Balise de détresse multi-fonction

Les réactions sur le déclenchement de la balise d'au delà du délire ont du bon. En dehors du kikatorkikarèsonjorél'derniémo habituel, on peut quand même remarquer un manque de détail dans le déclenchement de l'avis de détresse.
Le système Sarsat-Cospas est indiscutablement un système fiable et certainement l'un des meilleurs.
Je ne sais pas comment ça fonctionne pour "la marchande" mais en plaisance, on déclenche et voilà.
On peut arrêter et repartir 1 heure après pour montrer qu'on est toujours vivant mais est-il utopique de penser qu'avec une fonction "annulation de l'alerte", on pourrait éviter de perdre toute crédibilité auprès des services de recherche ?
Une alerte à plusieurs niveaux pourrait aussi orienter les recherches pour des moyens appropriés : "mayday glouglou" "panpan bateau", "panpan toubib".
Juste le strict nécessaire pour une intervention ou une préparation d'intervention cadrée.
Ca existe peut être déjà ? Sinon, comment faire pour faire remonter ça au SAR et aux constructeurs ?

L'équipage
05 fév. 2005
05 fév. 2005
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Plus
une fonction SMS comme les téléphones mobiles ? ;-)

05 fév. 2005
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On peut ...
imaginer que tout ça a été envisagé par les technicien qui ont conçu le bidule.

Il est probable que cette question n'a de sens que pour les plaisanciers. Les utilisateurs professionnels et militaires ont probablement des procédures bien précises qui évitent ce genre de d'ambiguités.

Une version dérivée de ta question serait: quelles sont les exigences particulières d'une balise "spéciale non professionnel". Là on aurait toute une panoplie de questions à débattre, techniques, philosophiques, juridiques, commerciales, etc ...

Mais de préférence loin du brouhaha d'un forum web ;-)

05 fév. 2005
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Il y a quelques années déjà,
il y avait sur le marché un GPS portable, qui permettait en plus d'envoyer et de reçevoir des messages de 160 caractères maxi, par sattelite.

Je ne sais pas si ça existe encore, mais à l'époque je m'était dit que l'addition de ces deux fonctions faisait une balise de détresse intelligente : envoyer un message avec la position et la description du problème.

Le prix était d'environ 1000 US$...

06 fév. 2005
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ça existe toujouors ...
j'ai plusieurs amis qui en ont un.

ça marche bien, mais l'émission d'un mail ne se fait qu'au moment du passage d'un satellite particulier dans le secteur du bateau, et donc il peut se passer quelques heures avant que le mail ne soit transmis.

Cela ne peut donc pas être un système de sécurité d'urgence.

le nom est GSC100:

www.mysatmail.com[...]ts.html

Robert

05 fév. 200516 juin 2020
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Ma question sera :

Avez-vous choisi de faire de la voile pour rechercher une certaine... liberté ?...

Ou au contraire pour porter un carcan et crouler sous les obligations de sécurité...?

Dans le deuxième cas y à le pas de l'oie qui n'est pas mal

Mais recherchez donc le fil sur lequel vous vous plaignez tous des contraintes qu'apporte le pavillon français...

Je me demande bien alors pourquoi un tas de primates vient pleurer pour un pavillon belge... :-(

A mon avis offrez-vous plutot un pavillon de Banlieu...

pfffzzzz

05 fév. 2005
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Hors
sujet ! :-|

05 fév. 2005
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Hors sujet bis
Balise égale 17000 vies sauvées depuis leur création (en 1982), plus de 600 entre janvier et juin 2004, dont 18 marins d'un chalutier en juin en Atlantique.

Eh Cobra, t'es cap d'aller dire aux familles des marins "qu'ils auraient mieux fait d'utiliser leur potentiel naturel" ( :-D :-D :-D) et qu'ils feraient mieux "de s'acheter un pavillon de banlieue" ? :-D :-D :-D :-D

Allez, t'es cap ?

05 fév. 2005
0

Je trouve que

non, au plus on invente des systèmes de soi-disant protection, au moins les gens utilisent le potentiel qu'ils possèdent naturellement

pfffzzzz

05 fév. 2005
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Les pros sortent

en pêche par tous les temps ou presque!

Vous connaissez beaucoup des plaisantins qui vont se promener aux alentour de Goerge Blight ou de Rockall Bank en pleins hivers...

