Balsa gorgé d eau.

Bonjour
Encore une bonne surprise sur mon Dufour 3800. Le balsa est gorgé d eau entre les deux couches de strat du pont. J ai refait toutes les Étanchéités de l accastillage et des panneaux et fait des trous là où le balsa semblait bien pourri. Ça se voit en transparence.
3 questions:
1)Pensez vous que ces trous vont permettre au balsa de sécher. Si oui en combien de temps?
2)les trous faits dans la peau intérieure ne risquent ils pas de fragiliser la structure du pont. (Je dois partir aux Baléares)
3)que feriez-vous à ma place?
Cordialement

L'équipage
05 mai 2021
05 mai 2021
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il est mort.
pour retrouver un semblant de rigidité, il faut percer, évider et remplir de mousse epoxy.


05 mai 2021
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1) Le balsa a disparu, même si ça sèche il n'y aura plus de matière.
2) Les trous seront à reboucher, mais de toute façon le pont est déjà fragilisé par la pourriture du balsa
3.a) annuler le voyage aux baléares ou y aller avec un autre bateau
3.b) réparer. Il y a plein de méthodes : injecter de l'époxy moussant ou remplacer l'âme par le dessus ou le dessous. Tout dépend de l'étendue des dégâts.
Dans tous les cas il faut ouvrir au moins un peu, enlever le balsa pourri et laisser sécher.


05 mai 2021
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100% de l'avis de FredericL


05 mai 2021
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Merci
Je me demandais si je n allais pas faire une succession de trous de 60mm à la scie cloche ( mais sans le foret du milieu😜)espacés de 60mm pour retirer le balsa, laisser sécher et injecter.
A raison de 12 trous/ heure j en ai jusqu’à 2025!!!!je pourrai peut-être sortir du carré sans masque!
Vous me confirmez que c est pas terrible d utiliser le bateau ??? J ai passé l été dernier en toute insouciance et ai découvert le pot aux roses il y a un mois lorsque j ai commencé à prendre des gouttes sur le nez suite à des orages monumentaux. C est vrai que j ai aggravé mon cas en découpant la peau intérieure mais est ce si grave docteur car j ai un peu de mal à imaginer des vacances terriennes
A vos souris! (Et sourires)


Rigil:Il y a des centaines de bateaux qui naviguent avec des ponts pourris...Pas de panique si tu ne pars pas pour les 50 émes !·le 05 mai 19:00
red sky:ce n'est pas mort, il renforcer aux cadènes, sous le mat et ménager la monture.·le 05 mai 19:02
morcheplus:C est costaud sous le mât pas de trace au niveau de l’épontille Je vais checker les cadènes mais elles ne sont pas dans le sandwich de balsa!! ·le 05 mai 19:11
05 mai 2021
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je confirme c est mort , je comprend que l on continue de construire en balsa , c est une vrai merde comme ame dans le temps ...


jeanlouis:le balsa est le matériaux le plus performant en terme d'âme de sandwich, c'est sa mise en œuvre qui est bâclé car trop cher de faire des canons à chaque trou·le 06 mai 20:20
tikipat:la méca est très bonne , bonne résistance au feux , trop lourd car ça pompe la résine , si infiltration d eau c est la catastrophe ... ·le 06 mai 20:50
05 mai 2021
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Il n a que 39 ans! On peut lui pardonner quelques fuites(ça arrive aux plus âgés)


05 mai 2021
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Mécaniquement c'est mieux de faire des trous à la scie cloche que des découpes avec des angles vifs, mais de toute façon il faudra restratifier en dessous ou au moins coller de grosses rondelles avant d'injecter de l'époxy moussant.


05 mai 202105 mai 2021
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L'essentiel est quand même de ne pas passer au travers du pont en marchant dessus,non ?
Blague à part meme si là ou c'est pourri il n'y a pas de reprises de cadenes ne pas oublier que le pont sert aussi à rigidifier le haut de la coque, aidé par les cloisons c'est vrai ...
Si les cadenes commencent à se rapprocher en cas de vent soutenu il sera temps de sortir les cierges,les prières et éventuellement le tel satellite peut être plus efficace ?
Méfiance quand même...
J'ai eu un dufour 4800 dernière generation dont les cloisons n'étaient plus stratifiées à la coque mais très mal collées au contremoule;très léger comme construction...
Tirants de cadenes latérales en angle très mal faits qui arrachaient le haut du porque de la coque...
Bas étai sans aucun renfort sous le pont...
Très très moyen pour ne pas être plus méchant...
Je pourrais écrire un livre sur les erreurs de construction sur ce bateau...
Si le 3800 est du même accabit,prudence...


05 mai 202105 mai 2021
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Il convient de prendre quelques précautions avant de se lancer dans le remplacement du balsa "pourri" .

  • bien caler la coque qui perd fatalement une partie de sa rigidité pendant les travaux de pont
  • démâter
  • retirer la totalité de l'accastillage
  • procéder par zones partielles afin d'éviter les "déformations"

J'ai déjà expliqué, photos à l'appui, comment nous avions opéré dans une situation similaire .
Le chantier est conséquent, suffisamment pour ne pas faire les choses à moitié comme l'histoire d'epoxy moussant évoquée ci-dessus (je serais curieux de savoir qui a déjà procédé ainsi et connaître le résultat en terme d'homogénéité de rigidité) ou comme des découpes partielles ou circulaires de la peau supérieure …

Fil sur le sujet : www.hisse-et-oh.com[...]-lairex

Nota nous avions utilisé des plaques de mousse de densités différentes selon les contraintes subies (accastillage principalement). Quelques renforts carbone ont aussi été implantés .

Bon courage

Le chantier ne peut être improvisé, mais c'est faisable !

1)Pensez vous que ces trous vont permettre au balsa de sécher. Si oui en combien de temps?
2)les trous faits dans la peau intérieure ne risquent ils pas de fragiliser la structure du pont. (Je dois partir aux Baléares)
3)que feriez-vous à ma place?

1) sécher? pourquoi pas ! Le problème n'est pas là . Le Balsa ne retrouvera jamais ses propriétés mécaniques ne remplissant plus l'intégralité du volume qui lui est "alloué" au sein du sandwich .
2) ce ne sont pas les "trous" le problème mais la dégradation du balsa … aller aux Baléares sans problème … Lourdes semble néanmoins, en l'espèce, une meilleure destination ! 😀
3) j'ai été à ta place …


morcheplus:Pour Lourdes il faut démâter c est chiant!Je crois que ma technique de glisser des plaques d airex et de restratifier doit pouvoir marcher non? Je crois qu en réalité le balsa ne sert qu à écarter les deux peaux pour améliorer l inertie du complexe. Le fait qu il se soit dégrader doit certes diminuer un peu l inertie en rapprochant un peu les deux peaux mais l airex en quantité suffisante et bien réparti va redonner de l inertie au complexe,non d œdipe, mais de Neptune. ·le 06 mai 19:34
FredericL:Ça va être forcément être mieux avec quelques bout d'Airex qu'avec du balsa mouillé et pourri, mais le pont ne va pas retrouver sa solidité et sa rigidité originale. ·le 06 mai 19:56
tikipat:glisser des morceaux , tu peux pas meuler a la fibre et faire un collage nickel ·le 06 mai 20:12
06 mai 2021
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Bonjour
J ai commencé à faire des trous carrés et a purger le balsa mort. J ai sondé là où il semblait encore bon.
Je vais arriver à glisser de l’airex dans les trous et à restratifier la peau intérieure sert de «  fond de coffrage »
Je vais attendre quelques jours avant de faire la strat.
Qu en pensez vous ?


jeanlouis:Tu ne veux pas écouter les conseils, ton travail n'est pas sérieux, il faut virer la peau intérieure et faire une réparation sérieuse car le pont fait partie de la solidité du bateau. coller une nouvelle âme et refaire une strate en plafond.Avant de re stratifier il faut s'assurer que le polyester est bien sec.·le 06 mai 20:22
06 mai 2021
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malheureusement c est mort , c est un très gros chantier a refaire par le dessous , pas le choix mais faisable ...


06 mai 2021
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Je n'ai pas compris ce que tu veux faire avec la peau intérieure. Le bon collage de morceaux d'Airex glissés entre les deux peaux me parait très aléatoire.


06 mai 2021
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Et quand ce sera sec je mettrai aussi des bouchons d airex


06 mai 2021
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A mon humble avis, vu comment tu es parti et vu l'etat de ta peau interieure en gruyere, tu ferais mieux de la degager completement , nettoyer tout ca bien propre , et commencer les reparations .
C'est le seul moyen, a mon avis, d'avoir un resultat satisfaisant .


06 mai 2021
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Après avoir bien bloqué en forçant l airex pour qu il tienne tout seul,je restratifie tout et youpie le tour est joué !!!

Et puis ça ira pour les baléares. De toutes les façons je ne sors que jusqu’à force 5.
Amicalement à tous. Même à ceux qui n ont que «  c ´est mort » comme avis que je qualifierai volontiers de lapidaire.


