliser SEUL le voilier d'autrui qui est dans une philosophie différente de la notre.Je pense que nous ne serons pas d'accord, et ce n'est pas grave, mais je serai sincèrement interessé par ton avis concernant la non-dépendance à l'électricité. Pourrais-tu donc m'en faire part (ici ou en messagerie privée, comme tu préfères).pour rappel mon avis est qu'en cas de panne totale d'électricité le voilier peut continué à être barré par le régulateur d'allure. Sur l'autre fil, tu as indiqué l'extrait de la documentation NKE à propos du mode "vent réel". Je t'en remercie car le sujet me semble étroitement lié au comportement du régulateur d'allure qui est tres similaire au mode "vent apparent".·le 22 déc. 15:01
BWV 988:Bof, tu sais c'est un débat récurrent, et il n'y a pas vraiment de vérité, ou plutôt on a chacun la sienne. Pour moi le choix est lié d'abord au type de bateau, éventuellement au programme, et aussi bien sûr au budget.En ce qui concerne la dépendance à l'électricité, je pense qu'il faut relativiser, les pannes électriques totales ne sont quand même pas si fréquentes, sous réserve bien sûr que l'installation ait été faite avec soin, avec un parc de batterie suffisant (perso j'ai deux batteries gel de 100ah chacune), surveillées par un contrôleur victron, et maintenues en charge par un panneau souple de 100w (c'est léger) orientable, et en complément un chargeur Ctek (léger, compact et étanche) pour les soirées d'hiver? Je suis complètement autonome avec cette installation qui me convient bien. je précise quand même que je n'ai pas, et que je n'ai jamais eu de frigo ni autres installations de confort énergivores. je précise également que la configuration que j'ai détaillé est suffisante eu égard à mon utilisation, elle serait probablement insuffisante s'il s'agissait de courir une mini transat par exemple, car dans ce cas , débouler des vagues sous spi avec 25 noeuds de vent dans le cul pendant des jours induirait une consommation du pilote incompatible avec un panneau de 100w. Il faudrait donc augmenter la production.·le 22 déc. 16:38
22 déc. 2020
1

J’ai un Selection 37, qui aime bien partir en surf. J’ai un régulateur d’allure, un Beaufort. Et j’ai aussi un pilote électrique, un Pelagic.
Le regul fonctionne bien, mais par définition, il suit le vent, avec un cap globalement moins stable que le pilote électrique. Je ne m’en sers que loin des cotes, et en navigation longue. Et jamais au delà de 8 noeuds, car ça va alors bien vite pour la pale immergée. Je mets une alarme gps à 8 noeuds. Au-delà, j’utilise le pilote. Le regul m’a bien dépanné une fois, après un pbm électrique.
Sur un voilier rapide comme le Bepox, et autres carènes planantes, je privilégierai un pilote sobre, et un regul en 2nd pilote. Le regul est bien adapté en mode croisière tranquille, sans recherche de performances. Simple et robuste. Mais pas si simple à installer, utiliser, et mettre au point.
As-tu regardé les vérins Jeffa ? La conso est plus faible que les autres vérins. En baissant le gain sur ton pilote tu baisseras beaucoup la conso électrique. Le régulateur n’est pas la panacée. Les performances sont bien moindres face à un pilote in-board.


22 déc. 2020
2

Sur mon ancien Bepox 700, à 11 noeuds sous gennaker: je gardais la barre; je suis assez égoiste!
Je n'avais pas de bonne girouette, j'ai toujours utilisé le mode compas. Le pilote n'a jamais fait défaut dans des conditions musclées.
J'ai eu une panne d’électricité. C'était de ma faute, j'ai trop repoussé le changement de ma batterie. J'ai alors réduit la toile, un bon sandow ne coute rien et ne pèse pas bien lourd. Le lendemain, une nouvelle batterie et c'était reparti.

Je suis curieux de voir le résultat avec un régulateur d'allure.


22 déc. 2020
0

Il te faut un Atlas. Difficile a trouver. Regul qui anticipe vraiment.
J'ai un windpilot mais c'est un Regul comme tant d'autres. J'en suis très content.


BlackNav:Il « anticipe » quoi ? ·le 22 déc. 20:47
lolapo:De memoire un.navigateur m avait parlé de ses tres bonnes performances avec une tringlerie compliquée. Il fonctionne à l'aide d'un flettner sur safran.Le plan Reard solar de Riguidel était monté à pas loin de 200 m sous regulateur fabriqué à la Rochelle.Donc ça tient la route.·le 24 déc. 16:56
lolapo:Quand le flettner a presque fini d agir , il tourne la tourelle de l aerien.Donc il anticipe le retour à l angle donné du vent .·le 04 jan. 12:57
23 déc. 202023 déc. 2020
3

Au delà du fonctionnement du régulateur, il y a bien peu de place à l'arrière.