Il faudrait peut-être parler des mêmes choses

Ils ne pleurent pas après leur mère toutes les minutes et ils connaissent les procédures eux... même s'ils oublient souvent de les appliquer...

Question de rentabilité... mais ça non plus vous connaissez pas...
Pas vrais les cracks

pfffzzzz

06 fév. 2005
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peut etre !
mais entre nous, a-t-il vraiment tort ?

06 fév. 2005
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Bon ...
Allez, Cobra, on connait ton point de vue, ça se défend, mais maintenant que tu l'as dit une bonne centaine de fois, t'as pas l'impression de faire du compulsif obsessionnel :scie: ?

06 fév. 2005
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Si,

ça doit être l'age, il faut absolument que je me ressource, mais pour le moment je dois d'abord finir ce que je suis occupé....

Ce qui me console, c'est que je ne suis pas le seul à avoir une opinion bien... ancrée... sur certains sujets... :-D :-D

Je peux également vous suggèrer au lieu de vous payer des boutons de toutes les couleurs, d'apprendre à l'aimer à la craindre et a la respecter cette de mer !

Ça vous évitera peut-être d'en attraper... des apostèmes

pfffzzzz

05 fév. 2005
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alerte à plusieurs niveaux ?
bonjour,

ben l'alerte à plusieurs niveaux, ça existe déjà, même que TOUS les bateaux de commerce sont obligés de l'avoir à bord !
sauf cas extrême où on a même pas le temps d'enfiler une conbin de survie, le SMDSM a tout prévu :
c'est au moins une VHF, et en dehors d'une zone A1 une BLU en plus, ces appareils étant programmés avec une série de phrases codifiées. lors d'un sinistre, suffit de choisir celle qui va le mieux à la situation, et elle est automatiquement émise (en appuyant sur le gros bouton rouge) lors d'un mayday, un panpan ou un security (ex. sur le 70 en VHF), canal que tout bateau de commerce veille obligatoirement.
bien sûr la position et le n° MMSI sont automatiquement transmis ces émetteurs étant couplés au GPS.
cette procédure demande beaucoup moins de temps que lancer un simple mayday vocal en phonie.
il va de soit que si on a le temps, après avoir reçu l'accusé de réception numérique, on doit confirmer la demande de secours en phonie.
l'EPIRB reste le dernier recours, et dans ce cas, c'est généralement que l'équipage est au bouillon, et plus grand chose d'autre à la surface.

06 fév. 2005
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pour robert
ça a l'air tres bien ton adresse et moins cher qu'une balise pas cher,par contre j'ai pas bien compris pour la couverture?

06 fév. 2005
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Couverture ?
Je ne suis pas spécialiste de Maysatmail. Mais les potes m'ont expliqué que, à un instant donné, il pouvait ne pas y avoir de satellite en vue, et que le GSC100 met donc le message dans sa mémoire et attend qu'un satellite passe sur ta tête pour l'envoyer ... ce qui peut prendre quelques heures.

06 fév. 2005
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orbcomms
le magellan gps/mail marche avec les satellites privés orbcomms.
le temps d'acheminement est de quelques heures, necessaires a attendre un passage de satellite , puis redescendre le message a la station sol qui est aux spitzberg, puis au centre de controle

mais avec sarsat c'est similaire (1 ou 2 heures)

ça marche bien dans certaines zones mais pas partout , car les frequences utilisées sont prises dans certains pays par les telephones sol, et bien sur il y le pb de perennité: pas de remplacement prévus des satellites morts (pour l'instant).

06 fév. 2005
0

Bis

:bravo: :bravo: :bravo: :bravo: :bravo: :-)

pffffzzzz

06 fév. 2005
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Non, dans l'ensemble
pas de critique gébé (pour le moment)

En réalité, pour ceux qui ont un peu de jugeote, je n'ai jamais émis la moindre critique sur le matériel, mais bien sur les pochetées qui ne sont même pas capable de connecter une antenne ou autre chose, et sont surtout trop fainéants de prendre la peine d'apprendre ces choses, mais qui se permettent avec l'expérience d'un nourrisson de conseiller des conneries à d'autres, qui ne sont pas plus évolués (toujours aucune ne critique juste un constat)

Je suis probablement plus assoiffé que beaucoup parmi vous de techniques et de concepts nouveaux et également beaucoup plus attentif à la sécurité a mon bord que vous ne le serez probablement jamais

Cela ne m'empêche pas de dire que la plupart des arguments développés sont des conneries et qu'avant de conseiller apprenez.

