Avis sur les cartes Françaises

Je colle ici un sujet lancé par Piccolo et qui je pense mérite d'être traité en dehors du fil sur lequel il été à l'origine :


les cartes françaises ont déjà été amorties 10 fois, si ce n'est plus. Les américaines, répertoriant aussi nos côtes -j'en ai acheté sur l'autre forum, ou plutot, j'en ai acheté des copies- sont gratuites. Peut-être estiment-ils que 'sécurité et 'vache à lait' s'accordent mal, les ricains.

Qu'en pensent les intervenants ? -je parle de ceux qui ne se noieraient pas dans un verre d'eau, bien entendu...-


P.S. Piccolo ton avis est aussi attendu... bien entendu !

L'équipage
16 jan. 2004
16 jan. 2004
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C'est une plaisanterie :-)
Si les ricains font comme ils font, c'est qu'ils sont bien meilleurs commerciaux que nous, et pas parce qu'ils sont des philanthropes :-) Y a pas plus dur qu'eux en affaire, tout se monnaie là bas , même l'abandon de poursuites judiciaires peut très légalement s'acheter.

Concernant le prix des cartes:

Je ne suis pas sûr que les cartes numériques (ratser et vectorielles) actuelles destinées au grand public soient plus chères que les cartes papier. Une carte papier du commerce coûte environ 15 euros. Comme sur un CD du commerce il y en a en général l'équivalent de 30 à 50, cela ferait un CD à 450 - 750 euros !!! C'est vrai pour les CD raster ou Vectoriels assemblés par zône de navigation.

Or les CD vendus dans le commerce légal sont TRES nettement moins chers que cela :-) On peut donc en conclure qu'une cartographie étendue à de grande zônes sera moins chère à acheter en version électronique que en version papier.

Le problème pratique pour le plaisancier du dimanche vient du fait que, s'il peut acheter "LA" carte papier qui l'intéresse, il DOIT acheter la totalité d'un CD même si très peu de cartes qui y figurent l'intéressent. Comme on ne peut pas définir l'achat "à la carte" un CD taillé pour son usage propore, on arrive donc vite à un investissment conséquent dont les 9/10ème sont sans objet.

Le second problème est que , comme au début de la photocopieuse, il y a un décalage entre la loi, l'évolution des moeurs et la vitesse d'évolution de la technologie qui est trop rapide pour nos esprits. Il faudra donc que de nouveaux équilibres soient trouvés par les éditeurs de supports numériques pour que le consommateur puisse s'y retrouver avec un équilibre stable. Plus personne n'aurait l'idée de faire une photocopie pirate d'un roman , même d'une édition originale chère , car les prix se sont ajustés en conséquence. Il faudra arriver au même résultat pour tous les types d'information qui sont numérisables, dont les cartes marines.

Pour nos cartes marines, la "sortie par le haut" de ce problème se fera probablement lorsque la cartographie numérique sera admise comme légale en remplacement de la carte papier. A ce moment là , un marché suffisant incitera les éditeurs à proposer des mécanismes d'achat rendant le piratage inintéressant. Bien entendu il restera toujours une frange de "pirates" dans l'âmes, mais qui sera marginale on peut l'espérer.

Concernant le Shom:

A mon avis il a mal démarré son édition de cartes numériques avec un partenaire privé mal choisi et un contrat mal ficelé ... mais ce n'est que mon avis :-)

L'information gratuite:

Un doux rêve, même s'il s'agit de cartes marines :-) Si c'est gratuit, c'est en général une stratégie commerciale qui fera son bénéfice ailleurs dans la filière nécessaire pour traiter l'nformation gratuite.

En attendant :

En attendant, on se débrouille comme on peut en fonction de son budget et de ses amitiés de ponton. Au départ j'avais acheté les CD et logiciels dont j'ai vraiment besoin. Ensuite je me suis apperçu que certains éditeurs n'avaient pas de scrupules à "baiser" le consommateurs en changeant leurs formats, laissant tomber le client au milieu du gué, créant des obligations artificielles de rachat, des niches de "prisonniers" etc ...

Robert.

16 jan. 2004
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Répartition des coûts
&gt les cartes françaises ont déjà été amorties 10 fois

Ca sort d'où, cette info/désinfo ? C'est vérifiable ou juste une opinion ?

