Bavaria et quille-tandem

Bonsoir,

En feuilletant de la documentation récupérée au SN, j'ai constaté que Bavaria proposait une quille-tandem en option.

Puisque qu'Etap propose également ce genre d'appendices, je serai tenté de penser que le principe est valable, mais je ne comprends pas tout...:tesur:

Peu d'informations trouvées sur le forum, si donc quelqu'un pouvait m'expliquer comment une quille d'1,50m (même plus longue) procure la même raideur à la toile qu'une quille de +/- 2m, cela m'intéresse.

L'équipage
15 déc. 2008
15 déc. 2008
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bien pas complique
la Quille Longue est... Longue et fine
la quille courte est ... courte mais a un enorme bulbe qui permet de compenser. Mais l'effet de levier est egale. La raideur y a pas de raison que ca change quelque chose par contre la remontee au vent surement peut etre un peu. Cath sur ce site a un Bav a quille courte et moi a quille longue en naviguant ensemble on ne vois pas la difference ou si peu!

15 déc. 2008
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cath
a une quille tandem ;-)

donc si vous n'avez pas grosse différence entre vous avec la quille longues c'est que c'est opérationnel et réduit le tirant d'eau

16 déc. 2008
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j'ai
pas moi, le bateau,une quille tandem. Initialement j'avais pris cette option pour réduire le tirant d'eau et parait-il permettait d'avoir à peu près les mêmes performances qu'un quillard. Je dois dire que je suis agréablement surpris. Vraiment peu de différence,

16 déc. 200816 juin 2020
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photo de mon boat
cette technique est ou a été utilisée sur certains bateaux de l'américa's cup, New Zealand NZL-20 par exemple. Sinon on retrouve le même couple de redressement mais on perd quelques degrés de remontée au près.

16 déc. 2008
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pour celui qui veux construire des bers
chouette foto :pouce:

16 déc. 2008
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Je ne comprends pas pourquoi...
...les chantiers français ne proposent pas cette option...
C'est intéressant non ? Moins de tirant d'eau pour une raideur comparable...
A+ Sergio

16 déc. 2008
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raideur et près ?
J'espère que je ne vais pas dire une bêtise, mais il me semble que :

  • la quille tandem a un avantage sur le plan "anti-dérive" , donc un meilleur près serré que les quille courtes habituelles à faible tiran d'eau.

  • par contre la quille tandem ne change rien pour la raideur par rapport à la quille courte habituelle, si les deux ont le même poids de lest bulbe au bout.

Si j'ai bien compris, l'effet positif "tandem" est hydrodymanique, mais sans effet sur l'équilibre statique.

Sauf erreur, la lumière entre les deux quilles permet d'avoir une surface anti-dérive "apparente" supérieure à la somme des surfaces des deux quilles, tout en ayant une surface mouillée plus faible qui elle est égale à la somme des deux surfaces de quille.

Enfin, c'est ce que j'ai compris ... un archi de service corrigera :heu:

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en gros:
En réduisant le TE, on veut allonger le bulbe pour garder un bon moment redressant.
A) Si on ne veut pas que ce bulbe soit un piège à obstacles, il fait allonger le voile.
La quille tandem permet de supporter le bulbe avec moins de surface mouillée qu'un voile fermé.

B) de plus, l'angle de décrochage d'une surface aéro/hydrodynamique diminue avec le rapport longueur/hauteur. c'est pour cela que nos voiles sont hautes et fines, et nos safrans tout en hauteur.
En théorie donc, deux demi-voiles assez étroits auront une plage opérationnelle plus grande qu'une quille semi-longue. Bien sur, les turbulences du premier voile vont un peu affecter les performances du second, mais l'ensemble devrait gagner en rendement/portance

voili, voilà

16 déc. 2008
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sauf que
ce n'est pas orientable, donc la portance...
Perso aucun interet: pour une raideur equivalente le bulbe est beaucoup plus lourd. Donc reduire la surface mouillé pour augmenter le poids...
Je n'ais jamais vue de class america avec ce type de voile (et pour cause)

16 déc. 2008
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cool ...
Hydra, sans vouloir te fâcher, tu viens de prouver seulement que tu n'as pas tout vu , rien de plus :heu: :oups:

Site officiel de la 32ème coupe américa:

"Pour mettre un terme à la polémique, les Néo-zélandais renoncèrent à la manœuvre litigieuse d'empannage et débarquèrent Rod Davis qui fut remplacé par Russell Coutts qui n'avait barré que 3 fois le bateau à quille tandem, NZL-20."

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ne confondons pas:
il ne s'agit pas de comparer un grand TE avec un TE réduit. Indiscutablement, le TE réduit est moins performant en terme de stabilité et de rendement au près.

Je pense nonobstant qu'à TE et poids égaux, une quille tandem peut être plus performante qu'une quille semi-longue

Aux allures du près, la portance est un des éléments critiques, orientable ou pas. Si la quille offre un brin de lift et ne fait pas trop de turbulences, cela diminue la dérive et la traînée. Il est clair que ce n'est pas la même démarche que les formes et appendices essayés pour la coupe de l'América. ce n'est d'ailleurs pas le but, les croiseurs à petit TE n'ayant jamais un programme sportif.