La sécurité, c'est vous et vos connaissances, votre capacité à analyser et réagir et pas un matériel que pour la plupart vous êtes incapable de comprendre (désolé, c'est pas gentil, mais j'ai une langue de serpent)

De plus affirmez que j'ai tord...., je ne vous croirai pas ! Et je ne serai pas le seul...

Mais bien sur, dire cela c'est comme prêcher dans le désert...

pfffzzzz

06 fév. 2005
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Bien sur, que le point de vue

de chacun est honorable sauf s'il va à l'encontre de règlement international uniquement dans le but de couvrir l'incapacité de certains à faire les choses correctement

Vous devriez savoir que je suis loin de respecter tous les règlements, mais je ne le crie pas sur tous les toits

Idem pour les feux de nav... les guirlandes et autres trucs de charlots faut pas pousser déjà que quant vous traversez une flottille en pêche, vous tournez parfois chèvre
Si tous les idiots se mettent à porter n'importe quoi, ou allons-nous...

pfffzzzz

06 fév. 2005
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Simple
Une question claire donne une reponse aussi net

Si ils utilisent les mêmes services, pour moi les mêmes avec les même procédures et obligations avec amende et paiement des frais si utilisation inconsidérée

pfffzzzz

06 fév. 2005
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Le point de vue qu'on a ...
dépend beaucoup de l'endroit d'où l'on regarde ;-)

Cobra, tu as choisi de regarder tes semblables à partir d'un certain endroit bien précis. Pourquoi pas, après tout, c'est ton choix.

Ce qui est gênant, c'est que tu sembles vouloir empêcher que le débat s'instaure , vu par des gens qui regardent le monde à partir d'un autre endroit que toi.

Serais-tu donc aussi parmis ceux qui refusent d'apprendre ... qu'il n'y a pas qu'un seul point de vue qui vaille :alavotre:

06 fév. 2005
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Donc ...
le débat dans ce fil n'est PAS la conscience ou l'inconscience supposée des uns et des autres.

Le débat est :

a) comment les professionnels utilisent-ils la balise et autre alertes , et on a eu des réponses pertinentes et instructives.

b) quelles spécificités devrait avoir une balise pour des usagers plaisanciers qui ne sont pas soumis à des procédures aussi rigides que les professionnels.

Robert.

06 fév. 2005
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Voilà ...
ce que j'appelle une réponse pertinente ;-)

06 fév. 2005
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balise
sur les balises argos, il existe en plus de la position "detresse" une position "tout va bien".

je l'ai utilisé une fois pour signaler que tout allait bien (car le suivi de la position aurait pu laisser penser qu'il y avait un probleme a bord)

ce genre de balise est toutefois reserve a la course ou a des applications scientifiques (vu son cout)

06 fév. 200516 juin 2020
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La Mc Murdo
en tout cas pour la E3, a une touche détresse manuelle (en plus du déclenchement automatique par immersion), une touche test, et une touche annulation de détresse. Y'a pas moyen de s'emmeler les boutons (et ils sont tous de la même couleur :-))

Il est évident que ce joujou n'a aucune utilité en croisière cotière. Elle faisait partie de l'inventaire du bateau quand nous l'avons acheté. Le bateau ayant déjà fait deux transats AR, elle fait un peu patie de l'équipement "naturel" du bateau. Elle ira rejoindre le sac de survie quand nous nous lancerons à notre tour.

La première des précautions avec cet engin est de bien en faire sa déclaration auprès des autorités qui gèrent les alertes (Fichier géré par l'ANFR pour la France, consulté immédiatement en cas d'alerte par les organisations de secours). Personnellement, ils ont mon n° de portable et celui de skippers gérant le bateau. Cela évite les fausses alertes. Il faut souligner qu'avec les balises Sarsat - ou Cospas pour nos amis Popov- (les balises identifiées), le nombre de fausses alertes a été considérablement diminué, comme cela se produisait avec les 121 mhz (pour la plupart des balises aviation, d'ailleur).