Rigil:Ok pour cet année mais si tu veux garder le bateau et si tu as du temps, le plus "facile" est de découper le pont par zone ( par ex antidérapant) et de bosser avec la gravité comme alliée. C'est paradoxalement assez rapide à faire...·le 06 mai 20:01
tikipat:aprè la construction de 4 voiliers en sandwich dont un avec une grosse erreur le pont en balsa ( double transat et 5 ans après j ai tout refait en airex ) je réitére mes propos , ton pont est mort ... maintenant fait comme tu veux si tu pense que ton idée est très bonne de glisser de morceaux d airex ,c est un emplatre sur une jambe de bois , ça sert a rien ·le 06 mai 20:16
jeanlouis:tu comptes aller aux Baléares? tu as déjà navigué? parce que force 5 au large il y a suffisamment de vagues pour bien faire travailler le gréement et la coque.·le 06 mai 20:29
morcheplus:Bah non j ai jamais navigué jean louis!!! Et toi tu n’as pas de réflexion plus aimable? C est fou ce que les gens se la pètent sur ce site!!!! Et c est compliqué de se faire une idée entre tous ces avis contradictoires, les avis aimables et pourtant sérieux (rigil, totor etc) et les avis de ceux qui savent tout et le font savoir. ·le 06 mai 20:50
iclo420:Ce qui est fou c'est d'avoir une personne qui se lance sur une traversée France-Baléares en se disant qu'il ne naviguera pas par plus de 5 beaufort.Tu fais une confiance absolue en la météo pour être sûr de ne pas avoir plus de vent sur une fenêtre de 48h pour une telle traversée.La remarque de jeanlouis est peut-être un peu brut de décoffrage mais tant tes idées de répartation que cette idée de "5 beaufort" conduisent à se poser des questions sur ton niveau·le 11 mai 09:13
06 mai 2021
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L'airex doit être bien collé à la peau supérieure, et pout être sûr qu'il est bien collé il ne faut pas forcer pour le mettre en place, mais le maintenir en position, et aussi faire des trous dedans avec un clou pour permettre à l'air et à l'excès de résine de s'échapper.


06 mai 2021
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Merci pour tous ces avis qui vont bien m aider


06 mai 2021
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C'est ton bateau, tu fais comme tu veux.

Mais quand tu as une carie, le dentiste ne se contente pas de mettre un emplâtre dans le trou. Il "défonce" pour retirer tout le pourri et atteindre la partie saine de la dent pour y fixer la résine.

Même chose dans la réparation des bétons armés qui éclatent (c'est un domaine que j'appréhende).
Sans aller assez loin dans la démolition, c'est reprise des dégradations dans les deux ans.

Sinon, sur youtube, plein de vidéos de réparation (par le dessus) de pont souffrant du même problème.


jeanlouis:sauf que maintenant il n'y a plus de dessous!!!·le 07 mai 20:31
06 mai 2021
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Bonsoir,
Tu vois,j'ai commencé à repondre le premier quand j'ai vu tes dernières photos,et j'avais commencé par dire que c'était un peu de la boucherie ce pont...
Puis j'ai effacé en me disant que je devrais me taire pour ne pas trop te mettre le moral à zéro...
Bon,vu que c'est fait je suis quand même d'accord avec les autres et tu prends peut-être trop de haut certains avis,non?
Moi je virerais tout sauf la peau du haut que je bloquerais avec des tasseaux collés à l'extérieur provisoirement.
Ensuite tu fais ton sandwich tranquille à part sans la peau supérieure et tu colles le tout au plafond,comme dans l'autre post...
Là c'est un puzzle non homogène que tu fais,c'est dommage.
Enfin tu fais comme tu veux bien entendu mais ne t'attends pas de la part de gens passionnés et compétents qu'ils te disent qu'un boulot de rapiecage comme tu veux faire est super nickel


06 mai 2021
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Mais c est ce que je vais faire polmar !
Je garde juste une partie de la peau intérieure pour bloquer l airex après avoir tout viré et séché.
Je vais faire ça dans 4 jours pour que ça ait bien séché ( il fait chaud dans le midi en ce moment mais lundi il pleut)
Ps je n ai pas encore viré tout le balsa pourri. J en ai encore pour une bonne journée


James :Ps Si tu colles l'airex à la future peau intérieure tu n'as pas besoin de le bloquer au plafond...Fais ça tranquille au sol et après tu colles d'un coup au plafond...Faut faire simple ,au plus rapide et au moins salissant...Vire tout sauf la strat du pont c'est bien plus simple et durable...Quand à dire que tu ne navigueras pas plus que force 5 c'est jouer un peu à la roulette russe,et sur les Baléares tu peux avoir de bonnes renverses de vent plus ou moins prévues...Et comme dit plus haut la houle avec pas assez de vent peut être destructrice aussi...·le 06 mai 21:45
red sky:c'était pas plus simple de bosser par l'intérieur ?·le 06 mai 21:36
jeanlouis:tu as un humidimètre pour t'assurer du séchage?·le 07 mai 20:33
06 mai 2021
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J'avoue que tout virer me fait un peu flipper. Je préfère conserver des bouts de peau intérieure en guise de guides et je stratifierai entre ces guides.
PS Si ça se trouve je vais être amené à presque tout virer sauf les points "guides" pour retrouver le profil initial. On verra bien.
Merci


06 mai 2021
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Hello
Ça fait 3 ans que j'ai ce bateau et j'ai navigué innocemment pendant ces 3 années inconscient du problème de pont qui existait forcément car je viens de ré-étancher tous les points ayant créé ces infiltrations (Panneaux, vis des taquets etc). Pas plus de force 5.
Je n'ai pas décelé de problème de rigidité mais c'est vrai que je n'étais pas forcément attentif, innocent que j'étais.
Comme quelqu'un l'a noté dans ce fil il doit y avoir des centaines de bateau qui naviguent avec du balsa pourri car le seul moyen de s'en rendre compte est de dévisser les vaigrages sauf si, comme moi, une goutte vous tombe sur le nez de temps en temps. D'aucuns diront que j'applique la méthode Coué, ce n'est pas faux.
PS Je ne te tire pas sur la bête quand je navigue, et préfère prendre des ris le plus tôt possible.
Ami-calmant


06 mai 202106 mai 2021
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Divise la zone à traiter en 5 bandes. Tu etayes les bandes 2 et 4 , et répare 1,3,5 avec âme + 1 couche de fibres.
Quand c'est durci, tu etayes 1,3,5, et repare 2 et 4, avec un recouvrement sur la réparation neuve.
Quand c'est durci, tu tires tous les étais, le pont tiendra tout seul.Tu finis la stratification integrale. Tu peux descendre à 3 zones si la réparation n'est pas trop grande.
Tire la tension du gréement , drisses incluses, et demonte le BIB du roof (😁).
Profite d'avoir l'accastillage démonté pour faire des plots de résine chargée à l'endroit des vis. Ah, et colle une photo des Baléares à la cloison pour te motiver... 😎
Bon courage ! 💪


06 mai 2021
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Pas con ! Merci
PS1 L'avantage des petits bateaux c'est qu'ils sont.....Petits, 3 bandes vont surement suffire.
PS2 LE bib est accroché sur le balcon arrière..Ouf!


07 mai 2021
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Personnellement après avoir enlevé le balsa pourri, avec une surlargeur en pied de pilote, je refermerais par dessus les découpes ponctuelles de la peau inférieure.
Une fois l'intégrité de cette peau refaite, je poserais l'airex puis refermerais avec la peau extérieure d'origine récupérée et soigneusement nettoyée.

Nota, malgré sa faible densité le balsa a une excellente résistance à la compression, du moins s'il est posé "bois debout".


07 mai 2021
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Hello les amis
Je bats ma coulpe et me couvre la tête de cendre en me flagellant car je dois reconnaître humblement que j avais mal évalué le désastre contrairement à certains qui semblent très compétents en construction marine à défaut de l être en diplomatie. Effectivement le balsa est bien pourri ou humide dans la totalité. Je suis totalement déprimé et démuni de voir mes vacances et les baléares s éloigner à toute vitesse.
Je ne me sens pas de me lancer tout seul dans cette aventure. Je vais donc me tourner vers les professionnels !!!! Ça va faire mal!!!!
Amicalement
Bruno


jeanlouis:tu peux le faire seul avec de bons conseils ·le 08 mai 19:44
FredericL:C'est quand même un gros chantier qu'il ne faut pas sous-estimer, enfin juste assez pour l'entreprendre. Il n'y a que Bruno qui peut savoir s'il peut le faire, tant techniquement que sur le plan des disponibilités. ·le 08 mai 21:44
07 mai 2021
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C'est un mauvais moment a passer, mais dis-toi que tu seras tranquille pendant un bon bout de temps si le travail est bien fait. Alors que si t'etais rester jouer avec des bouts de mousse et des rondelles pour boucher les trous, tu aurais toujours eu cette inquietude dans le coin de ta tete ...
Peut etre , pour baisser la note ( et le motiver a venir ! ), tu peux proposer au pro de prendre en charge toi-meme l'enlevement de la peau interieure et du balsa, et preparer le support. Ca lui permettra d'arriver sur un chantier deja propre et sec , qu'il peut achever dans la foulée .