&gt Les américaines (...) sont gratuites
Non, on paie quand même le support et la diffusion (d'ailleurs tu reconnais toi-même en avoir "acheté" des copies).
La gratuité de la cartographie elle-même est simplement un effet de bord d'une politique générale aux US, disposition légale (Constitutionnelle?) par laquelle toute information produite par un établissement public doit être mise gracieusement à disposition du public.

En France, l'Etat n'a pas une telle obligation, et fait des choix au cas par cas. En ce qui concerne la cartographie marine, il est choisi d'en faire supporter le coût (ou une partie) par les utilisateurs plutôt que par la collectivité. Ca ne me paraît pas infondé, à moins qu'on ne me prouve (Cour des Comptes) qu'il s'agit d'un secteur largement bénéficiaire dans les comptes de l'état, ce dont je doute.

16 jan. 2004
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cherche PC.portable,pour pouvoir me prendre la tete avec vous
si matos gratos,faire suivre sur ma fiche.sinon laissez tomber ........

gerard.

16 jan. 2004
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De quelles cartes parlez-vous ?
De celles en papier dont les coins se déchirent rien que de les ouvrir à la maison avec 40 % d'humidité ?
Alors que dire en mer dans un cockpit de 6.50 !

Par contre, les anciennes en "non tissé", on pouvait même s'assoir dessus dans le cockpit pour ne pas qu'elles s'envolent, puis les replier à la va-vite sans précaution. Les miennes ont encore la marque des pointes de diamant de l'anti-dérapant.

Celles là, d'accord pour payer.

Quand aux nouvelles parafinées, j'attendrai qu'elles fasse leurs preuves. Je n'ai pas encore digéré la précédente arnaque.

16 jan. 2004
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Cartes américaines
J'ai eu l'occasion de voir les copies faites par STW sur du papier 80g. Ça me parait vraiment léger. Vont-elles résiter aux manipulations journalières, aux doigts humides, aux coups de gommes...
On peut biensûr imaginer les glisser sous une protection de plastique transparent, fixée à la table à carte, sur la-quelle on trace sa route. Le problème est de trouver le feutre "indélébile mais pas trop", pour tout effacer quand on change de carte.

Je suis allé faire un tour sur le site américain BELLINGHAM CHART PRINTERS,
www.tidesend.com[...]
qui propose des copies noir et blanc de cartes américaines. Les prix sont sensiblement les mêmes que ceux proposés par STW, mais il faut rajouter le port.
En revanche, j'ai cru comprendre qu'ils imprimaient leurs cartes sur du papier plus épais :

"BCP uses heavy weight 24# durable bond paper, and our chart reproductions are created on state-of-the-art xerographic copiers. We offer the highest quality image in the marketplace."

Ça, c'est leur pub, mais d'après une autre source, moins enthousiaste sur leurs produits, cela reste fragile.
Est-ce que quelqu'un a déjà commandé ou vu des cartes venant de chez eux.
Un autre avantage est qu'ils proposent des tirages au format 2/3 de l'original, moins chères et peut-être plus adapté au dimensions de nos tables à cartes.

Si on conserve pour les cartes principales et les routiers des tirages du SHOM, on peut peut-être investir dans des copies pour les cartes de détails, qui ne sont jamais trop nombreuses dans la tables à cartes.

Qu'en pensez-vous ?

J'ajoute que je n'ai jamais trouvé de cartes du SHOM à moins de 20 Euros !

Philippe

17 jan. 2004
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Cartes
Ce que tu peux aussi faire, c'est les commander sur le site STW, puis aller chez un 'tireur de plans', et lui demander un duplicata sur du papier épais, et pourquoi pas, faire plastifier le tout. C'est juste une idée.

17 jan. 2004
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service public
comme dit hubert, c'est effectivement une règle US: tout ce qui est payé par le contribuable appartient aux citoyens. mais dans cette logique ils devraient empécher l'exportation (:&gt).

la notion de prix de reviens des cartes a peu de sens: le shom accumule pour faire les cartes depuis 200ans des données obtenues par campagnes oceanographiques, !

17 jan. 2004
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Sécurité ou para-fiscalité?

Les cartes marines sont, comme le GPS ou l\'Internet, des sous-produits de l\'industrie de la guerre.
Angleterre, Espagne, Italie, France, USA pour ne citer que les plus connues, presque toutes les cartes ont été relevées par et pour les marines de guerre.
L\'hydrographie, la pêche, les câbles sousmarins et aujourd\'hui l\'alibi de l\'environnement ne venant que bien après, et à titre accessoire.