Vous pouvez si vous souhaitez en savoir plus (sur comment sont gérées les balises et les fausses alertes) consulter les documents suivants:

www.educnet.education.fr[...]sat.htm

ou bien

www.mersante.com[...]ite.pdf

ou bien

membres.lycos.fr[...]fr2.pdf

Vous y verrez que les situations de détresses ne sont pas réservées qu'aux marins pro dans des coins pas possibles, et aussi que je me suis un peu planté dans les chiffres: c'était pas 600 vies humaines sauvées dans la période, mais 60, et que le coup du chalutier, c'était en 2002. C'est pas grave, le fond était bon.

Enfin merci de me donner l'occasion de faire la pub, je vous ai mis une photo de ma balise, mais le vieux lecteur de carte à coté est à vendre à vraiment pas cher (mais il est vieux !) :-)

06 fév. 2005
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Et pour revenir sur la question de l'ami Mike,
Je ne pense pas qu'une alerte à plusieurs niveau soit necessaire: ce type d'engin ne s'utilise que dans des conditions très éloignées: un pan pan bateau n'aurait aucun sens, à moins qu'il ne mette en péril la vie de l'équipage (genre un safran qui menace de défoncer le tableau AR ;-))
et dans ce cas cela devient un may day. Un pan pan toubib est un may day car utilisé quand la vie d'un ou plusieurs équipiers est en danger (l'exemple d'une scepticémie pris plus haut est excellent).

Par contre je trouve (je le redis) que l'association d'un Irridium est une excellente alternative pour gérer un pan pan toubib, en plus d'autres services qu'il peut rendre. Du coup, j'ai abandonné l'idée de la BLU à bord (eh oui Mike, ta petite recherche m'a permi de pousser le raisonnement, merci :-)). Et bien entendu, L'Irridium ne sert à rien pour un pan pan toubib s'il l'on a pas pris la précaution de constituer une plus que sérieuse pharmacie de bord permettant de gérer une intervention médicale télédiagnostiquée (De Broc s'est bien recousu la langue en pleine mer, alors bon ...).

En espérant que tous ça ne serve jamais, et en profitant pour faire une distribution de médoc une fois de l'autre coté pour ceux qui en ont besoin, pour éviter que ça se périme betement ...

06 fév. 2005
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prix
mon bateau me revient a 60 000 euros, 60 000 euros pour le plaisir, une balise qui peut sauver une vie 1 000 euros.Le grand danger c est comme maintenant la vhf asm , des declenchements pour de petite cause, car aujourd hui quand je croise au Canaries les futurs transateux des differents rallye il y a de quoi avoir peur, de moins en moins de gens avec un passé de navigateur, combien save reamorcer un moteur , l electricité du bord,qui a qq serre cable a bord ou du fils electrique voir meme un metrix, alors au moindre souci on appuie sur le bouton

06 fév. 2005
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Annulation de détresse
C'est aussi pour moi le principal.
Je ne pense pas me gourrer (j'ai pas ouvert le coffret depuis le retour), mais ma vieille Kannad 406 S de 1990 se déclenche manuellement et point barre, après tu l'arrêtes ou elle se vide de sa belle mort. Je ne me souviens pas avoir vu de touche Annulation de l'intervention (A vérifier, la mémoire de l'Even tendant vers moins l'infini en ce moment ;-) ).
Pour les niveaux d'alertes, la VHF 70 (ou 16 en côtière), bien que limitée est une première approche plaisance qui en côtière est bien plus utile que la balise.
Contrairement aux batiments commerciaux, la BLU n'est pas obligatoire en plaisance, et comme je la trouve moins fiable qu'une EPIRB, et que la koset sur les différents nets ne me branche pas vraiment...
Freja n'a pas tort pour les pan pan et mayday en transocéanique, on peut considérer que tout est ramené à un seul niveau puisqu'un battement d'aile de papillon... mais seulement si on a la possibilité d'annuler ultérieurement les interventions, et comme le dit Robert, des gens bien mieux placés que nous ont déjà dû y penser, quoique...le système a été créer avec les technologies de l'époque (fin 70, 80's) et certaines contraintes (volumétrie, bande passante, ...) sont peut être améliorable aujourd'hui, soit par le système lui-même, soit (et surtout) par les constructeurs de balise. J'en veux pour preuve le fait que Fréjà a une touche annulation et que je n'en ai pas.
Le coup de l'irridium ? Couverture ? Combien de temps ? Y a-t-il un numéro unique dédié à la demande d'intervention ? ... Merci pour les infos à ce propos.
De toute façon dans le périmètre de couverture c'est plus fiable que la BLU, et comme en plaisance, à ce niveau, il n'y a pas d'bligation, la notion de coût supplémentaire n'est pas discutable dans la mesure où ce choix fait partie de la liberté de chacun à s'équiper comme il l'entend (merci GB).