Rigil:Un pro va passer.par le dessus...m.youtube.com[...]/watch ·le 08 mai 07:51
James :Pour le cas de ce guindeau j'espère qu'il est allé jusqu'au balsa sain...Attention si on fait un truc béton à coté d'une partie souple,ça casse à la liaison souvent .·le 08 mai 08:26
totor:A Rigil : pas nécessairement par le dessus, non. Pour un guindeau comme sur ton exemple, oui, bien sûr, pas trop le choix ! Mais pour le chantier dont il est question, vu comment est attaqué la peau intérieure, autant faire ça par en dessous. Il y a bien sûr le gros inconvénient de travailler contre la gravité, mais il y a aussi quelques avantages non négligeables : pas obligé d'avoir une finition top, si c'est comme souvent caché par un vaigrage ( c'est la moitié du boulot de gagné !), pouvoir garder un motif d'antiderapant extérieur, ou pouvoir travailler par tous les temps , par exemple. Chaque cas est particulier.·le 08 mai 14:12
freychou:J'ai relaté, un peu plus haut, et ici : www.hisse-et-oh.com[...]-lairex , ce que nous avions fait ! Auparavant, j'avais consulté plusieurs professionnels, fait établir plusieurs devis … pas un, je dis bien "pas un" n'envisageait de reprendre le pont par le dessous … et pourtant un pont en teck était potentiellement récupérable . Il faut vraiment aimer la complication pour lutter contre la gravité plutôt que de se faire aider par ! L’expérience est une bougie qui n’éclaire que celui qui la porte. Confucius ·le 08 mai 14:48
James :Là c'est trop tard non ?...Tout dépend de la surface inférieure, s'il y a un barrotage dessous, s'il n'y en a pas,si c'est rigide,comment c'est pris sur les cloisons,s'il y a un contremoule,etc,etc...Avec un peu plus d'expérience tu peux comprendre que chaque cas est particulier, il n'y a jamais d'absolu en réfection ou en construction de bateaux...Il ne faut surtout pas prendre ton cas particulier pour un cas général c'est l'erreur que font bien des personnes.·le 08 mai 15:03
totor:Exact, James. Je rajouterai à Freychou que dans son cas, les passavants étaient sans doute inaccessibles proprement de l'intérieur, que la peau intérieure était sans doute nickel, et que le pont en teck était de toute façon à reprendre. Pour le cas du Dufour, c'est tout l'inverse. Donc deux cas bien différent donnent deux réponses différentes. ( Après, qu'un pro donne une solution la plus facile pour lui et la plus chère pour le client ne m'étonne pas outre mesure... 😜). Pour finir, face à un même problème, tu ne vas peut-être pas apporter la même solution en mai à Fréjus, ou en novembre à Dunkerque non plus, par exemple...·le 08 mai 16:54
08 mai 2021
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J ai acheté un Dufour 3800 a un copain 10000€ expertisé a l arraché par un expert de Toulon dont je tairai le nom
Depuis
Pompe à eau
Corps de l échangeur
Échappement
Fuite des passe coque
Remplacement des hublots
Réfection du réseau 12 v remplacement du tableau électrique
Fissure au pied de mât
Remplacement des réas de pied de mât
Girouette ais vhf
Etc
Bilan 20k€

Quelques aller retour aux îles ( porquerolles, port CROS etc) et 3 semaines en Corse.
Je pensais être au bout de mes désillusions.

😡😡😡😡😡😡

Je me demande bien combien ça va me couter.


FredericL:C'est un bateau de grande série de qualité moyenne âgé de 40 ans, rien d'anormal. Si tu avais acheté une voiture de la même époque, ce serait une BX, une 305 ou une R18, dans quel état penses-tu qu'elle serait aujourd'hui si la rouille ne l'avait pas bouffée ?·le 08 mai 13:44
tikipat:beaucoup d argent et encore beaucoup a dépenser et malheureusement il vaudra dans les 15000 € max ... ·le 08 mai 19:01
08 mai 202108 mai 2021
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Perso, j'en profiterai comme ça cet été sans faire d'imprudence (c'est pas d'aujourd'hui qu'il est pourri, et la plupart des Dufour depuis le Sylphe, l'Arpege etc, naviguent comme ça...sans souvent le savoir)
Et l'hiver prochain, découpage du dessus du pont..
Il y avait d'ailleurs un Voile Mag qui traitait de la réfection du pont du Sylphe, pas très dur à faire...
forumdusylphe.free.fr[...]pic.php


08 mai 202108 mai 2021
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Moyen moyen à mon goût de lui conseiller de naviguer comme ça sans savoir si c'est réellement viable vu le manque de rigidité maintenant avec toutes les ouvertures faites...
On n'est jamais à l'abri d'une dégradation non prévue par la météo,d'un orage qui se transforme en grosse baston,la Méditerranée est typique l'été de ces phénomènes.
Je me rappelle il y a trois ans je crois avoir décampé un matin de la rade de Cassis (où on avait passé une nuit paisible) en voyant rentrer une houle inhabituelle qui commençait à déferler sur les rochers.
Rien n'était annoncé par la météo et comme on était en panne de moteur on s'est échappés de ce piège.
Après on a vu une barre noire arriver,pleine d'éclairs,une tornade,puis on s'est pris un gros coup de vent à Sicie et un violent orage en arrivant sur Porquerolles...
Alors méfiance au sujet des prévisions météo...


totor:Oui. Ça serait sans doute passé avec la peau intérieure encore intacte, mais là, vu le gruyère ... 😬·le 08 mai 14:15
freychou:La peau inférieure résiste très peu … c'est la cohésion des différentes couches qui crée la résistance . Une pile de feuilles de papier horizontales n'offre aucune résistance à la pliure et pourtant il y a beaucoup de matière … une feuille de carton ondulé est proportionnellement très résistante avec peu de matière . C'est la raison pour laquelle la destruction du balsa hypothèque la résistance du pont . C'est la raison pour laquelle glisser de bouts d'airex par des accès ridicules n'a aucun sens . Il faut reconstituer les diverses couches en assurant leur parfaite cohésion et collage .·le 08 mai 14:57
Hubert, de Cherbourg:Ce que dit Freychou est fondamental.Pour que effet poutre d'un sandwich fonctionne il faut absolument que les peaux internes et externes soient parfaitement collées à l'âme.Tout délaminage réduit dramatiquement la résistance.Pour s'en convaincre mesurer l'affaissement du pont quand deux personnes sont dessus. ·le 08 mai 16:18
totor:A Freychou: non, la peau intérieure est celle qui sera le plus sollicitée pour contrecarrer l'affaissement. C'est évident que c'est une partie structurelle à reprendre sérieusement, on est bien d'accord. Mais AMHA, il aurait pu continuer à naviguer sans forcer pour un été de plus, si il n'avait pas troué la peau intérieure. Vous savez tous comme moi que plein de bateaux naviguent ainsi...En plus, c'est pas le pont, mais le roof, d'après les photos. Au final, tant mieux d'avoir lancer les réparations.·le 08 mai 16:49
08 mai 2021
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Météo-France signale les risques d’orages en Méditerranée. Mais beaucoup pense que c’est une éventualité et qu’on le verra arriver de loin. Je me suis fait prendre sur un retour de Corse en vue de Porquerolles une première fois il y a 20 ans dans un de ces phénomènes. En équipage nombreux on a juste eu le temps d’affaler de mettre harnais et cirer en un quart d’heure on était dedans avec des rafales jusqu’à 50 noeuds et jusqu’à 30 degrés de gîte . Depuis, j’essaie d’anticiper un peu mieux surtout en solo ou en équipage réduit. J’ai été moins surpris les fois suivantes. Dans ces conditions je ne sortirai jamais avec un pont delaminé sauf avec une situation météo très fiable exempt de risques d’orage. En étant prudent....


Rigil:Et pourtant il y a des dizaines de "ponts mous" qui naviguent en Med chaque été (la plupart des trawlers asiatiques", des constructions des 70's, des recouverts de teck...)J'en connais beaucoup, on le sens tout de suite avec un peu d'habitude en marchant sur le pont, mais la plupart des proprios le nient...les drames dus au ponts mous ? Ils existent sans doute, mais je n'en connais pas...·le 08 mai 14:58
James :Tu as raison Rigil ,il y a beaucoup de bateaux avec des ponts mous qui naviguent très bien.Le dufour 4800 que j'avais avant était dans ce cas et avait même fait un tour du monde.Le balsa était ok ,j'avais juste renforcé une réservation vide et posé un etai en massif au milieu.Bon avec à la clef une stratification des cloisons avec arrachage du contre moule sur 20cm,et une autre strat avec une étagère pour bloquer le porque qui s'arrachait de la coque (la maladie des 4800).Un peu l'enfer à réaliser quand même...Mais là il n'y a plus grand chose pour soutenir il y a eu de la chirurgie, c'est un peu chaud quand même rien qu'à voir les photos. Autant il pourrait naviguer sans casse c'est possible aussi, mais un peu risqué quand même ·le 08 mai 23:44
08 mai 2021
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Mais un trawler n'a pas à résister aux efforts imposés par le gréement!