Safrans, cadènes, moteur.... Installer le moteur décalé est loin d'être facile, difficulté à lever/baisser, très difficile de le faire tourner alors que c'est presque nécessaire dans les manoeuvres de port, utilisation difficile de l'inverseur.

Ajoutons à cela que question propulsion c'est pas top, que le risque de cavitation dans les vagues est plus important...

Comme le bateau est très léger,une fois bien réglé le pilote consomme très peu.


BWV 988:Je ne sais pas si c'est ton bateau, mais toujours est-il que j'adore son look 👍, et ce serait vraiment dommage de le défigurer avec un régul, sans même parler de la complexité de l'installation.·le 23 déc. 15:07
jeanlouisdu83:@cowboy bebop : le bepox auquel je fais référence a une coque un peu plus large et les safrans ne sont pas sur le tableau arriere mais sous la coque.·le 23 déc. 20:16
BlackNav:Laisse tomber le regul sur un Bepox, ce n’est vraiment vraiment pas une bonne idée. Pour le même prix, tu mets un pilote bien réglé, avec un gain léger qui consommera une poignée d’A.h facilement compensée par un panneau solaire souple dans les filières. ·le 23 déc. 22:47
FredericL:Ça doit être un 850, mais tu as mentionné le 750 dans le message initial. ·le 23 déc. 23:03
jeanlouisdu83:@FredericL : Je t'assure que j'ai fait attention lorsque j'ai rédigé le message initial. J'y indique que je cherche l'info pour un Bepox, et j'y indique qu'un autre fil parlait d'un R.A. sur un 7.50 . Il ne s'agit pas non plus d'un 8.50·le 24 déc. 13:22
jeanlouisdu83:@BlackNav : je trouve que ton raisonnement se tient si et seulement si on considère qu'il y a zéro probabilité d'avoir une panne totale d'électricité lorsqu'on est à plusieurs jours (semaines) des côtes.·le 24 déc. 13:23
FredericL:Le dernier Bepox avec des safrans suspendus c'est le 990. Mais ça commence à être gros pour y mettre un hors bord. ·le 24 déc. 14:05
jeanlouisdu83:@FredericL : il existe plusieurs 990 avec moteur hors bord. Selon l'usage envisagé, certains ont un 20CV d'autres ont un 4CV·le 24 déc. 14:40
FredericL:Je ne doute pas que ça existe, je pense juste que le 4 ch est réservé aux manœuvres de port sans vent, et que 20 ch ça commence à faire beaucoup de poids à l'arrière. ·le 24 déc. 17:18
jeanlouisdu83:@FredericL : je pense que 4CV, excentré, pour pousser un bepox de 2.6t , même avec un petit vent, ça doit être suffisant pour les manoeuvres de port. Moins de 15Kg batterie incluse.A l'autre opposé, usage moteur sur des trajets plus ou moins longs, 20CV centré, 59Kg de moteur + 30Kg de carburant + batterie + câbles + ...Comme pour tout, comme tout le temps, c'est une question de programme ET de philosophie du propriétaire.·le 24 déc. 17:51
FredericL:Je ne pense pas qu'on achète un Bepox 990 pour faire de longs trajets au moteur, mais je pense que 4 ch sont insuffisants pour faire des manœuvres de port avec 25 nds de vent. Et en 4T, c'est plutôt 25 kg que 15, sans batterie. Plus la chaise, la nourrice et les commandes à distance. Si c'est un 990, il mérite un pilote au top, surtout s'il est rose. ·le 24 déc. 18:42
jeanlouisdu83:@FredericL : le 990 rose a un moteur in-board ;-)·le 25 déc. 21:15
cowboy bebop :@bmw988, oui c'est le miens :-). Il part en peinture dans les mois à venir . ·le 04 jan. 14:19
04 jan. 2021
0

Slt jeanlouis.

4cv pour un 990 c'est trop court. Ce bateau nécessite un peu de vitesse pour que les plans anti dérive accrochent. Donc il faut des watts pour lancer la bête. Idem avec du zef 4cv ne suffiront pas pour assurer sérieusement sur les manoeuvres de port.

J'ajoute,il faut absolument un arbre extra long et une hélice de poussée. De préférence au milieu du bateau.


Votre réponse

Merci de contribuer aux réponses sur HISSE ET OH !

Merci de vérifier de bien répondre au sujet. Fournisser des détails sur votre réponse et partager votre expérience et vos recherches !

Mais éviter de …

  • Demander de l'aide ou de répondre à une autre question (utiliser les commentaires dans ce cas).
  • Porter un jugement et manquer de respect dans votre réponse.
  • Pour plus d'information, consulter la FAQ et la Charte de HISSE ET OH !

Déposer un fichier ici ou Cliquer pour envoyer

Après la pluie en Patagonie

Après la pluie...

  • 4.5 (46)

Après la pluie en Patagonie

mars 2021