Pour ma part, j\'y vois une rationalité économique, allant de la rareté d\'un élément stratégique à un article civil de grande diffusion, susceptible à terme d\'être considéré comme le produit d\'un service public planétaire. Surtout depuis que les satellites ont été mis au service de la cartographie pour rectifier pas mal d\'erreurs et d\'approximations.

Souvenons-nous que les premiers portulans valaient leur pesant d\'or. Bons vents menant à des terres riches en évitant les écueils, et en trouvant aiguades et provisions en chemin... Ou routes discrètes pour contourner les flottes, défenses et postes d\'observation ennemis, c\'étaient des secrets d\'Etat! On tuait un homme, sans hésiter, pour un morceau de portulan! Et après les batailles, les vaincus devaient livrer leurs cartes!

Aujourd\'hui que ces moeurs se sont adoucies, il me semble légitime de poser la question: Le SHOM peut-il devenir un service public, associé à ses homologues, ou doit-il rester un vulgaire collecteur de fonds pour l\'Etat?
Il ne serait pas illogique amha que les cartes soient sinon gratuites, du moins vendues à prix coûtant: Le prix du papier ou du CD.
Car elles sont amorties depuis belle lurette, les coûts d'élaboration étant perdu à jamais dans les gouffres abyssaux des budgets militaires!

--
christian.navis.free.fr[...]ex.html

17 jan. 2004
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Ce qui est caché derrière la gratuité ....
c'est en général la "non prise de responsabilié".

L'administration US dégage-t-elle sa responsabilité sur le contenu de l'information des cartes ? (puisque seul le contenu est gratuit, pas le support ni la diffusion)

Robert.

17 jan. 2004
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remarques
aucun service hydrographique, french, US ou patagonien n'est responsable si on touche un haut fond non cartographié, ou si une ile est a 1nm de sa vraie position, non?

donc c'est une question de philo du role de l'état et de sa légalité aus US:

dans la même veine, ce qui est imposé par l'état est gratuit, par exemple le controle technique obligatoire des vehicules est gratuit, de même que les plaques , renouvelées chaque année, de même que le passage du permis. On peut rèver!(:&gt)

ce qui n'empèche pas d'être commercialement rapace ou juridiquement de mauvaise foi, de permettre le port d'arme en pleine rue, etc..mais la loi est la loi, et elle s'applique a l'état, c'est tout..

17 jan. 2004
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...
C'est ce que je me disais Robert, après ton intervention.

Car comment prouver qu'il y ait eu erreur sur la carte, si le rocher ou balise étaient mal placés ? Je vois mal comment on pourrait dépatouiller ça devant un tribunal.

De mémoire, je n'ai jamais entendu de procès intenté, pour erreur de balisage, ou emplacement de récif. La procédure serait longue, internationale, et les frais seraient colossaux pour le plaignant.

17 jan. 2004
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Erreure deconcept sur la vente à prix de reviens !!!!
heureusement que l'on ne paie pas les cartes au prix de reviens!
Le travail du SHOM est soit disant amorti par la marine depuis deux siècles.
Lisez un peu le cartouche de vos cartes. Les travaux d'actualisation des cartes sont récurents, quand l'on sait ce que coute une journée à la mer d'un navire océanographique, le prix de reviens de la carte fait peur. Si vous rajoutez la cote part du cout du satellite et de sa maintenance, vous tombez à la renverse. Sans parler des équipes permanente à Brest en charge de la gestion commerciale et administrative de la clientelle privée vous arrivez à un coût de reviens du SHOM titanesque au regard du nombre de cartes vendus aux particuliers et professionnels non militaires.
Quant à ce qui est dubudget de la marine, il est minimes en France, si vous faîtes référence aux US ou il est 10 fois supérieur (en % du PIB pas en valeure absolue car ce serait probablement 1000 fois plus) cela peut justifier de cartes gratuites mais sommes nous pret à payer des impots pour cela.

Certe les cartes sont chers, mais sans elles point de salut. Personnes ne s'insurges contre le prix de vente d'accessoirs nautiques par des établissement privés 10 fois plus chers que dans l'industrie alors qu'il s'agit de besoins secondaire, alors que payer 20€ une carte qui est la base m^me du voyage et de la sécurité semble excessif.

