Bateaux de gros temps (Partie II)

Vu la longueur de l'autre fil, ce serait bien de continuer ici.

Edit : Je vois que Juliusse a eu la même idée.

28 sept. 2020
28 sept. 202028 sept. 2020
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Merci Alex
le lien vers le fil d'origine
www.hisse-et-oh.com[...]s-temps


28 sept. 2020
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Captain Watt N'importe quel voilier aurait chaviré dans la vague rencontrée par ce Passoa. Par contre , pourquoi ne faut il pas "comparer un Meridien et un deriveur moderne =ovni, passoa, maracuja"

Parce que au moins deux Méridiens (15m) ont chavirés durant la même dépression "ordinaire"de novembre dans le Golfe ?


lolapo:Et ces Meridiens ont un nom ??·le 28 sept. 19:35
outremer:Le problème n'est pas le chavirage, puisque par définition tout bateau peut chavirer, mais de faire en sorte de pouvoir revenir à l'endroit ! Le récit le plus étonnant sur ce sujet a été rapporté par Marcel Bardiau qui pendant une semaine a subi, enfermé dans son célèbre voilier "INOX" plusieurs 360° en plein milieu d'un Atlantique nord déchainé.·le 28 sept. 20:57
ric56:Etonnant, j'étais au près par 35noeuds sur mon ovni, il y a 3j, sans pb, mais j'étais le seul sur l'eau.·le 28 sept. 21:05
lolapo:@ric c'est l'énoncé du sujet : F8 et F10 . @ wik : Isatis est un meridien personnalisé. ·le 29 sept. 14:03
28 sept. 2020
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Selon vous, quel est les qualités indispensable d'un voilier de gros temps ?

Jauge, % de lest, forme carène...

Je relance un peu le débat initial mais c'est intéressant d'avoir des avis de gens qui l'ont vécu.


ric56:Réglages, type de voilure et barreur ainsi que l'allure·le 28 sept. 20:56
28 sept. 2020
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J'avais bien aimé l'énoncé du premier .
Il y a eu les dérives personnelles et habituelles mais il y avait des trucs techniques bien intéressants.
Le truc était de savoir si les voiliers récents tenaient le coup quand le vent montait.
Et lesquels ??
Et quelles qualités ??
Que les anciens voiliers genre Westsail 32 the snail cad quille longue , lourds etc...puissent effectuer un Tdm par le Sud , à l exemple de Suhaili.
Tant que la vague de capt.Watt ne les prends pas .
Pas mal de ces voiliers ont fait 1/2 tour quand la rogue wave leur ai tombé dessus.Donc ,ceux qui ont bien terminé sont des chanceux.
Autant avoir les meilleures armes pour se bagarrer et.de connaitre quels voiliers recents ont fait leur preuves.


28 sept. 202028 sept. 2020
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pour viking; pour le premier point on est ok devant une vague de 20/25 m comme un mur avec le haut de la crete qui commençe à deferler??????? heureusement dans une vie de navigateur ou de plaisancier ordinaire les probabilitès sont faibles d'une telle rencontre mais ça existe! le Qeen Mary au large de l'irlande a rencontrè ce genre de lame il y a quelques annèes=hublots à la passerelle explosès.... apres on peut rencontrer des lames vraiment impressionantes mais si c'est en forme de houle tres longue ce n'est plus le meme contexte, les lames croisèes de fin de coup de vent peuvent aussi etre dangeureuses, comme celle formèes vent contre courant la dangeurositè venant q'elles sont hautes et courtes!par mauvais temps la vague d'etrave ou de poupe d'un gros cargo peuvent aussi se superposer à une vague dangeureuse

concernant les meridiens de, A Mauric, la forme de carene est bien particuliere et c'etait le debut des deriveurs integraux j'ai naviguè une fois ou deux sur ces bateaux, la stabilitè de forme m'a toujours laissè perplexe!