Si aujourd'hui je devais m'équiper à nouveaux, je prendrais donc une balise avec une touche annulation. C'est le minimum pour qui veut s'équiper d'une balise (les solitaires feront ce qu'ils veulent, les autres ont la responsabilité de la survie de l'équipage).

06 fév. 2005
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Even ...
regardes de près le GSC100 de Magellan (MySatMail).

Connaissant ton "cas" :alavotre: , je pense que ça pourrait te plaire peut-être comme complément : on en trouve sur E-bay à quelques centaines d'euros je crois me souvenir, et l'abonnement de base est dérisoire en coût, quelques dollards par mois.

En plus cela respecte le désir de silence, puisque ce ne sont que des mails.

Et je connais quelques navigateurs-usagers de haut vol qui te renseigneront pour le détail et l'intérêt pratique réel.

06 fév. 2005
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Au moment de sa sortie
au milieu des 90's j'avais suivi un truc de promo chez West-marine à San Diego. A l'époque c'était comme le dit Tilik 999,90$ en super promo ! et 30$/mois pour 20 messages de 200 carctères (de mémoire, m'en voulez pas si ma mémoire :-) ...).

Je me rencarde sur les tarifs et vais faire un tour sur E-Bay.... merci du tuyau.

Au fait Orbcomm, quelqu'un sait qui a racheté ?

06 fév. 200516 juin 2020
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J'ai été voir le site
et si le prix a baissé, la couverture ne parait pas géniale... :-(

06 fév. 2005
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Ca, c'est en effet
la bonne question... il n'y a pas beaucoup de détails sur le site.

Ce sont probablement les utilisateurs qui donneront les renseignements les plus fiables. :-)

06 fév. 2005
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Couverture ?
Bizarre, j'ai un copain qui a fait la transat en se servant du GSC100 tout au long ... faut voir ce qui est entendu par couverture: est-ce celle qui a un satellite en vue en permanance, ou celle incluant les zônes susceptibles d'attendre quelques heures pour le passage du satellite ?

06 fév. 2005
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et surassistés
les balises sauvent en majorité les professionnels, marins pêcheurs, commerce, convoyeurs, coureurs. Et par hasard quelques guignols irresponsables qui font dans leur froc au moindre blemes, et qui seront responsable d'une reglementation plus dure.

06 fév. 2005
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Tu vois tu le reconnais toi-même
Les balises sauvent surtout ceux qui les utilisent et en majorité ceux qui naviguent beaucoup.
Merci, ça conforte mon choix :-D

06 fév. 2005
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l'intervention du dessus était une réponse à "assistés"
Pour une fois, GB et moi écrivont la même chose en même temps :alavotre:

06 fév. 2005
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L'on peut voir le pb differement.

j'espere avoir l'opportunité de faire de grandes traversées et alors j'aurais une balise de detresse.En cas de necessité absolue mais dans mon esprit surtout pour ceux qui sont à terre.
Car pensons un peu à ceux qui attendent des nouvelles et n'en n'ont pas , ça doit etre l'angoise sans l'esperence.Par contre avec une balise celà doit etre plus rassurant et un retard pour differente cause moins stresssant pour l'équipage comme pour ceux qui attendent des nouvelles.
A mon point de vue pour cette "tranquillité" d'esprit une balise vaut le coup.Les navigateurs sont souvent un peu egoiste alors pensons aussi un peu à ceux qui restent à terre.
josé

06 fév. 2005
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alors je ne suis mal exprimer

Imaginons une traversée prevu sur 3 jours et le 5em jour toujours en mer sans pouvoir communiquer je pense qu'ayant une balise à bord les personnes à terre penserons qu'il ne s'est rien passer de bien grave que seul le manque de vent ou la panne et le faite du retard et non le naufrage.
par ailleurs j'evite toujours de donner des nouvelles regulieremnt.Il est convenu que je signale ma destination avant de partir et mon arrivé là aussi par securité.
josé

06 fév. 2005
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Balise Argos...
Il y a beaucoup moins cher : www.novacom-services.com[...]fr.html

Il y a des boîtes de location qui utilisent ces "mouchards" en tant qu'anti-vol, c'est gros comme une galette de quinze centimètres de diamètre et de trois d'épaisseur, se planque dans les vaigrages, fonctionne un mois alimentation coupée, et transmet la position du GPS intégré entre une fois par jour à toutes les dix minutes, à la demande.

