au moteur en marche arriere : tourner sur place

peut on considérer que c' est l' avant qui chasse ,comme on considère que, en marche avant , c' est pas l' avant qui tourne mais l' arriere qui chasse?
Comme les batos sont de plus en plus gros et les voies de circulation entre catways de plus en plus étroites , s' agit de savoir manoeuverer dans tous les sens dans un mouchoir de poche.
Pour tourner sur place à droite par exemple, en marche avant, on joue sur le dérapage de l' arrière puis on arrète le bato qd il avance avec un coup de marche arrière, barre toujours poussée à droite.Mais en marche arrière, avec le safran qui précède alors le voilier, comment on peut tourner sur place...si on peut?

L'équipage
27 nov. 2006
27 nov. 2006
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un voilier
En marche arr s'il tournait sur place il n'y aurait pas de propulseur d'étrave par contre pour certain (comme le miens) il ns faut pas trop le lancer ou l'avant se met à déraper

27 nov. 2006
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Pour tourner sur place
il faut utiliser deux phénomenes différents et complementaires. Mais ça ne marche que dans un sens. Il faut donc savoir dans quel sens part ton bateau en marche arrière avec le couple de l'hélice. Imaginons qu'il parte sur babord, il te suffit alors de tourner ta barre à fond à tribord (ou de la pousser à fond vers babord si c'est une barre frnache ;-) !), puis d'alterner succesivement une forte accélération en marche avant puis en marche arrière, en faisant bien attention que le bateau n'est pas le temps d'avancer ou reculer. En marche avant, le flux de l'hélice sur le safran va faire pointer l'etrave vers tribord, et en marche arrière, ton couple d'hélice va faire tourner ta poupe vers babord. Petit à petit, ton bateau va tourner sur place. J'ai ainsi fait un tour complet dans le canal de Crinan (suite à un pari totalement stupide !). Lorsque j'atais travers au canal, j'avis le balcon avant au dessus de l'herbe !!!!
Ca ne fonctionne bien que sur les bateaux ayant un fort couiple d'hélice.

Cdt

Thierry

27 nov. 2006
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Bravo
Mais, en ce qui me concerne, ca demandera de l 'entrainement dans un coin discret, loin des regards, avec de l' eau à courir style petite rade de cherbourg avant d' oser la manoeuvre en marche arriere .En plus,je crois pas qu' il y ait un couple terrible sur la bipale de "Friendship", mon bô first 30.
Bref, vais m' entrainer ..mais vers 5h du mat...

27 nov. 2006
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Pour tourner sur place...
... achète un cata.

27 nov. 2006
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hé oui
nos catas n'ont pas de problème de "tire à droite ou à gauche". Dans les ports les manoeuvres font pâlir d'envie certains monos ....jusqu'au passage du gars du port pour l'encaissement !!!

27 nov. 2006
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j'aime prendre une place
en marche AR car je trouve que les bateaux suivent bien la trajectoire par contre pour sortir d'un emplacement en cas de manque de place ou pour du vent trop fort j'utilise la methode du pivot -une aussiere en double sur le taquet le plus eloigne du catway retour sur le bateau et tenue par madame elle laisse filer l'aussiere quand le bateau est sorti de son emplacement elle bloque l'aussiere et la prou se met dans l'axe desire

27 nov. 2006
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Petole, je ne comprend rien a ta question...
un voilier ça tourne autour de sa quille ou de sa derive.......dès que la vitesse est suffisante.

Pourquoi le faire tourner sur place, c'est pas une toupie ?