Je préfère de loin cette interprétation là des évolutions de la compétition, que la mode qui s'est installé il fut un temps d'ajouter des ailettes aux quilles de croiseurs. Là le gain est vraiment discuttable.

AMHA :acheval:

16 déc. 2008
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Ca gite
J'ai loué cette année un Harmony 42 équipé de cette quille tandem, et j'ai trouvé qu'il gitait beaucoup.
Il y a peut être d'autre raisons techniques, mais la quille est quand même le suspect n°1...

16 déc. 2008
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Que ça gite
c'est normal voile 2 fois plus court bulbe 2 fois plus lourd,pour le moment statique. De plus la surface du voile en haut as moins d'effet anti derive. Au final le bateau est plus lourd et n'as pas de surface anti derive convenable.
Robert je n'ai rien trouvé sur le site de la coupe america. Mais ces bateaux ont derriere le voile un trimmer (c'est la deuxiemme barre dans la grande barre) mais rien a voir. Rien a moins 5m de tirant d'eau.

16 déc. 2008
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La moto non
ça y est j'ai trouvé:
www.americascup.com[...]eau.php
la quille en question :
citation:
Ce dernier l'avait doté d'un bulbe suspendu à trois voiles de quille. Rien d'étonnant donc à ce que le premier oneAustralia, dont la coque est en forme de canoë (étroit et pincé à l'arrière), le profil typique des voiliers de la génération 1995, soit équipée d'une quille tandem (bulbe suspendu à deux voiles mobiles de quille). Il est évident que ce bateau laboratoire (53 modèles différents testés en Australie et au Canada et reformatés par informatique) a été indifféremment gratifié d'appendices tandems ou traditionnels (un voile de quille et trimmer supportant un bulbe plus un safran très avancé). (fdc)
RIEN A VOIR AVEC HARMONY.

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la quille tandem
date de 1980 ,et a eté inventé par un anglais du nom de collins ,l'explication de robert sur les perfs de la quille tandem est la meilleure,et correspond a peu pres a ce que j'ai lu ,le but de la quille tandem n'est pas de faire une quille plus performante qu'un gte ,mais de limiter les pertes de performance en pte ,c'est a mon avis une meilleure solution que le biquille !

16 déc. 2008
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...
Robert no pobleme, je suis simplement surpris que l'on dise que cette quille que l'on voit en photo (c'est un harmony) decoule des classes america. Le petit tirant d'eau est un demande de la clientelle soit, mais a petit tirant d'eau petites performances. Ce voile n'est qu'un argument marketing.

16 déc. 200816 juin 2020
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tiens
je vous en montre une greffée sur un sigma 33

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bon t'as raison hydra
;-)

16 déc. 2008
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tu veut dire
que les planeurs devraient avoir 2 ailes plus courtes l'une derriere l'autre. Apres la faillite harmony il pourront faire des planeurs.
Lors d'un talonnage avec ce type de bulbe, tu ne te deplante pas, la gite est inefficace, parceque vu le bulbe dessous, c'est un disque sur les harmonys.

17 déc. 2008
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Gréément à balestron
Effectivement, le gréément à balestron est excellent. ( mat et balestron en carbone) Mais son prix l'est aussi.

Quand à son esthétique, on aime ou pas.

Mais je l'ai surtout compris depuis que j'ai vu un couple de vieux anglais arriver dans la brise en empannant plusieurs fois sur leur voilier de 14m, avant d'affaler tranquillement leurs voiles.

17 déc. 2008
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bravo, bien reconnu
à force de lire tout et n'importe quoi, c'est bien un bavaria.

16 déc. 2008
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Jean-Pierre de Hydra...
... c'est toi sur la moto ? :-p :-)
A+ Sergio

16 déc. 2008
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america ...
bien sûr Harmony n'a rien à voir avec un coupe américa ;-) Je plaisantais amicalement sur ta phrase:

"Je n'ai jamais vue de class america avec ce type de voile (et pour cause)"

Je voulais dire en plaisantant qu'il vaut mieux ne pas généraliser ce qu'on n'a pas eu l'occasion de voir soi-même : ne pas l'avoir vu n'est pas une preuve que ça n'existe pas :langue2:

16 déc. 2008
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Brevet
Effectivement l'invention a été déposée par Warvick Collins et le brevet correspondant (pour les curieux : WO8501027 du 14 mars 1985) est tombé dans le domaine public. Le fait qu'on voit ce système se répandre semble correspondre à ce passage et la fin du versement des royalties correspondantes...

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non ce n'est pas un argument marketing
ca marche depuis plus de VINGT ans chez nos voisins d'outre manche !

16 déc. 2008
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Que ca se fasse
depuis longtemps peut etre que ça ait un interet et surtout des performances a prouver.
Connaissez vous le grement a balestron. Ca devait etre revolutionnaire.