Un moteur marin de + ou - 75CV = 15000€ pour une gde marque, le m^me dans une voiture avec ses roues tout le reste = 15000€ ou est l'erreure.
Un pilote auto = une pompe élctrique+ un mini ordi+un compas+un soft= 3800€ alors que les m^mes composants mis en oeuvre dans un lave linges valent 500€.

Chosissez votre camps camarades, payer les cartes au bon prix, fiables, sur un papier correcte ou à base de repères numériques valables ou essayer de grater sur ce poste pour payer le reste à prix d'or!

17 jan. 2004
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ah enfin,pour moi,la voix de la sagesse.....
merci m'sieur Mohy,de nous remettre les points sur les "I"
et de ne pas confondre,confort,et securité.
et il est vrai que pour certains,ne navigant qu'electroniquement,les cartes ne sont qu'un accessoire,comme le cone noir qui ne sort jamais de son coffre.
et pourtant,c'est vach'tement beau,une belle carte,c'est deja un voyage.........

17 jan. 2004
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Prix des cartes francaise
C\'est vrai que les cartes françaises sont chéres, mais quelles qualité et longévité.

Une carte c\'est le début d\'un voyage, et quelle leçon de géographie pour les enfants.

Les cartes americaine sur papier 80 g ne sont pas toujopurs trés fiable.

Evidemment toutes les cartes de shom ne sont pas remise à jours chaque année.

Les frais d\'un bateau type Beautempt beauprés qui s\'illustre aujourd\'hui en égypte sont sans commune mesure avec le prix des cartes.

A chacun de faire son choix. Pour ma part je suis assez fidéle au shom.

18 jan. 2004
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Le prix des cartes
Bonjour à tous,

J'ai fait une petite étude pour ma balade au TDM et la ho surprise, 450 cartes à 20€ pièces cela fait 9000 € !!! :-(

Alors, oui pour des cartes moins chère, 20 € pour la carte local utilisé une fois par an, pourquoi pas, mais ce n'est plus résonable quand tu prépare ton TDM, il faut trouver d'autres solutions : cartes US, UK, ou photocopie à 2 € !

En fait, j'ai choisi une autre option, carte grand aigle UK ou US pour les grandes migrations et impression des atterrissages lors de la préparation de l'étape suivante :-p, le coût tombe à des valeurs admissibles par mon budget :-).

Pour le Shom, les mises à jours sont maintenants rares, seul le balisage est modifié, avec un à deux ans de retard à l'édition, le prix n'est plus justifié, il était de 100 F avant le changement de l'Euro, maintenant c'est très souvant 20 € soit 131 F :-(, avec une qualité moindre du papier ! Désolé, mais je n'achète plus de carte à ce prix là !

Une autre solution, c'est les puces de mer qui propose des cartes à des tarifs interressants.

Bonne balade,
Nono

18 jan. 2004
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M'ouais
Ca se tient, ce que tu dis, Mohy. Le cout d'une campagne de remise à jour avec navire océanographique est cher, donc c'est pas si cher que ça.

Je me sers personnellement de deux uniques cartes pour naviguer, car je ne peux, malheureusement, aller plus loin -impossibilité de partir trop longtemps-.

Les cartes me font donc rêver, et j'essaie de les assimiler, en partie, lorsque je suis chez moi. Et c'est vrai qu'à force, ça peut revenir cher. J'en suis maintenant aux cartes numériques, lues sur le pc, qui m'apportent toute satisfaction.

Salut.

20 jan. 200416 juin 2020
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Mises à jour ???
Quand? comment? où?
A titre d'exemple un extrait de la carto la plus chere, et soit disant la meilleure:
Mapmedia 020 Edition 2002, ceux qui connaissent savent que depuis 1989 ya un vrai port au Racou;-)
Je verifie aussi la carto papier de temps en temps, pas vu encore de MAJ!

Dans le même genre, en rentrant cet été à Ibiza, j'ai trouvé une trés belle digue qui barre presque l'entrée du port, géante il est vrai.