Rigil:Ce n'etait qu'un exemple...Dufour a fait très peu de trawler, des Sylphe, Arpege, Sortilege, 3800, 4800...pratiquement tous ont ce problème...et ils naviguent, comme Monsieur Joudain fait de la prose : sans le savoir·le 08 mai 16:12
08 mai 2021
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Si t es bien assure ouvre le Gaz...


jeanlouis:-1 parce que je trouve que tu fais l'humour noir, très noir·le 08 mai 19:46
Mary-Marner II:Ce genre de "conseils" est plus que limite sur un forum, déjà pour ceux qui gèrent ce site.·le 08 mai 21:12
jerome1966:le bateau économiquement est mort....c 'est typiquement un bateau a déconstruire.·le 09 mai 09:24
totor:Ça serait la coque entière, oui, sans doute. Mais si c'est juste le dessus du roof, ça n'est pas si dramatique·le 09 mai 13:16
08 mai 2021
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Morcheplus, je t'ai envoyé un MP, contacte-moi


08 mai 2021
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@morcheplus

comme toi, j'ai eu un pont pourri (pas en balsa mais à peine mieux), comme toi, j'ai commencé par faire quelques trous par en dessous pour sécher le tout, comme toi, j'en ai voulu au vendeur, à l'age du bateau etc.. et puis, j'ai compris des choses (il y en a plein qui ne le sont pas encore). 1. il est plus facile de travailler de haut en bas que de bas en haut, 2. ce qui n'existe plus, n'existe plus, 3. Les résines Epoxy sont plus "douces" à gérer que les résines polyester et enfin 4. que je peux faire quelque chose qui rend mon bateau meilleur, plutôt que juste le réparer. Je t'invite à faire cette démarche également. L'eau va de haut en bas (du moins au dessus de la ligne de flottaison), donc il n'est pas utile de réparer "par en dessous). Tu reprogramme tes vacances et tu te fait un chantier plaisir: avec un outil de type "fein", du coupe carrément la peau du pont et du vire ce bois pourri sans toucher à la peau de dessous (ou ce qu'il en reste après ta boucherie), tu bouches tes malheureux trous par dessous avec du tape (costaud, de préférence), si trop grands, met une rustine par en dessus mais laisse assez de surface de contact. Tu découvres les plaisir de la stratification (avec le matelotage, c'est une des spécialité que te permet de faire le plus avec le moins d'équipement). Sur base de la peau intérieure, bien dégagée et nettoyée à l'acétone, tu reconstruis ton pont, une couche de Bi-ax d'abord, un panneau de mousse et quelques couches de biaxial par au dessus. Un marchand de résine et de fibre de verre, te donnera les "échantillonements", mais on peut t'aider la dessus si nécessaire. Tu auras un bateau plus sec, plus léger, plus raide à la toile et si un jour tu le revends, tu pourras regarder l'acheteur droits dans les yeux.


Rigil:Pas mieux ·le 08 mai 22:44
jeanlouis:la peau intérieure est trop abîmée maintenant pour cette solution. époxy obligatoire mais séchage impératif avec contrôle de l'humidité avec un tramex·le 08 mai 22:46
freychou:@MMW33 … très bonne synthèse !·le 09 mai 11:48
08 mai 202108 mai 2021
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Ca c'était la situation de départ... et une photo de "l'après". Un double rail de génois (très années 80) avec des dizaines de points d'entrée d'eau... Il faut parfois savoir tailler dans le lard ;+) J'ai ensuite étendu le domaine de la lutte sur l'ensemble des passavants..


FredericL:Belle collection de constrictors. ·le 08 mai 23:07
MMW33:en effet on n'a pas lésiné, et il a fait Nieuwpoort - Lorient - Le Marin - Lorient - Nieuwpoort sans le moindre souci et avec une escale de 3 jours au Marin, juste le temps de re-approvisionner. Enfin, moins de 3 jours après son retour, après avoir sorti les cubis d'eau (et de rhum ;+)) qui restaient d'un convoyage hivernal , il était à nouveau en régate.. Le message est: la mer n''aime pas les bricolages ;+)·le 08 mai 23:21
Cpt Martin:la mer aime parfois quand même un peu les bricolages :D·le 22 juil. 17:23
09 mai 2021
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Si les trous à la sous-face du pont sont encore toujours ceux du premier message du fil de discussion, les obstruer n'est vraiment pas compliqué avec la solution de MMW33.
Une photo de l'état actuel peut-être ?
Pour le séchage, pas nécessaire puisque plus d'âme imbibée. Éventuellement, un coup d'acétone pour tout évaporer.


09 mai 2021
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J'avais été confronté au même problème quand j'avais restauré mon cata. Le balsa était pourri en de nombreux endroits. Je l'ai supprimé par dessous, en nettoyant bien la peau supérieure du sandwich. Le contourcore est divisé en petit carrés pour donner la souplesse nécessaire pour suivre les courbes, il est donc très possible de retirer des morceaux aux formes régulières, faciles à copier dans la mousse de remplacement. J'ai collé mes rustines de mousse à l'époxy chargé, en les maintenant avec des étais jusqu'au séchage. Ensuite, la strat au plafond n'est pas trop difficile (pénible pour les bras tout de même, et encore j'avais 20 ans de moins !) en utilisant de l'époxy qui prend progressivement. Il suffit de passer une fine couche de résine au plafond, puis attendre qu'elle soit "amoureuse" pour appliquer le tissu en marouflant soigneusement. Une fois le tissu en place, on l'imprègne assez facilement.

cata.iroquois.free.fr[...]ns.html


09 mai 2021
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l époxy pour un tel chantier va revenir très cher ( ça a pris 40 % augnentation ) et pas besoin , le polyester va très bien de plus lépoxy il faut un mélange très précis
Pour les strat plafond tu thixotrope la résine un rajout de silice , et ça tiens très bien , bosse avec des BX/mat 450 gr ça va très bien en 1 peau , après tu peux poser que le bx .


jeanlouis:tu estimes quelle quantité d’époxy? quelle influence sur le prix ? quelques dizaines d'euros de différence? l’époxy est plus maniable avec plusieurs catalyseurs possibles, du très lent au très rapide, le temps se gère bien. Et travailler en intérieur bonjour les vapeurs de styrène! (c'est pas pour autant qu'il ne faille pas ventiler) voir le témoignage ci dessus d'Ebraball c'est du vécu = fiable.J'ai réalisé une grosse pièce composée d'une peau en polyester/verre - âme en polyuréthane - époxy/verre dans ma cave, si c'était à refaire je ferais tout en époxy.·le 09 mai 20:01
tikipat:selon la quatité et si il refait tout dedans ça sera dans les 100 kg , donc du simple au triple coté €€€ en gros de 600 € a 1800 € , etre très précis dans le mélange , l époxy est bien plus dangereux car il sent rien on a tendance a pas porter de masque , attention sur la peau ... le polyester est très solide la preuve ,presque tout les bateaux sont fait en polyester ... ·le 09 mai 20:09
tikipat:je dis ça car j ai construis 3 voiliers en polyester , un 43 p , un 45 p mono et la je suis dans un cata de 43 p , soit qq tonnes de résine passés ... j ai donné mon avis , maintenant a lui de faire un tri dans tout ce qui a était dit ...si il n a jamais bossé le composite il va pas savoir faire , et en chantier le prix final sera bien bien plus cher que la valeur du bateau . triste mais c est la vérité ... ·le 09 mai 20:14
jeanlouis:@tikipat 100kg de résine!! tu délires ou tu as rajouté un zéro de trop parce que 200kg de peau intérieure c'est pas possible.(voir les photos)si les bateaux sont fait en polyester c'est pour une question de coût, en époxy ils seraient plus solide (à poids égal)à lui de faire son choix mais c'est vrai que passer par un professionnel c'est pas économiquement viable et c'est pas dit que le travail sera bien réalisé pour autant.Tu dois connaître l'Unité Amateur?·le 09 mai 20:31
FredericL:Doser précisément l'époxy est un faux problème, ça se fait facilement que ce soit avec une balance ou des récipients gradués. Il faut par contre faire très attention aux risques d'allergie et prendre les précautions nécessaires. ·le 09 mai 20:36
jeanlouis:qui a parlé de dosage? il est évident qu'il ne faut pas prendre à la légère les risques d'allergie et les précautions à prendre·le 09 mai 20:40
tikipat:si tout l ensemble du pont est foutu ( cockpit aussi ) il va passer un max de résine ; ·le 09 mai 20:44
jeanlouis:sans voir il n'est pas possible d'estimer l'étendue des dégâts...ce que je ferais : découper la peau intérieure de la partie atteinte, la nettoyer du restant de balsa, la peser et remettre l'équivalent en poids 50% verre-50% résine époxy c'est 30% de résistance en plus·le 09 mai 20:59
FredericL:Il n'y a pas 30% d'écart de résistance entre un stratifié verre/epoxy et un stratifié verre/polyester, car c'est la fibre qui fait l'essentiel de la résistance. Et 50% de taux de fibre ça me parait difficile à atteindre vu les conditions de travail. A la louche, je dirais qu'il faut prévoir environ 3 kg de résine par m² de pont à refaire, soit quand même plusieurs dizaines de kg de résine. Le problème n'est à mon avis pas le prix de la résine mais l'ampleur des travaux, en temps si on fait et en argent si on fait faire. ·le 09 mai 22:26
tikipat:oui beaucoup pense que la résine fait la résistance ... c est la fibre ·le 10 mai 07:45
Papayou56:@Tikipat oui et non.l'allongement rupture de la résine polyester est de l'ordre de 2%, celui de l'epoxy plutôt 4%celui de la fibre de verre 3%En revanche tout a fait d'accord avec toi l'essentiel de la charge passe dans la fibre (E beaucoup plus élevé que la résine).Mais en analyse à la rupture : la résine polyester casse avant la fibre de verre - alors que la fibre de verre casse avant la résine epoxy.En d'autres termes une résine polyester est le maillon faible, et ne permet pas d'exploiter intégralement les caractéristiques mécanique d'une fibre de verre.·le 11 mai 08:23
James :Cqfd...·le 11 mai 08:24
09 mai 2021
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Si tu décides de le faire par l'extérieur, un conseil : etaye bien le dessous , parce que là, à mon avis,il y a des chances que tu passes à travers en découpant la peau extérieure+balsa. Je parle là d'un etayage sérieux, pour garder les courbes et la forme intérieure de ton plafond,ce qui conditionnera la forme finale à l'extérieur. Ça reste quand même une surface large, on n'est plus sur une bande étroite comme un passavant.
A mon humble avis, bien sûr...