Ca ne sers d'ailleurs pas que de mouchard, si par exemple il faut d'urgence contacter le bateau pour un problème familial, on saura dans quel mouillage il se trouve pour faire intervenir l'équivalent local du Cross... :-)

06 fév. 2005
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Simple curiosité,

ça vous plaît vraiment d'avoir un mouchard collé à vos bottes vous ??

pfffzzzz

06 fév. 2005
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Et ça sert aussi ...
au Douanes pour pister et prendre en flagrant déli les trafiquants de drogue se servant des bateaux de loc ;-)

Vécu ;-)

06 fév. 2005
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Histoire vécue ...
rapportée dans Nice-Matin en 1995, arrivée à mon bateau alors qu'il ne m'appartenais pas encore ;-)

07 fév. 2005
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ton bot tu l'as acheté
aux douanes ? apres saisie de l'engin de transport de je ne sais quel marchandise..?

belle filière !

en tout ca c'est ce qu'on lit (peut etre de travers) dans ce fil...

07 fév. 2005
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Détresse et information...
Je pense que, finalement, l'ensemble de ces échanges couvre trois situations que l'on peut rencontrer en navigation hauturière:
- détresse proprement dite, avec par exemple évacuation du bateau. Dans ce cas et si on ne veut pas risquer de dériver N jours au milieu de l'océan (voir les Robinson), la balise de détresse est la solution.
- urgence médicale (maladie ou accident grave). Il me semble qu'un téléphone satellite est le plus approprié car, même au milieu de l'océan, il permet de contacter le CCMM à Toulouse pour une consultation à distance. Eventuellement, ils ont la possibilité d'alerter le CROSS qui recherchera et détournera quelque navire se trouvat sur zone, ce qui permet d'accélérer l'évacuation de la victime.
- information de ceux qui sont restés à terre, liaison périodique par téléphone satellite. Nous navigons un peu égoïstement, heureux de ce que nous faisons, mais l'inquiétude des proches est réelle : par exemple trois semaines sans nouvelles dans une traversée Canaries/Antilles.
J'ai vécu récemment une telle traversée, avec un skipper organisé. Tous les trois jours, nous avions une courte (c'est cher!) liaison avec la base, d'où mise à jour de la position sur site Internet avec quelques informations, réception de messages éventuels.
En plus, familles et proches (dont les petits enfants!) suivaient notre voyage. C'est beaucoup plus gratifiant pour tous.
Conclusion : balise ET téléphone satellite!

07 fév. 2005
0

question de sous
j ai une blu avec systeme pactor pour l envoie de mail , ca fonctionne tres bien , en tout cas pendant notre voyage france antilles et retour avec la meteo sur une semaine ,donc pour l envoie de message famille c est genial,de plus il y a un amateur de radio qui est tout les jours sur les ondes, Daniel 10 qui peut vous donner la meteo ou relais pour plein de chose .Etant radio amateur l envoie ou reception est gratuite ,pour les autres on peut s abonner a sail mail.Evidament dans la survie..... alors pour ma prochaine traversé je prendrais un irridium , quand je pense a ma premierre traversé il y a 25 ans deja , j avais juste un sextant plastique ebco!!!!!!!!!!!!!!je viellis

07 fév. 2005
0

histoire de me faire huer...
vous connaissez la balise de détresse/carte de fidelité Total? :-D :-D :-D

07 fév. 2005
0

J'aime
l'expression amateur de radio... ;-) ;-) :-D

De plus, il est très sympa l'ami Daniel et passionné par ce qu'il fait, ce qui ne gâte rien... :alavotre:

pfffzzzz

07 fév. 2005
0

Heuheu

Si on subrogeait de sujet :pecheur:

pfffzzz

07 fév. 2005
0

total il a pas besoin................
de balise
il te livre directement en mer
il le depose de preferance pas loin des cote et t aplus qu a te servir

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