J'avais pourtant à bord la carto papier, le pilote cotier 2003, toute la carto electronique à jour ect... et personne n'en parlait :-(

20 jan. 2004
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les cartes françaises sont faites sur la base du SHOM
qui fait partie de l'Administration française

il ne faut donc pas en attendre plus que ce que cette trop chère institution peut apporter

de plus, notre administration étant rarement citée dans les colloques internationnaux, pour son sens aigü du modernisme et du service au public, il faut bien admettre certaines lacunes de gens continuant à vendre des cartes établies pour la plupart sous Napoléon, Empereur des Français

si la solidité est votre critère de choix, une carte en tôle offre de meilleurs garanties si elle est en inox ( je rappelle qu'une carte devrait etre remplacée chaque année, dès la parution des cartes modifiées, un peu comme en aéronautique, dès fois qu'un nouveau récif émerge subitement au large de Palavas...)

je suis d'accord sur le coût d'une campagne océanographique et du service qui va avec, mais que dire du coût de certaines réalisations donc notre république et ses gouvernants ont le secret, sans aucun profit pour le bas peuple que nous sommes..d'autant plus que le SHOM est déjà payé par nos impôts ( avec plein d'autres service qu'on sait même pas qu'ils existent et encore moins à quoi ils servent)

enfin, je ne fait pas partie de ceux qui vilipendient l'odieux sens mercantile des américains en utilisant un service GPS 100% gratos, qui a bien du , aussi, couter de l'argent à mettre en place ( et là sans mes impots)

sorry pour ce (petit) coup de gueule, mais mon diabète me reprends un peu ce qui explique peut etre...

amicalement

20 jan. 2004
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re juste pour dire
la météo coute très chère aussi à réaliser, pourtant je l'ai gratos chaque jour, remise à jour en permanence, sans aucune limitation

comme quoi, quand on veut...

amicalement

20 jan. 2004
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re encore un petit coup
je suis édsolé mais il fait un peu froid ce matin

je fais partie de la FNA et après avoir payé ma cotisation annuelle, je reçois chaque année, par la poste, une carte de france aéronautique super bien foutue, de la dernière édition, sans bourse délier

on peut bien réver qu'après avoir payé notre chère francisation, notre administration nous fasse parvenir gratos, par la poste avec le reçu de versement, un peu pour justifier les sous prélevés, le mises à jour du shom pour l'année en cours (med pour les immatriculations en med et atlantique pour les autres)

bien sur il faudrait payer la carte des iles tongas, mais le cadeau des cartes françaises concernerait la grande majorité d'entre nous

ce serait enfin un service rendu en échange de cette taxe qui est actuellement sans contrepartie, et ça couterai pas tellementb au budget de la nation ( peut etre l'équivalant d'un petit voyage d'un ministricule en terre lointaine)

20 jan. 2004
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Oui mais
Les cartes FNA sont très bien, mais l'administration qui défend son bout de gras (à croire qu'en France les fonctionnaires sont payés au pourcentage?) exigeait encore en 2002, pour le renouvellement du PPL, LA carte officielle du SIA.

20 jan. 2004
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poujadisme et diabète sont dans un bateau
Je paie des impôts, j'ai droit à tout! Et les fonctionnaires sont tous des incapables! Et l'administration, elle est trop chère et elle sert à rien, mais si elle pouvait s'occuper de mon petit confort personnel avant celui de tous les autres, et gratuitement, j'arrêterais peut-être de gueuler.

C'est simple: rien ne se perd, rien ne se crée.
Si tu veux pas payer tes cartes et tu veux que l'Etat te les fournisse gratuitement, c'est la collectivité qui les paiera. Tu trouverais ça juste, toi, que tes cartes soient payées par les impôts de tous, y compris RMIstes du fin fond de la Creuse qui n'auront jamais rêvé de naviguer???

On se croirait au café du commerce...

20 jan. 2004
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quelqu'un peut me dire pourquoi
un RMIste du fin fond de la creuse serait un sous-citoyen? et qui paie des impots alors qu'à ma connaissance dans les autres régions, les Rmistes ( à juste titre) n'en paient pas?

et où c'est marqué que tous les fonctionnaires sont des incapables et que je demande d'avoir droit à tout?

et où c'est marqué que je veux cet avantage pour moi tout seul?

et où c'est marqué toutes ces conneries qui me sont prétées

dans l'écriture d'un intervenant que vous pouvez tous lire plus haut....