27 nov. 2006
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Quand on a pas d erre entre les files de voiliers
c 'est vachement sympa de tourner sur place.Je vois souvent des voiliers obligés de faire demi tour...en marche arriere quand d' autres..tournent de 180° sur place.
Je suis pas sur que le centre de carene se trouve au niveau de la quille ?
J' avais l impression, en marche avant que le voilier tournait comme une auto dont les roues arrieres seraientdirectionnelles;donc pour bien viser il faut mettre le nez a 90) de l emplacement de catway puis " braquer".J' exagère un peu mais l' idée est que l' on vire trop tôt sans courant ni vent, quand on barre comme on conduit.
En revanche en marche arriere pour quitter le catway je connais que la ligne droite et le vent qui me met gentiement en travers avant de remettreles gaz en marche avant.Avec 1t de bato, on s 'en fout, avec 3.5t de bato,ca va etre l' été meurtrier si je m' entraine pas...

29 nov. 2006
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c'est quand tu arrives
a 10 tonnes que ca commence a devenir "chaud".....je peux t'assurer qu'il y en a qui serrent les fesses

29 nov. 2006
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Quand on a pas d'erre on est mort ...
quand tu n'avances pas un vitesse suffisante pour que tes appendices crochent, le bateau fait un peu ce qu'il veut (surtout si il y a du vent latteral).

Je ne manoeuvre jamais vite, mais jamais lentement non plus ...

j'essaye d'avoir toujours une vitesse suffisante pour garder un bateau manoeuvrant sur l'erre.

La marche arriere ne me sert qu'a casser l'erre a l'arrivé.

En arrivant vent arriere, souvent j'embraye arriere mais reste au ralenti longtemps avant d'arrivé au poton ou au quai.
Je n'ai qu'a mettre un coup de gaz pour arreter le bateau, etant deja embrayé, l'effet de couple est moindre.

Après pour le fait de tourner autour de la derive ou de la quille.

Dès que tu es a vitesse suffisante pour que les appendices crochent pousse la barre en coin et regarde ce qui se passe ...
L'etrave pivote, et le cul suit la trajectoire definie par le safran. l'ensemble pivote autour de la derive ou quille.

En regate on sait qu'a parametre egal une carene en U vire nettement mieux qu'une carene en V.
La carene en V ratisse l'eau et a du mal a pivoter.

29 nov. 2006
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la position du centre de rotation est variable, sur un cata
Sur un bateau en marche grâce à son inertie, un coup de barre délicat le fera tourner autour d'un centre de rotation très lié à la position de la dérive, donc plutot autour du centre du bateau

Par contre sur un bateau à l'arrêt ce n'est plus vraiement vrai. Avec une barre idéale et un arbre judicieusement placé le centre de rotation avance sensiblement. A l'extrême le bateau tourne sur son avant (bon, j'exagère un poil, disons sur la partie avant de la dérive, mais avec un cata cette sensation est très claire)

C'est très sensible sur un cata à dérive et il y a une manoeuvre bien connue des skipper de Catana (et des réparateurs d'embase Volvo :-&lt ) qui permet de translater latéralement le cata au point de faire rentrer un 13m dans une place de 13,50 (pour les meilleurs) par un mouvement uniquement perpendiculaire au quai pour se mettre à couple avec le quai.

La manoeuvre se pratique avec assez de barre (1/2) du coté opposé ou on veut se translater (barre à Bd pour "prendre un parking" à Td). Le bateau est sensiblement à l'arrêt dans les sens AV - AR (1 à 2m de débatement longitudinal
On joue ensuite uniquement des moteurs en alternant AV-Bd + AR-Td et AR-Bd + AV-Td.
Chaque manoeuvre (Av-Bd + Ar-Td est considéré comme une seule manoeuvre) fait un peu avancer et beaucoup tourner et doit être interrompue dès qu'on a pris un poil de vitesse pour passer à la manoeuvre inverse.