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Le poids de résine se définit par rapport au poids de tissu.
On a souvent tendance à trop charger en résine perdant ainsi de la résistance ... Et des sous.


09 mai 2021
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Merci beaucoup de tous ces avis qui me dépriment complètement !!!!
Moi qui pensais en avoir fini avec les galères ( c est le cas de le dire)!!!!
Je vois un gars mardi soir. On verra bien ce qu il dit.
En tous les cas merci au mec qui a annoncé que mon bateau était bon pour la casse. Si je le croise, même s il est tribord amure, pas sûr qu il passe!!!!!


jeanlouis:tu as lu mon message?·le 09 mai 21:16
MMW33:Ce nest certainement pas aussi dramatique que cela, a vérifier mais je pense que 3-4 couches de biaxes 300gr/Me et peut être une pour en dessous devraient suffire. Je ne connais pas la surface totale mais si tu compte large, il faut à peu près 1 litre de résine pour faire 1M2 avec 1mm d'épaisseur.. Tu y va pas à pas, en commençant par les zones les plus touchées ou "stratégiques" (passavants par exemple), rien de dramatique mais mieux si tu tombes sur quelqu'un qui a une pompe à vide car tu sera certain d'un résultat tip-top !Ne te laisse pas déprimer, ce n'est pas la fin du monde ! Embrasse le challenge et tu n'en tirera que des satisfactions. L'epoxy c'est la voie vers plein de chose, cela coûte un peu pour s'équiper au début (pas beaucoup mais il faut quand même le pompe) et ensuite, tu laisse parler la créativité: J'ai deux mains gauche mais j'ai fait des sièges en carbone/epoxy, une descente idem, tout l'aménagement du bateau, itou. Sur P3, même le support du clavier est en carbone/epoxy... ;+) ;+) C'est comme une secte ;+) ;+)·le 09 mai 22:07
jerome1966:Ta acheter un bateau pourrie comme les nouveau conducteur Achète des voitures Pourrie....Tu va te ruiner en réparation et passez ta vis a bricoler au lieux de naviguez c'est un choix respectable.Dans la plaisance il n'y a pas de trie, de fait tous se qui flotte est conserver.Comme 90% des bateau serve de mobil'homme tu t'es même pas fait voler.Quant a me griller la priorité en mer, tu risquerait d'être obliger de rentre dans ton annexe....·le 10 mai 11:37
09 mai 2021
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Déjà partagé mais sympa de voir le boulot sur un trawler.
Le mec, ne se décourage jamais, si vous allez jusqu'au bout vous verrez comment il s'attaque même à la réfection du petit roof de cabine avant...
www.trawlerforum.com[...]36.html


10 mai 2021
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@FredericL et @ tikipat
L'assemblage de fibres avec une résine s'appelle un composite, sa résistance maximum est dans le sens de la fibre, proche de zéro perpendiculairement à cette fibre(valeur de la résistance à la traction de la fibre) donc pour de l'unidirectionnel 100% dans un sens et proche de zéro (valeur de la résistance de la résine à la traction) perpendiculairement aux fibres.
Dans un tissus il est de 100% dans le sens des fibres et 70% dans la diagonale.
Pour le mat qui apparemment (voir la photo) est utilisé pour cette peau intérieure la résistance est de 30% de la résistance de la fibre pour un poids non négligeable puisqu'un mat absorbe plus de résine qu'un tissus.
La résine polyester fait la liaison entre les couches de tissus (tout comme la résine époxy) elle contribue donc aux performances du composite. C'est pour ça qu'un composite peut se délaminer si les couches de tissus et de mat se séparent car c'est la résine qui lâche.
Il faut donc comparer les résistances à la traction des résines polyester et époxy pour savoir laquelle est la meilleure.
Il y a plusieurs résines polyester et plusieurs résines époxy avec des résistances différentes, les meilleures résines époxy demandent un traitement thermique pour atteindre leur résistance maximum (cuisson et post cuisson)
je résume : les propriétés mécaniques d'un composite sont liées à ses 2 composants, la résine et la fibre et à la cohésion entre les 2.
Sur mon bateau la peau intérieure est composée d'un seul tissus de très gros grammage (850gr?)
Lorsque j'avance 30% de résistance de plus pour l'époxy /verre (à poids égal) je pense que je suis en dessous de la réalité pour les meilleurs composites époxy/fibre de carbone mais pour un usage courant époxy (qualité standard) fibre de verre je ne dois pas en être loin (je me répète : à poids égal)
Quand au prix de ce que ça coûte ce n'est qu'une partie du choix et pas la plus importante (et pourtant je roule pas sur l'or)
Je ne cherche pas à me faire mousser sur ce forum comme j'ai pu le lire, j'essaye d'aider les copains qui ont la même passion que moi.(et les mêmes problèmes)
Bon vents à tous


Papayou56:@JeanLouis,en complément :l'allongement rupture de la résine polyester est de l'ordre de 2%, celui de l'epoxy plutôt 4% celui de la fibre de verre 3%L'essentiel de la charge passe dans la fibre (E beaucoup plus élevé que la résine). Mais en analyse à la rupture : la résine polyester casse avant la fibre de verre - alors que la fibre de verre casse avant la résine epoxy. En d'autres termes dans un composite verre polyester le maillon faible est le polyester, dans un composite verre epoxy le maillon faible est le verre.·le 11 mai 08:45
tikipat:il suffit d avoir la bonne proportion de fibre et avant que ça casse tu as de quoi voir venir ... ·le 11 mai 12:32
10 mai 2021
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j ai fait tous mes bateaux en polyester ( tous au moins une transat voir plus ) , pour une raison de cout , la je viens de passer 1.8 tonnes de résine pour construire le cata , si en époxy le budget était explosé , de plus quand tu fais un max de strat dans la journée , le mélange en époxy est un grand perte de temps en plus si tu n est pas précis tu peux foirer ton travail , en polyester c est très souple le travail .
aucun de mes bateaux se sont cassé .


totor:Grande perte de temps pour les mélanges, non... Avec une bonne balance et un tableau devant les yeux, ça va vite. Faut être équipé un minimum ( bidons à robinets ou pompes West System, par exemple ), c'est tout. Par contre, oui, faut être précis dans les doses, donc c'est pas fait pour les cochons ! 😎·le 10 mai 13:55
jeanlouis:j'ai bien compris que tu n'aimais pas l'époxy c'est pas la peine d'en remettre une couche.Je trouve dommage un tel entêtement et manque d'objectivité.Tu utilises des arguments à la con : "le mélange en époxy est un grand perte de temps en plus si tu n est pas précis tu peux foirer ton travail , en polyester c est très souple le travail ."La même chose pour le polyester : si tu met trop ou trop peu de catalyseur tu foires ton travail et tu gâches la résine.Chaque système à des avantages et des inconvénients il faut rester objectif.·le 10 mai 14:14
tikipat:je te renvois tes arguments , chacun les siens , bye ·le 10 mai 19:54
Papayou56:@Tikipat, Le dosage devrait être relativement précis également avec le polyester (je t'accorde c'est moins important qu'avec l'epoxy) en tout cas suffisamment précis pour ne pas être fait à "l'oeuil'.Tant qu'a utiliser des moyens de mesure - c'est pas plus long de faire précis ;-)Le temps de travail de l'Epoxy est un sacré avantage.L'odeur aussi.Pour les allergies, je dois être une anomalie, pas de réaction à l'Epoxy, mais l'odeur du polyester me provoque des démangeaisons.ps : on peut faire de très bon bateau en polyester et l'argument cout est imparable ·le 11 mai 08:34
tikipat:tu as fait des kilos et des kils d epoxy ? précis , tu as un doseur , entre 1% a 2 % par kilo , tu as des résine dite été ( moins d accélérateur pour celui de l été ) et hiver , c est très rapide a doser mais bon , tout le monde préfere l epoxy , ok faite ... oui bien sur que le polyester est solide , quasi tout les bateaux sont fait ainsi ·le 11 mai 12:31
Papayou56:J'ai en effet fait quelques centaines de kilos d'Epoxy - et par chance a ce jour ni suis absolument pas allergique, alors que la polyester ne me réussi guère.C'est ainsi, c'est personnel nullement une généralité.Si je fais abstraction de cela je n'ai pas de préférence pour l'un ou pour l'autre - je choisirais l'un ou l'autre en fonction de l'usage et de la configuration.Les 2 ont des plus et des moins.Certains intervenants sont un peu caricaturaux "Epoxy" ou rien - toi tu l'es un peu "Polyester" ou rien.Les uns comme les autres pour justifier leurs positions usent d'arguments limite fallacieux.L'epoxy ça colle mieux, ça peut être hyper allergique, c'est plus cher, ça supporte moins bien un dosage médiocre que le PolyesterLe Polyester, ça sent fort, ça sèche vite, c'est plus cassant que L'epoxy mais c'est plus propice a un dosage "rapide" et ça coute pas grand chose.Voilà, le reste c'est de la littérature.·le 11 mai 12:43
10 mai 2021
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Dans le cas d'un sandwich, c'est le module de Young du matériau des peaux qui est important. Ce module dépend surtout la fibre utilisée (quantité et orientation) et est similaire pour les stratifiés verre polyester et verre époxy (13 à 17 GPa), le module de la résine seule étant très faible (2 à 3 GPa). Ça n'empêche pas les résines époxy d'être supérieures sur de nombreux paramètres, mais la reconstruction de ce pont avec de la résine polyester n'en fera pas une réparation au rabais. La mise en oeuvre (vide) et les autres matériaux utilisés sont au moins aussi importants que le nature de la résine.