16 déc. 2008
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Ah
je suis content :-D

16 déc. 2008
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Je crois que sur une quille tandem
la division en 2 parties du voile a pour conséquence un meilleur allongement du profil.

A surface égale une quille, une voile ou une aile a de meilleures performances si l'allongement est maximum. A l'extrême voir les ailes de planeurs ou les quilles de 6.50 ou 60" open.

L'épaisseur du profil joue aussi. Un profil épais accroche bien à basse vitesse mais provoque une plus forte trainée à haute vitesse, et inversement.

Un point positif pour la quille tandem est je pense une bien meilleure résistance en cas de talonnage par rapport à une quille classique. C'est comme un quille longue.

Pour le reste le débat PTE-GTE a déjà été passionnément discuté maintes fois sur HEO...

16 déc. 2008
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Harmony ????
Sur la photo, j'aurais plutôt dit un Bavaria mais je peux évidemment me tromper, MOI

17 déc. 2008
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...
Il y a 3 4 ans c'est harmony qui a sorti la chose, ca ne change rien au fonctionnement, ou plutot au non fonctionnement (sur la mer réelle).
Le grement a balestron n'as qu'un avantage sur les allures portantes (et encore avec le spi), un petit au pres. Mais le dispositif est si compliqué et si lourd. Toujours est t'il aucun bateau de regate n'en est equipé, ce n'est pas faute de budget.

17 déc. 2008
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le mieux
est d'aller a dusseldorf bav cera là vs pourrez en discuter
les bav quille tandem sont testés aussi dans le nord holl. avec comparatifs

étant invité au salon par bav je pense qu'on va y aller pour zieuter le nouveau 35 qui fait une ligne grise à la dufour...

expliquer le pourquoi du comment sur la tandem pfft
on a juste deja testé a coté du zolys diff caps
et c'est comme il a répondu

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il y a un monsieur
qui est bresilien et qui s'appele amyr klink ou un nom ressemblant,qui a fait le tour du monde par les 40emes avec un greement a balestron de chez carbospars ,il en est revenu enchanté par ce type de greement !maintenant si il revenait trop cher c'est un autre probleme mais techniquement il y avait des choses interessantes dans ce greement comme dans tous les autres types de greements ,perso je comdamne rien ,j'observe !

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je vois que tu as l'esprit tres critique !
c'est bien !et des fois il y a des chose qui te plaisent ? ;-)

18 déc. 2008
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Oui
moi aussi je regarde ce qui se fait, mais quand je vois que bavaria et harmony adopte les procedés des class america sur leur quille, je suis pour le moins surpris.
Plein de bonnes ideées dans la plaisance, le bracelet antimal de mer, l'ancre spade a 500 euros etc... etc...

30 jan. 2016
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Je remercie Ellargo d'avoir exhumé ce post

Qui possède un Bavaria 30 cruiser de 2006 - 9,45m avec cette quille
Et comment marche-t-il?
Je le trouve très lourd 5,2T et son lest léger 1.2T

Merci

Camille

30 jan. 201616 juin 2020
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salut camille, tes infomations ne sont pas exact le bav30 fait 4.4t pour 1.1 de quille soit 25%. j'en avais un quille longue mais des amis on un 33 quille courte. oui il y a une petite difference quelque degres au niveau remontee au vent mais par contre pas plus gitare. comme tu es en zelande faut pas se poser de question avec quille longue 1,85. tu ne peux aller persque sur aucun ponton dans les iles.tout est fait pour 1,60 . de meme que si tu va plus au nord tu ne peux naviguer nul part en frise sur les caneaux. je te post le catalogue de 2005. bat

30 jan. 201630 jan. 2016
1

on est dans la technique ,pas dans la réthorique .

pour savoir si la quille tendem est meilleur qu'une autre ,on fait dans un premier temps des calculs theorique puis des essais en bassin des carenes et on compare les chiffres, on fait des graphiques , on change d'allure , de vitesses, d'etat de la mer etc etc ..

puis on passe en essais pour de vrai en mer , on mesure ,on regarde les chiffres de nouveau ...

et seulement là on dit cela est mieux que l'autre ..

tout le reste n'est d'arguement de vente et marketing comme toujours en plaisance .

en un mot il ne suffit pas de dire "je pense que" il faut le prouver que.. et là on s'aperçoit toujours que ça devient un peu plus compliqué et que ce que l'on "pensait" est parfois bien loin de la realité ..

combien de fois ai-je "pensé que" et ai-je tombé de l'echelle apres avoir passé le bateau en bassin des carenes ? et d'autre fois tout a fait un peu par hazard le coup "genial" mieux que la "pensé" !! souvenirs souvenirs

30 jan. 2016
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Je confirme que le B30 pèse au minimum 5T, il fait dans 5,2T - 5,4T suivant le matériel à bord.

31 jan. 201616 juin 2020
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Il faut pas toujours croire les pro... voici les photos de Zolys bav 30 cruiser 2006. a la pesée 3850 a vide. sur la photo large le poid est affiche est en haut a Droite.

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