Poujade, j'ai pas connu et mon diabète, je l'offre volontier à qui le veut

ceci dit, je paie effectivement des impots et je ne suis pas content de payer deux fois surtout pour un service que beaucoup reconnaissent ici comme pas fameux

au fait, peut etre que Hubert envisage de payer pour prendre des routes qui sont aussi payées par ceux qui n'ont pas de voitures, pour envoyer ses enfants dans des écoles payées aussi par les célibataires et les sans enfants, etc...

j'arrète car la liste est fort longue et tout le monde ne veut peut-etre pas comprendre le principe de non-affectation des recettes dans le budget de l'état ce qui me permet de penser qu'une partie de ma francisation paie aussi les rmistes de la Creuse ( et c'est surement de l'argent bien dépensé pour cette fois)

en clair, ou on accepte le principe que c'est uniquement celui qui utilise un service qui le paie (méthode hubert)(et c'est pas vraiment le cas en FRANCE)
ou alors
on accepte que les services publics soient payés par tous et que tout un chacun puisse en bénéficier, ce que je préfère pour ma part.

amicalement

20 jan. 2004
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...ou on accepte que certains services publics sont plus indispensables que d'autres
&gt RMIste du fin fond de la creuse serait un sous-citoyen?

J'ai dit ça, moi?

&gt les Rmistes ( à juste titre) n'en paient pas [ d'impôts]?

Chaque fois qu'il consomme, le RMIste paie une TVA. C'est un impôt.

&gt et où c'est marqué que (...)

Ben,dans tes 3 posts précédents, mais bon je ne vais pas en refaire l'exégèse.

&gtsurtout pour un service que beaucoup reconnaissent ici comme pas fameux

Personne ne t'oblige à acheter les cartes du SHOM si tu trouves mieux à moins cher

&gt on accepte que les services publics soient payés par tous

Dans notre choix (collectif) de société, tout le monde a droit à la santé, à l'éducation, etc...
Ces services publics sont (au moins en principe) accessibles à tous, et financés par la collectivité.

Le choix n'a pas été fait que les cartes marines étaient vraiment indispensables pour tous. Je ne peux pas dire que je sois en désaccord.

20 jan. 2004
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a hubert crepy
t' est fonctionnaire ?

20 jan. 2004
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non, pourquoi ?
non, pourquoi ?

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fonctionnaire
comme ça ,la façon dont tu les defend bien sur ,tout n'est pas noir ou rose en matiere de fonctionnaire mais ceux qui regissent la navigation en france sont lourds et atteint d 'immobilisme (cfl'europe ou l'angleterre)

21 jan. 2004
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ce mec crepi
s'il es pas mazo il est fonctionaire aux impots
faut voir comment il défent les racquets des administration sur les autres forums ou il passe ses journees a bavassé preuve kil a rien dautre a faire

21 jan. 2004
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Hubert ...
as-tu un mail pour te joindre ?

Robert

21 jan. 2004
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pourquoi t en es aussi un
de la bande des branleur asmistrinatifs
m'etonne pas toi aussi t'aimes trop l'etat pour etre clair
allée avoue

21 jan. 2004
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ça va pas ce matin?
on parle de cartes marines et on se retrouve en un rien de temps sur la brise de bec (:&gt) c'est cette météo d'hiver sans doute..

la qualité des cartes sur cd vendues cher par les mapmedia, maptech, fugawi and co est trés douteuse parfois. Pas seulement sur les marina nouvelles. En fait la plupart de ces commerçants copie les cartes US gratuites et nous les revendent en cd, donc avant que le port du racou arrive sur la carte US de mediterranée, puis sur le cd mapmédia! mais on a toujours les hyperboles Omega qui gachent la carte de mediterranée alors que l'Omega est abandonné depuis 10 ans!

attention ,je ne dis pas que scanner des cartes et les mettre en cd ne coute rien, ni que les cd's doivent être gratuits ou piratés(:&gt), sinon c'est encore une engueulade qui s'annonce.(:&gt))

21 jan. 2004
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Mise à jours !!!
Bonjour à tous,

Je suis passé à une boutique marine pour faire le tour des cartes que je doit acheter avant de partir, 6 grand aigle, et là ho surprise, mise à jours moyenne 1986, une seule de 2001, elles sont donc bien ammortis depuis longtemps, pourtant le prix est de 20,60€ soit une augmentation de 24 % grace à l'euro, merci !

Pour ce qui concerne l'aéronautique, il y à 5 cartes par ans pour la france entière, contrairement à la marine ou il y a plus de 500 cartes ! Donc ce n'est pas comparable.

Bonne balade,
Nono

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2019, les Cabanes. L'été arrive, les travaux sont finis, demain on met les voiles

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