concernant les Garçia on est tout à fait dans un autre contexte ces bateaux on ete elaborés au debut dans un esprit trismus! la famille Harlè etait tres ami avec la notre j'ai discutè des journèes completes avec, philippe et claude, ils m ont vendu(les plans=) plusieurs muscadet, un romanèe avec le quel j'ai vraiment beaucoup naviguè et le passoa , toute ma jeunesse j'ai fait du deriveur de competition 505 ,flying deutchman, un peu de finn aussi; et tres souvent l'hiver en mer du nord ça donne des idèes sur leurs limites

quand j'ai fait construire le passoa qui s'appelle aussi nouanni pour les premiers(histoires de royalties pour le nom! en fait P Harlè a etabli le plan de ce bateau sur les desideratats du navigateur , P Feron ,qui avait enormement naviguè sur un trismus les maracuja ,malibu,jerobeam partent aussi toujours sur la meme base= derive centrale pivotante profil nacca et derive arriere sabre pour la stabilitè de route,bustle ou fausse quille devant le safran suspendu(on est loin d'une carene de meridiens!

par la suite les plans ont ete revu par deux autres cabinets d'architecte(mortain) puis Frutshi pour les salt= derive centrale plus courte et prenant moins de plaçe,derive arriere supprimèe et remplaçè par deux safrans, si on prend le passoa 47, en charge au moins 15 tonnes 4m32 de large( mais aucun n'est pareil) 5 tonnes de lest 1000 litres d'eau dans les reservoirs patalleles au lest et 5/600litres de gasoil on est pas dans le meme schema qu'un meridien! dans ces series de deriveurs integraux de chez garçia qui vont de 12 m à plus de 20m je n'ai jamais entendu de brusque chavirage par le cotè et plusieurs se sont retrouvès dans des vents de pres de 100 noeuds, maintenant je ne tiens pas non plus un etat des fortunes de mer et chavirages ça ne m'interesse pas! et puis le bateau c'est une chose mais le marin c'est encore plus important certains arrivent à se mettre au plein meme avec un cargo!

perso en 30 ans de nav avec mon passoa une fois j'ai mis le mat dans l'eau mais honnetement ce n'etait pas la faute du bateau si j'avais eu plus de vitesse je n'aurais jamais ete rattrapè par contre avec les muscadets (quillards) j'ai chavirè plusieurs fois quand au romanèe lui mat bien enfonçè dans l'eau il ne s 'est pas retournè mais il est restè à plat sur l'eau un bon moment et les deferlantes l'empechaient de se redresser! donc quillard ou pas?? de ma petite experiençe au fil des annèes je prefere un voilier qui glisse et derive relevèe donne lateralement peu de resistançe à la vague ! maintenant par mauvais temps sur le melody de mon fils je ne suis pas inquiet....


ric56:j'aime bien : un voilier qui glisse, c'est sans le croche pieds de la quille, de mémoire, naviguation par gros temps de A. COLLES: en fuite, aller vite·le 28 sept. 21:01
Hubert, de Cherbourg:Mais le croche pied au niveau du listing quand le bateau dérape bien couché ...·le 28 sept. 21:08
captainwat2:tout à fait exact je n'ai pas voulu employè le terme venant de l'immense experience de Mr Alan Colles mais c'est un peu la meme chose en surf sur les tres grosses vagues!!·le 28 sept. 21:08
viking35:Captainwatt : Merci pour ta réponse argumentée.

Cela dit, si je connais 5 dériveurs intégraux qui ont chaviré dans le Golfe de Gascogne, je n'ai pas en mémoire de quillards qui y ont subi le même sort.

Quand on connait le coefficient de chavirement des Ovni (sans enrouleur, radar, portique) , mieux vaut être prudent avec de la mer formée. L' un des 5 à avoir chaviré est un Ovni 35 , je crois, avec des conditions maniables.