jeanlouis:je te suis sauf que dans ce cas la peau intérieur à l'air d'être faite en mat de verre donc c'est pas le top·le 10 mai 14:30
Papayou56:Et l'allongement rupture comme déja écritLa résine polyester casse avant la fibre de verre (% allongement rupture plus faible)Les caractéristiques de la fibre de verre ne seront pas employé a 100% dans un composite verre polyester, contrairement a un verre epoxy. Mais je te rejoins, évidemment que cette réparation est faisable au polyester. La maitrise de l'opérateur est beaucoup plus importante que le type de résine employée.·le 11 mai 08:47
tikipat:as tu deja entendu qu un voilier c est cassé en deux en navigation ?? moi jamais ·le 11 mai 12:34
Papayou56:@Tikipat, ton entêtement te fait t'égarer.Tu es quelqu'uns de compétent avec une grosse expérience, alors s'il te plait n'emploi pas d'arguments excessif.Ai je parler de casser un bateau en deux ?Ce que j'exprime, si je dois le développer est que quand tu talonnes, quand tu percutes un obstacle, quand ta coque est soumis a un effort anormal soit elle l'absorbe, soit elle casse.Si elle l'absorbe c'est que tant la fibre que la matrice (la résine) n'ont pas atteint leur allongement rupture.Si elle casse (perforation par exemple) c'est la fibre et/ou la matrice se sont rompus. Si sur ton cata tu avais construit une coque en Epoxy et l'autre en Polyester avec les mêmes tissus, le même échantillonnage la coque en Epoxy serait plus résistante que celle en Polyester.Je ne te dis pas avec certitude que si tu tapes une baleine celle en polyester casse et celle en Epoxy non.Je dis qu'il faudra un choc d'intensité supérieur pour casser (une perforation c'est une rupture du composite) la coque Epoxy que la Polyester.C'est ainsi - c'est physique, c'est aussi incontestable que de dire que si au lieu de mettre du verre tu mettais du carbone ta coque serait plus raide. ·le 11 mai 12:56
James :Plus 1000 pour l'avis mesuré de Papayou ...·le 11 mai 13:58
jeanlouis:
  • 1001 qui dit mieux !
·le 11 mai 15:54
totor:L'avantage de l'époxy, c'est la légèreté par rapport à la polyester, pour la même résistance. Et la légèreté, c'est important, surtout en cata... 😜·le 11 mai 16:51
FredericL:@Papayou : avec un sandwich de 20 mm d'épaisseur, un panneau initialement plan doit fléchir jusqu'à avoir un rayon de courbure de 1m pour que la peau inférieure s'allonge de 1%. ·le 11 mai 19:55
totor:" inférieure": tu veux sans doute dire " extérieure" ?A part ça, il manque une donnée à ton énoncé, là...·le 11 mai 21:46
FredericL:Edition incomplète de ma part. Extérieure ou inférieure en parlant d'un pont sur lequel on marche. ·le 11 mai 22:05
Papayou56:@FredericL ???soit 2 murs distant de 2 mUne corde tendue l entre ces 2 murs a une longueur de 2 m(Lapalisse sort de ce corps)Quelle est la longueur de cette même corde, toujours fixée au 2 murs, si elle décrit un arc de cercle de rayon 1 m, de centre situé sur le plan médian entre les 2 murs ?Mon petit doigt me dit que l'allongement dépasse les 50 %·le 11 mai 22:26
Papayou56:@FredericL,quand un bateau est soumis a contrainte, il ne raccourci pas ;-) Tu visualises l'erreur dans ton approche ?Tu mélanges l'allongement différentiel entre peau intérieur et extérieur avec l'allongement du à la déformation de la zone chargée.·le 11 mai 22:31
FredericL:Une corde n'est pas assimilable à une poutre ou un panneau travaillant en flexion. Si tu prends un panneau d'épaisseur e travaillant en flexion pure, une face est tendue et s'allonge, l'autre face est comprimée et se raccourcit, avec un allongement relatif A. Le rayon de courbure du panneau est e/2A. ·le 11 mai 22:58
totor:A FredericL : Ok, peau extérieure donc , pour rester dans le schématique( ie : la peau la plus loin du centre du cercle ) .Mais il manque toujours une donnée ( ou alors ton énoncé n'est pas clair ) ·le 11 mai 23:05
FredericL:L'énoncé universel serait "peau tendue", comme celle de cet animal qui l'a tellement que dès qu'il ferme l'oeil..., ce qui correspond à la peau inférieure d'un pont sur lequel on marche. ·le 11 mai 23:11
Papayou56:@FredericL,donc si je suis ton raisonnement, on peu rouler un bateau construit en sandwich de 20 mm sur lui même selon un rayon 1 m sans qu'il casse puisque allongement de la peau extérieur ne serait que d'1% selon toi.Remplace la corde de mon exemple par un panneau plan en sandwich accroché a 2 murs distant de 2 mfait fléchir ce panneau selon un rayon d'1 m, tout comme la corde de 2 m il passera a 3,1416 m de long (à la fibre neutre). Ps : c'est évidement théorique car le panneau qu'il soit en verre Epox ou verre Polyester aura cassé depuis belle lurette ;-)·le 11 mai 23:27
totor:Peut-être ce que veut dire Frédéric L est le suivant : il faut rajouter 1% au périmètre d'un demi-cercle de 1000mm de rayon pour avoir le périmètre d'un demi-cercle de rayon 1020 mm. C'est ça ? 🧐 ( J'ai pas vérifié 😎)·le 12 mai 02:02
Polmar:Une question similaire: agrandissez le rayon de la terre de 1 m. De combien s'allonge la circonférence terrestre?·le 12 mai 08:34
Papayou56:Excusez moi mais on s'égard,la question n'est pas sur le calcul simpliste de corde, d'arc ou de périmètre mais sur l'usage qui en fait.Je vais exprimer par l'exemple le sujet :Imaginez une planche avec un trou recouvert par une feuille de papier.Si la feuille de papier est laissée libre et que l'on appuis dessus au niveau du trou, elle va se plier, se déformer, sans se déchirer.Maintenant prenons la même feuille de papier scotché sur son périmètre à la planche - elle se déchirera très facilement en cas de sollicitation au niveau du trou.Dans un cas on ne la fait travailler qu'en flexion et elle accepte de plier, dans l'autre on la fait travailler en traction et quand on dépasse l'allongement rupture ça casse (se déchire).Le sujet est là.Une plaque composite éprouvette testée en appuis c'est la feuille de papier libre (approche de frederiCl).Mais une zone de coque ou pont d'un bateau est assimilable la feuille de papier fixée sur son périmètre.J'aurais aussi put prendre comme exemple une voile grée sur mât et bome ou dans le vide, ou un filet de trampoline accroché a son support ou pas ...·le 12 mai 10:14
FredericL:Mon propos était de souligner qu'en utilisation normale, l'allongement de la peau tendue d'un pont en sandwich est largement inférieur à 1%, et que la supériorité de l'époxy sur le polyester en terme d'allongement avant rupture n'est pas un critère de choix pertinent pour la reconstruction d'un pont. ·le 12 mai 13:05
FredericL:@Papayou: une feuille accepte de plier car son épaisseur est très faible et donc sa rigidité aussi. Le bordé ou le pont d'un bateau ne sont pas assimilables à une feuille de papier scotchée sur son périmètre, à l'exception des kayak et canoë en toile ou peau tendue sur une armature. ·le 12 mai 13:12
totor:Oui, m'enfin , un pont, c'est un tout. Et ton raisonnement, c'est comme dire qu'avec la polyester, on peut arriver aux mêmes caractéristiques que l'époxy. C'est vrai : il n'y a juste qu'à rajouter des couches... 🙄·le 12 mai 14:27
FredericL:Merci de ne pas m'attribuer de propos ou de raisonnements que je n'ai pas exprimés. ·le 12 mai 16:15
totor:Pas de problème, mais ton raisonnement n'a pas été bien exprimé, on était au moins deux à ne pas l'avoir compris...( PS : un calcul d'échantillonnage ne sera bon que si il prend en compte toutes les situations, pas seulement " une utilisation normale ", sinon c'est trop facile 😁)·le 12 mai 18:48
10 mai 202110 mai 2021
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Il n'y a pas de matériau miracle,chacun a ses avantages...
Pour la construction en cp je me vois mal utiliser la polyester...
Comme dit plus haut avec les durcisseurs on fait ce qu'on veut avec l'epoxy qui est une colle en plus d'une résine,et on peut même fabriquer avec son propre mastic de finition ou pour les joints congés
Quand j'ai commencé à construire on payait l'époxy à 7 euros du kilo,par fut de 200 litres,directement payé à l'usine.
C'est vrai que maintenant ça a énormément augmenté.
Après je connais des gens qui utilisent uniquement la vinilyester et sont ultra rigides sur cette résine ...
Chacun sa paroisse en fait