On réfléchira avec intérêt sur le rôle distinct/asymétique de chaque coque/pelle/moteur :

  • un moteur en AV provoque un jet d'eau défléchi par les pelles (tourné à l'opposé du quai à Td, pelles vers Bd) et fera tourner plus le cul que l'avant (le centre de rotation de cette coque estavancé)
  • un moteur en AR n'a aucune action défléchissant (le jet d'eau n'est pas orienté vers la pelle) mais retient la coque concernée, d'où un peu de rotation car l'autre coque n'est pas retenue (rotation autour du centre de l'autre coque)

Voici un peu ce qui se passe :

  • tant que la bateau est à l'arrêt (inertie oblige) o le AV-Bd de "AV-Bd + AR-Td" a une composante rotation où le jet d'eau défléchi (par le AV moteur ) vers Bd sur la pelle (rappel : orientée vers Bd de la coque) pousse l'arrière de la coque vers le quai à Td. Au bout d'un certain temps le bateau s'ébranle aussi vers l'AV. la pelle le ferait alors aussi fera tourner) o le Ar-Td "retient" la coque Td (la pelle est sans effet en AR) et contrarie le coté propulsif de Av-Bd et aussi aplique l'avant de la coque Td vers le quai à Td o à ce stade le cul s'est bien translaté vers Td et-mais l'ensemble du bateau a un peu tourné vers Td

On enchaine alors par la manoeuvre inverse : AR-Bd + AV-Td :
o le AV-Td fait chasser (jet d'eau oblige) le cul vers Td (translation) et pivoter le bateau vers Bd (donc le remet parallèle au quai), et aussi risque de communiquer de la vitesse (on arrêtera avant)
o le AR-Bd "retient" la coque Bd, ce qui contrarie un peu la marche en avant mais aussi provoque une rotation d'ensemble vers Bd

  • si le bateau se mettait en mouvement longitudinal par rapport au quai il se contenterait d'avance et de tourner et on raterait la manoeuvre. On contrarie et retarde cette marche vers l'avant avec le moteur qui est en AR et un peu avant que ça produise on passe à la manoeuvre inverse.

L'impression résultante est de pivoter autour des extrémité avant des coques et en même temps que chasse le cul vers le quai, tout en avançant pas dans le sens longitudinal.

Tout est dans le dosage de chaque moteur, qui ne tournent pas chacun au même régime, régime plutôt autour de 1500-1800 tpm (pas 2500, gorêt !)
Par contre l'inversion AV-AR doit se faire assez rapidement ce qui n'est pas bon pour la pignonerie (2500 € le bout).

Au niveau de la dérive, mes fils qui font cette manoeuvre impeccablement (je les soupçonne de pas réfléchir ;-) ) ne mettent pas du tout de dérive même avec un peu de vent traversier (à 20 nd on ne fait plus cette maneouvre). Moi j'en met 1/3 mais j'aime bien manoeuvrer accroché aux branches, pour m'y ratrapper au cas où des fois que.

Yves.

PS : une démo est bien sur plus convaincante, mais le sujet portait sur la position du centre de rotation ... et rotation+translation sont au programme de math de ...

27 nov. 2006
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Centre de carène
Un bateau tourne autour de son centre de carène. C'est du moins ce qu'on enseigne dans les écoles ...

27 nov. 2006
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La meilleure ecole de voile ou de bateau au sens large
a toujours ete sur l'eau .....

28 nov. 2006
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les quelles
qu'on les dénonce .
Sentence :
Un bateau tourne autour de son centre de giration !
:-p :-p :-p

27 nov. 2006
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Perso
En marche arrière, mon bateau "tire sur babord"(quelque que soit l'axe du gouvernail) (au départ). Donc quand je veux faire demi tour sur place, je mets ma barre à tribord (en avant le flux d'eau déplacé par l'hélice est dévié par le safran et l'arrière chasse sur babord) et un coup de gaz en avant puis en arrière, et le bateau tourne littéralement sur place dans le sens des aiguilles d'une montre. Par contre dans l'autre sens ça ne marche pas.
Je promets, le bateau n'avance pas et ne recule pas, il tourne sur place.