Quand à Adlar Coles et Cohoe, son expérience est celle d'un navigateur des années 60. Les voiliers et la manière de naviguer ont profondément changé. ·le 28 sept. 21:28


ric56:@vicking; "je n'ai pas mémoire de quillards qui ont subit le même sort"...avec des conditions maniables je crois"??? Il y en a moulte, mais faire des raisonnement sans connaitre les circonstances en tirer des conclusions au sujet des dériveurs, ce ne sont que des supputations sans intéret; J'ai découvert ce sujet , et n'ai pas tout lu, mais de mémoire, le début est: sous gv 2 ris, pas de voile d'avant, même pas une trinquette sur étais larguable, c'est un sabot!!, et même pas de 3e ris!!!C'est un bouchon sur l'eau.·le 28 sept. 21:55
viking35:ric56 : "Il y en a moulte" " quillards qui ont subit le même sort", c'est à dire chavirer dans le Golfe de Gascogne .Facile à écrire , plus difficile d' en citer.

Mes souvenirs datent de 40 ans, il est possible que j'en ai oublié un mais si, comme tu l'écris, il y a de nombreux quillards à avoir chaviré est il difficile de faire un effort de mémoire et d'en citer quelques uns. ·le 29 sept. 03:19


ric56:les statistiques, c'est bien mais faut les interpreter , mais pas dans le sens qu'on cherche, avec objectivité la tempête de 1930 a décimé la flotte des thoniers de tout la france, il n'y avait aucun dériveur ou bateau en alu donc.... Il n'a pas eu de bateau de moins de 10m qui ait coulé en passant le cap horn, mais des plus de 10m pléthore... donc... passez le horn avec un optimiste!!!c'est plus sur.·le 29 sept. 16:48
viking35:Ric Quand tu affirme que de nombreux quillards ont chaviré, c'est que tu as des billes. Alors, indique les.

Quand à "la tempête de 1930 a décimé la flotte des thoniers de toute la france," Toute la France se résumait à ceux de Groix.·le 29 sept. 17:54


ric56:faudrait revoir les sources: ceux d'étel ont été décimés, et d'autres ports plus sud, il ne faudrait pas affirmer, ni avoir une mémoire sélective, ni interpreter les stats j'ai une bonne mémoire mais je ne joue plus aux billes depuis longtemps.·le 29 sept. 18:07
lilas blanc:47 marins disparus à Concarneau lors de cette tempête ·le 29 sept. 18:14
ric56:Je ne le GROIX pas, contredire le viking, c'est gonflé!!! j'ai raté la 1er d'un film , à étel, sur ce sujet, il y à 10j, ·le 29 sept. 18:27
lolapo:Il y a une discussion basée sur les performances des nouveaux voiliers de serie ds le gros temps. On ne va pas en remettre une couche avec les bateaux des ancêtres ni le fastnet ni etc... Sauf si c'est constructif et adapté au sujet .·le 29 sept. 18:39
ric56:pour avoir une certaine analyse, puisque le débat semblerait orienté contre les alu, dériveurs, combien de plastiques ont coulés, disparus, combien de dériveurs, ou alu????, quelles conditions et quel niveau des skipper?? je remarque que les alu vont plus souvent dans le dur de par leur programme. une pensée pour grain de soleil, disparu corps et bien, selon les termes; mes remarques n'ont que pour but de combattre des contres vérités, et les bateaux des ancêtres, ainsi que le fastnet permet de tirer des leçons d'humilité.·le 29 sept. 18:54
viking35:"combien de plastiques ont coulés, disparus, combien de dériveurs, ou alu?" Aucun organisme ne le sait en France. Seuls les Etats- Unis possèdent des chiffres détaillées.

J'ai une petite idée sur la question mais les accidents de voiliers sont trop rares pour être significatifs , même en remontant sur 40 années...