jeanlouis:et oui! chacun sa paroisse, bien dit mais il ne faut pas dénigrer les autres résines que celle que l'on a l'habitude d'utiliser·le 10 mai 14:23
James :Exact.Quand j'étais débutant j'ai fait fumer de la polyester en en mettant trop et avec une erreur de dosage de durcisseur en voulant remonter le niveau d'une baille à mouillage.Ça a fini au jet d'eau et tout le monde a bien rigolé sur le ponton...Après sur le Dufour 4800 l'étagère latérale de blocage du porque était stratifiée au polyester sur les conseils d'un pro.Pour la strat des cloisons sur ce bateau j'ai utilisé l'époxy. Pas de soucis avec une balance pour l'époxy, et on n'est pas à quelques grammes non plus faut pas exagérer...J'aimerais bien un jour travailler avec de la vinilyester je n'ai jamais essayé cette résine qui a l'air d'avoir une position intermédiaires entre les deux,et ne fait pas d'osmose.Après est-ce que l'on doit jouer sur les durcisseurs en fonction de la chaleur ou de l'épaisseur aucune idée ?Maintenant avec l'époxy sais où je vais et les deux durcisseurs de chez Resoltech (le 15mn et le 12 heures)permettent suivant une grille de pourcentage de créer exactement le durcisseur voulu,du 8 h,du 6h,etc etc...·le 10 mai 14:42
tikipat:@James , mon premier voilier je l ai construit a 19 ans ( en 1980 ) , un 9 m en cp , revendu 5 ans plus tard a Tahiti , je l ai revu il y a 3 ans a Noumea , tj la . A l époque , collage a l urée formol , et strat au polyester ..... comme quoi ... mais la sur aujourd hui pour le cp l époxy est conseillé ...·le 10 mai 20:33
James :Les temps évoluent, c'est bien de le reconnaître...C'était il y a 40 ans,l'epoxy,apparue dans les annees 60,a eu le temps de s'améliorer. Qui plus est la construction etait tres differente avec le cp à l'époque, il y avait un barrotage, une structure plus importante que maintenant. Avec les tissus techniques et les omégas on fait une construction plus espacée. Sous mes passavants pas de barrotage ,le cp qu'il y a c'est comme les cloisons et les lattes de red cedar bloquent tous les angles et le livet a deux couches de triaxial.Après j'ai tres peu utilisé la polyester,mais pour l'accroche du cp j'adore l'époxy qui est bien plus étanche. On a meme fait les cloisons sous vide avec le patron du chantier ,deux cp de 8 haute densité. Plus le pont fibré en aramide on en a passé des fûts de résine...Je reconnais avoir fait trop lourd.Daniel Tortarolo qui était passé nous racontait qu'à l'inverse il avait fabriqué ses lattes de strip planking en styrodur plus fibre 4 faces en résine polyester pour son bateau perso...Collés et fibrées avec de l'époxy par dessus si je dis pas de conneries c'était il y a 10 ans...Bon ses cloisons étaient en 8mm...et pour son 40 pieds un petit moteur de 30 cv suffisait...Etant architecte il avait tout calculé pour ne pas rajouter de poids...Pas comme le bourrin que je suis ...Mais bon,quand on n'a pas assez de vérification avec les calculs on fait trop fort...mais ça ne manque pas...·le 10 mai 23:16
tikipat:le poids est l énnemi de la vitesse , le cata que je construis , 43 p , 5 T lége .... ·le 10 mai 23:02
James :Pour un monocoque c'est aussi la carene qui compte.Mon canote fait 9,5 tonnes pour 40 pieds,ce qui est dans la fourchette haute. Mais il a peu de surface mouillée ...Le jour de l'essai il y avait à peine 7/8 noeuds de vent,on ne gitait pratiquement pas limite pétole ...Avec dérive rentrée, gv 40m2 et trinquette 20m2 (pas pu monter à temps le génois qui est plus de deux fois plus grand) on allait déjà à 4,5 nœuds...·le 10 mai 23:14
tikipat:oui ça compte la caréne , mes deux mono plan lerouge (un 43 p et un 45 p que j i construis en sandwich polyester ) ça déboullait grave , 4 transats pour l un , 2 transats pour l autre , super solide et léger .... ·le 11 mai 07:49
10 mai 2021
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Si la surface à réparer n'est pas trop grande, n'est-il pas envisageable de virer la peau intérieure et le basa pourri pour remplacer le sandwich par un barrotage classique? Il me semble qu'un réseau de lisses et de couples fermé par une plaque de CP de 5 mm devrait restaurer un bon caisson rigide.


Hubert, de Cherbourg:La peau extérieure va être trop de souple entre les barrots.·le 10 mai 15:55
10 mai 202110 mai 2021
1

Si vous débutez avec le polyester attention à la gestion des chiffons imprégnés de résine catalysée et au fond de pots : c'est une source d'incendie assez courante.


11 mai 2021
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@ Tikipat.
Des bateaux cassés en deux en navigation:
Au moins deux!
Le plus récent lors de la route du Rhum,
l'autre lors des éliminatoires de la coupe América.

D'accord, ce sont des voiliers qui sont calculés au plus juste.


Papayou56:et construit en EpoxyOk je sors ....·le 11 mai 13:13
12 mai 2021
1

Bonjour,
Morcheplus, vous avez l'air d'être assez débrouillard/bricoleur et, même si vous semblez sous-estimer les travaux de remise en état de votre bateau, il ne faut pas désespérer.
Beaucoup disent vrai ici quand aux conditions de navigation en Méditerranée car, avec des déclarations comme "je ne naviguerai pas au dessus de F5", on se retrouve vite avec des surprises...
Même avec les moyens météo modernes et une grande habitude des traversées vers la Corse ou Baléares depuis la côte du Golfe du Lion, je me suis encore fait avoir il y a 2 ans lors d'une traversée cap Creus-Minorque avec une météo instable et 2 dépressions orageuses sur les Baléares qui n'avaient pas "l'air si méchantes que ça". Résultat: une nuit à la cape avec des vagues pyramidales de 4m, le bateau couché 2 fois à sec de toile et BDF dans l'eau.
Heureusement que j'ai une bonne confiance dans la solidité de mon bateau et que nous n'étions que 2 bien amarinés à bord, ce qui nous a permis de passer l'évènement tranquillement cloitrés à l'intérieur, en bouquinant avec de la musique et un oeil sur l'AIS.
Ces conditions auraient été beaucoup moins confortables en équipage familial, avec des enfants et des doutes quand à la solidité du bateau....
Donc, prudence...
Mais pas d'affolement non plus.
Je ne compte pas le nombre d'Arpèges Dufour qui ont fait de longues traversées avec un pont ramolli et il faut relativiser.
Personnellement, je ne toucherai à rien et envisagerai un chantier sérieux avec une réparation par le dessus :
- découpage à la meuleuse de plaques au dessus des zones à traiter
- dépose du balsa pourri et remplacement par une âme moderne
- re stratification et finitions.

Vous pouvez vous inspirer des excellents articles de Voile Magasine qui ont retapé un Dufour Sylphe avec exactement le même problème.
Voici un lien sur les articles : forumdusylphe.free.fr[...]er1.pdf

Bon courage
Fabrice


BlackNav:merci pour le partage du PDF, on y retrouve plein de solutions aux problèmes que l'on rencontre couramment. ·le 12 mai 17:05
12 mai 2021
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pourquoi s'inquiéter sur la solidité du bateau : il doit bien avoir une survie ,une VHF ASN et une balise donc tout devrait etre en ordre coté securité ..


Hubert, de Cherbourg:Heureusement que tu es là avec ton humour car morcheplus a vraiment besoin de se détendre après une tuile en pareille.·le 12 mai 20:38
Calypso2:il faut bien dédramatiser sinon on est cuit ...tout celà n'est rien de bien grave ,il faut relativiser ·le 12 mai 20:47
totor:Après la tuile vient l'ardoise, comme dirait l'autre... 😁·le 12 mai 22:29
12 mai 2021
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Hello
J ai rencontré un mec très sympa qui m a donné d excellents tuyaux à titre totalement désintéressé. Il s agit de Paul de la société PAULYESTER a grimaud. En voici les conclusions n en déplaise aux esprits chagrins qui ont vu trop rapidement une épave. (C est horrible le manque d’empathie de certains sur ce site)!

Sans verser dans un catastrophisme de bon aloi il m a recommandé de
-Virer toute la peau intérieure
-Nettoyer et bien laisser sécher
_Disposer des bandes d Airex d environ 10cm bien collées entre elles dans le sens de la longueur
-Stratifier le tout

J entends déjà les commentaires !!!!

Mais s agissant d un professionnel qui plus est désintéressé, je suis plutôt tenté de lui faire confiance et de passer outre les avis de certains sûrement beaucoup plus qualifiés que lui, inconscient que je suis!!!

J attaque demain
Merci à ceux qui m ont aidé en m encourageant. Que les autres qui se reconnaîtront sûrement aillent se faire f...

A+


tikipat:je connais Paul , c est mon secteur ... c est pas pour rien que l on fait en sandwich une construction , léger raide .bon courrage et je vais allez me faire foutre bye·le 13 mai 08:09
rati:Tant que tu semblais "paummé", voire "affolé" avec besoin d'aide recherchée ici même, c'était "cordialement" et maintenant que tu as selon toi ta réponse, c'est "allez vous faire f..." ? Très élégant !·le 13 mai 08:36
Calypso2:ainsi va le monde ...·le 13 mai 08:30
Hubert, de Cherbourg:Peut-être faudrait-il imaginer un système pour soutenir et garder en forme la peau supérieure quand la couche inférieure et le balsa seront enlevés.·le 13 mai 09:57
tikipat:il n a besoin de plus personne il sait ·le 13 mai 11:54
13 mai 2021
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Oui, c'est une bonne idée. ( n'oublie pas de virer le balsa aussi, parce que c'est pas sur ta liste 😁).
Tu peux commencer à 10 cm, et la confiance aidant, élargir la bande si tu le sens bien.
Pareil pour la fibre, des bandes de 50cm qui se chevauchent, c'est plus simple que la largeur totale du rouleau. Fait toi aider si possible par un collègue, c'est toujours plus facile à deux.
En prenant ton temps, non seulement tu vas sûrement y arriver, mais en plus au final, quel fierté !
Bon courage, en attendant 💪


13 mai 2021
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Effectivement virer le balsa ne sera pas du luxe. Petit oubli!!!


13 mai 2021
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Bravo pour la décision de se lancer.
Hâte de connaître le résultat.

Bon courage !


13 mai 2021
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Travailler par dessous à quand même de sacrés avantages
-pas de problème de météo
-des coups de ciseau à bois perpendiculaire (dans le fil du balsa) et ......il tombe!!!! dans le bateau!!!
A l abri du mistral, Je ne suis pas obligé de travailler à 4 pattes avec les outils qui menacent de tomber à l eau en permanence.


BlackNav:Et surtout tu ne massacres pas ton pont avec le risque d’une finition aléatoire, longue et pénible. Là, la strat sera cachée par le vaigrage. J’étais aussi assez dubitatif sur les conclusions des experts d’h&o. Bon courage, car c’est quand même un gros et sale boulot que tu entreprends ! ·le 13 mai 10:42
Sailortoun:N'oublie pas de bien protéger tout ton intérieur, sinon tu vas être bon pour un sacré chantier de nettoyage.·le 13 mai 12:46
0

charges l'airex par infusion tu auras un résultat impeccable,

courage et confiance


13 mai 2021
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On a refait par en dessous les passavants d'un challenger en suivant les conseils du forum et notamment ceux de FredericL avec un excellent résultat.

On a :

  • enlevé la strat inférieure
  • gratté et bien nettoyé le bois pourri
  • collé des plaques d'airex c70.75 de 12mm avec de la résine chargée avec des microballoms. Dans les plaques ont avait fait plein de petits trous pour que le surplus résine s'échappe et on les a maintenues au plafond avec une multitude de petits tasseaux en bois pour que ça plaque bien
  • ensuite straté avec trois couches de bi-axial 300g avec de l'epoxy chargé à la Thixotropine pour que ça nous coule pas dessus

Fregoli:Plutôt que des petits tasseaux, la solution pour un bon collage est la poche à vide.·le 13 mai 10:41
morcheplus:KESAKO?·le 13 mai 13:42
FredericL:Schématiquement, on recouvre l'ensemble de la zone de travaux avec une feuille de plastique, avec un joint d'étanchéité tout autour, et on fait le vide. La pression atmosphérique plaque la feuille de plastique et ce qu'il y a derrière (âme de sandwich, fibre imprégnée) contre le support (dans ton cas la peau supérieure du pont). Ça assure un très bon contact (pas de bulles d'air) et un stratifié avec un minimum de résine. En pratique c'est un peu plus compliqué, surtout pour la stratification. Il faut mettre un tissu d'arrachage (peel ply), un film séparateur et un feutre drainant entre le stratifié et le plastique d'étanchéité. Il faut aussi une pompe à vide. Si tu peux le faire, fais-le, ça assure vraiment une qualité de travail supérieure. Si tu veux faire une recherche, la technique s'appelle vacuum bagging en anglais. ·le 13 mai 15:44
Pietje Scramouille:Frederick ça s'appelle de l'infusion?·le 13 mai 17:26
FredericL:Non, même s'il y a de nombreux points communs. En infusion, on met en place tous les matériaux (renforts en fibre, âme de sandwich, on ferme avec une bâche plastique et on fait le vide. Quand le vide est assez poussé, on injecte de la résine qui va se diffuser partout où elle peut circuler. C'est plus une technique utilisée en construction qu'en réparation, car il faut un peu de mise au point pour les circuits de vide et d'alimentation en résine, et il n'y a pas de droit à l'erreur. ·le 13 mai 18:08
13 mai 2021
2

J’aurais aussi attaqué par dessous... à ceux qui l’ont fait par dessus, c’est pas difficile d’avoir un résultat propre ?


totor:Ils ne peuvent pas te répondre, trop occupés à poncer,enduire,poncer,enduire, refaire l'antiderapant, peindre,, etc...le tout avec des pauses pour mettre la bâche et la tirer... 😂·le 16 mai 19:13
13 mai 2021
0

Merci pour vos encouragements.
Y a plus qu à!!!!


16 mai 2021
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Bonjour
J’ai le même problème avec mon Dufour 2800 mais cela a l’air localisé sur le dessus du roof et relativement peu étendu. Il faut évidement ouvrir pour vérifier. J’ai donc prévu d’installer un tout petit panneau de pont qui servira de trappe d’aération. Une fois la découpe du panneau de pont effectué, je compte gratter au maximum le balsa pourri, laisser sécher et combler tout à la résine polyester chargé. Partant du principe que les deux couches restent en bon état ce qu’il faut changer c’est « simplement » le balsa et le remplacer par quelque chose de solide à la compression, ce qui était le fonction initiale du balsa posé en bois debout. J’ai acheté le bateau il y a peu de temps et c’est le premier gros chantier à faire ... il me paraît évident qu’un bateau acheté dans le sud de la France où il pleut tout de même moins qu’en Bretagne ou en Normandie à un peu plus de chance d’échapper à ce pourrissement dû à l’eau. Il pleut évidement parfois bcp dans le sud mais les fortes chaleurs permettent de sécher aussi rapidement les bois mouillés, et je parle pas du mistral qui assèche vraiment tout. Je vous tiendrait au courant de mes avancées. Je suis assez d’accord avec ceux qui prônent un travail par dessus sachant que la gravité permet à la résine de s’écouler naturellement partout. Néanmoins j’ai vu des horreurs sur YouTube notamment avec des ponts enlaidis et déformé avec des raccords ignobles. Travailler la mousse par dessus permet sûrement de la coller correctement sur la peau du dessous mais le raccord du pont au-dessus n’est pas facile à faire et la découpe altère probablement la structure même de la couche supérieure. Mon idée était donc de ne pas trop toucher à la couche supérieur et de la remplacer par un panneau de pont (avec les renforts ad-hoc évidement).... acheter un vieux bateau c’est toujours de potentiel soucis, mais il faut garder le moral car il y a toujours une solution à tout...


16 mai 2021
1

Une solution qui plait est une bonne solution, donc je ne vais pas me porter en opposition avec l'idée de "faire par dessous"... tous les goûts sont dans la nature ;+)

Il me semble (et je l'ai expérimenté) que la voie "par dessus", tient compte d'une bizarre loi qui veut que tout soit attiré vers le sol, donc c'est plus simple quand le fond est fixe.. Mais cela se base sur le fait que l'extérieur est sous contrôle (pas de pluie par exemple). C'est également bien plus simple pour l'intérieur: mis à part quelques coulées (trous mal bouchés), on n'a pas à tout vider et nettoyer...

"My two cents", seulement.. il y a parfois trop de certitudes.. ;+)


22 juil. 202122 juil. 2021
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Sinon on peut démâter et poser le bateau à l’envers. Comme ça on travaille vers le bas.
Bon faudra pas oublier de vider les placards de vaisselle avant.


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Mouillage devant la plage des Singing Sands, Ardnamurchan, Écosse.

Après la pluie...

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mars 2021