Au fait, Ric, combien de quillards ont coulés dans le Golfe de Gascogne ? ·le 29 sept. 19:45


ric56:et bien si tu as une petite idée, tu la gardes, comme pour la tempête de 1930, on voit le résultat; je remarque : "les accidents de voiliers sont trop rare s pour être significatifs", cherche les contradictions avec tes écrits, assertions.·le 29 sept. 20:03
ric56:@viking, si tu passes à ETEL, n'oublie pas de leur parler de la tempête ainsi que de l'hérétique d'un certain BOM..., les statistiques indiquent que tu risques de prendre cher, ce ne sont que des stats!!! à toi de faire l'expérience , c'est comme la française des jeux: 100% des perdants avaient tenté leur chance.·le 29 sept. 22:13
28 sept. 202028 sept. 2020
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En parlant des DI Garcia, on n’avait pas évoqué sur HeO le naufrage du maracuja “No comment” sur la longue route.

voilesetvoiliers.ouest-france.fr[...]e64ffed

En gros il chavire lors d’une dep bien creuse au large de la NZ et reste longtemps à l’envers avant de se remettre droit.
Il finit par couler à cause d’une voie d’eau non identifiée.


Flora :):Si Damien, on en a parlé en son temps, quand ça s'est produit, dans le fil qui suivait la Longue Route... ;-) C'était peu après et dans la même zone, que l'accident du trimaran "Sucre de Pastèque" de Sébastien Debierre.·le 29 sept. 08:54
28 sept. 2020
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Foce 10 en med , au large de st trop, il y a longtemps, force 10, gv tout arrisée , tourmentin, en hivers, sur un arpège, au près bon plein,dur amis pas de pb.


29 sept. 2020
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Donc à F10 en arpège de 9 m au pres: c'est tout bon.
Un oceanis 411 F 8: catastrophe.
Le premier Méridien est aux Antilles; toujours élégant.
Isatis (méridien ) avait un embryon de quille.
Ils ont subit du mauvais temps ( typhon) sans chavirer .
Mais des montagnards ne tombent pas ; ils se raccrochent aux cordages!


ric56:Je ne comprends pas le propos, sauriez dévelloper???, expliciter???·le 29 sept. 00:40
viking35:Comparer un voilier de 9 m et l'échouement d'un voilier qui fait une erreur de navigation n'a pas de sens.

L' Arpège, lest long et sans enrouleur, est un excellent voilier capable de remonter au prés avec 40 noeuds de vent réel et une mer acceptable. Avec 50 noeuds, cela m'étonnerait et c'est normal

Le vent, quel qu'il soit, ne fait pas chavirer un voilier si la mer n'est pas encore formée. C'est la mer qui est dangereuse et nul besoin d'un vent trés fort si la mer est creuse et le coefficient de chavirage du voilier est insuffisant. ·le 29 sept. 03:28


viking35:Le Méridien n'a pas d' embryon de quille mais une carène profonde. Elle est trés comparable à celle du Zoufri ( 9m ) pour ceux qui connaissent. ·le 29 sept. 03:30
lolapo:Les commentaires se melangent. Aucune comparaison entre un.meridien et un arpege..·le 29 sept. 14:17
29 sept. 202029 sept. 2020
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Oui, mais la force du vent, cela ne veut rien dire. J'ai moi-même étalé un coup de vent à F10 ( anémo bloqué à 60knt ) Tramontane entre Gruissan et le Cap d'Agde, avec un Jouët Caprice. Je n'ai pas pu remonter le canal de Gruissan au moteur vent de face. Du coup, on s'est dit qu'avec l'effet de cap, ce serait plus facile de rentrer au Cap d'Agde. On a suivi la ligne de fond des 6m, pas de vagues, travers / grand largue, tourmentin et trois ris. Je ne suis jamais allé aussi vite sur ce parcours.
Ce qui rend les choses difficiles, c'est l'état de la mer...


Flora :):C'est ce que je soulignais dans un autre fil... à propos de Port-Leucate. Il est en effet plus "facile" d'entrer à Cap d'Agde dans ces conditions. ;-)·le 29 sept. 09:41
29 sept. 2020
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Un voilier de gros temps est celui qui permet à l'équipage de se reposer à l'intérieur.
Et y vivre presque normalement :
Se doucher ,manger ,dormir etc...


Flora :):Je mettrai un bémol pour se doucher... j'ai jamais eu de douche à bord, c'était soit dans le cockpit si la température le permettait, sinon à l'ancienne avec une grande bassine et de l'eau chauffée sur le gaz, mais pas en route quand ça remue ! Dans ce cas on se lave l'indispensable avec un gant comme nos grands-mères (ou avec des lingettes...).·le 29 sept. 14:26
CapRac:“ Un voilier de gros temps est celui qui permet à l'équipage de se reposer à l'intérieur.” Dur de trouver mieux comme définition!

Maintenant pour la douche... la pluie, non? (en plus il y a un passe-coque dessous). ca me rappelle A. Gerbault qui dansait sous la pluie sur son Firecrest.·le 29 sept. 16:48


04 oct. 202004 oct. 2020
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Connaissez-vous beaucoup de bateaux modernes capable de faire du cap dans le gros temps?

Hormis le Rustler 37, le reste ne répond plus au cahier des charges, même en classe A.
Trop de fardage, trop grande largeur qui pénalise le “capsize ratio”. Pas assez de lest “rapport poids/ballast <40% quand un bon Bluewater yacht avait 50-60% de ratio dans les années 70. Safran suspendu et quille rapportée et boulonnée. Hublots immense avec coins pointus...

La conception semble orientée vers le confort et la vitesse, qui correspond commercialement à la plus grosse demande du marché. Plus aucun constructeur ne semble chercher à construire un bateau pour fendre les tempêtes. Trop peu de clients?

On nous montre fièrement dans un article un Pogo 12.50 dans 60kts de vent. Ok mais par vent arriere, les coques modernes surfent et sont alors capable. Mais si vous ne pouvez pas fuir vent arrière car la côte n’est pas loin, il n‘y a pas beaucoup de voilier d’aujourd’hui capable de faire du cap dans le gros temps.

Pour jouer en mer du Nord où le temps peut changer très vite, je fini par me tourner vers des vieux Bateaux de >40ans avec un budget de remise à niveau (voiles et accastillage).


BWV 988:Ben oui, il est bien connu que plus les bateaux sont vieux, plus ils sont marins...·le 04 oct. 12:28
ptiplouf:Les x marchent tres bien au pres.·le 04 oct. 13:55
ALEBA:@ptiplouf, les X et les Hallberg Rassy marchent bien dans le gros temps, mais le prix n’est pas à la portée de tout le monde. ·le 04 oct. 14:06
CapRac:“ Hormis le Rustler 37, le reste ne répond plus au cahier des charges, même en classe A.” Ne serait ce pas le Rustler 36, sorti en 1980, dessiné par Kim Holman (Centurion 32, Gladiateur, Pretorien, Oysters etc..) qui est toujours en production par Rustler Yachts à Falmouth? Sauf erreur, la Princess Ann en a possédé un pendant près de vingt ans. ·le 04 oct. 17:20
Virgule:sauf erreur de la cartographie, plein de voiliers de course "modernes" ont fait du près dans des conditions dantesques.

par exemple; lors de la dernière route du rhum de l'entrée du golfe jusqu'au nord du portugal.·le 04 oct. 17:51


04 oct. 2020
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Comment on peut appréhender les notions de sécurité d'un trisbal ou un rêve d'antilles DI sur ce type de bateaux assez différend donc sans réelle comparaison?


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Drôle de question ???
C'est après coup que tu aura la réponse.
Rêve d antilles dériveur ??
Le truc , c'est de savoir à quel point tu te sens confortable avec le mauvais temps ??
Tout un chacun a son curseur perso.


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