Dorian

27 nov. 2006
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chapeau les gars...
j'aurai bien laissé le manche à l'un de vous pour me montrer même pas de tourner en rond mais au moins faire 1/4 de tour que je puisse sortir.Car j'avais 5/6B de vent sur l'arrière et pour sortir de ma place même le moteur bien lancé je pouvais à peine reculer et pas possible de pivoter ni d'un côté ni de l'autre. A peine si je pouvais me mettre un peu en crabe et comme j'ai 1m de marge avant de toucher ceux qui sont sur l'autre ponton.... j'ai repris ma place et j'ai bricolé :-( :-(

27 nov. 2006
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vent de cul
Des que tu es sorti ton bato doit se mettre au travers?!,donc dans la bonne direction à défaut du bon sens

28 nov. 2006
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et non ...
d'habitude je donne un coup en arrière et ensuite sur l'erre je peux tourner avant d'heurter les autres mais là il est resté dans le lit du vent et je n'avais pas assez de recul pour tenter de tourner avec la marche avant sans riquer de me faire plaquer en travers sur mes voisins de catway
il faut dire que c'est la fin de saison et l'hélice ( bipales) doit encore être pleine d'algues. Je navigue pas assez au moteur ;-) :-D :-D

27 nov. 2006
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un copain
a une helice de chez Progress. apparement les pales se mettent dans l autre sens . Il va en marche arriere comme en marche avant . C est tres impressionant .

27 nov. 2006
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ça doit pouvoir se faire
comme l'a bien expliqué Bidouille.

si l'hélice est une 3 pales classique ce ne doit être que plus facile.

Une hélice "pas à droite" qui tourne donc dans le sens horaire en marche avant aura tendance en "marche avant" à faire pivoter le bateau autour de son centre de carène dans le sens inverse des aiguilles d'une montre. on peut augmenter l'effet par un franc coup de barre....

L' "effet de pas" qui est à l'origine de ce phénomène est dû à la différence de pression d'eau sur la pale d'hélice, suivant la position angulaire qu'elle occupe par rapport à la verticale:
lorsque la pale est vers le haut, la pression est moins élevée que lorsque la pale est vers le bas La différence de pression est faible, mais suffisante pour créer ce que chacun a déjà vérifier.

pour se rappeller du sens de giration de la coque, il suffit de s'imaginer que l'hélice "roule sur le fond"...

:-)

Daniel

27 nov. 2006
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ça le fait tellement bien
que ça ne fait que ça, sur mon bateau ... tourner ... Il est hors de question de mettre les gaz en marche arrière, sauf à faire plaquer le cul du bateau contre le quai ... J'envisage même de changer la tripale contre une Max prop ou équivalent, afin de retrouver un peu de sérénité dans les ports encombrés ! Donc, je confirme, on tourne sans problème ! ;-)

28 nov. 2006
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moi non plus !
j'ai zouïe dire que les max prop avaient "une marche arrière incomparable ..." Vu ce que j'arrive (ou plutôt n'arrive pas ) à faire à cause de l'effet de la grosse tripale, j'aimerais bien avoir des infos : ça le calme ou pas ? J'arrive pas à comprendre comment, et à 2000 € le bout, vaut mieux pas se tromper !

28 nov. 2006
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je pensais pas
faire une modif si radicale (au point de vue financier, bien sûr)!
Non, avec une ligne d'arbre, peut-on ne pas se mettre en travers lorsque l'on inverse le sens de marche ? cela vient-ce (oh p....g, je l'ai placé !) de l'hélice ? Merci pour votre analyse !
Pour plus de précisions concernant mes errances portuaires, certaines de ces manoeuvres (surtout une, d'ailleurs ;-) ) sont facilitées par le couple en question . Admiration de la foule, elle est toujours parfaite, spectaculaire, en solitaire, au centimètre près . Manque de pot, c'est la seule du genre ! :-D :-D :-D

28 nov. 2006
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pas de souci
je me déplace facilement, zeph.
Disons samedi 11 heures ? ;-)
Au fait, t'as quoi comme pare-bats' ? (arf)

28 nov. 2006
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En fait
c'est pour ça que le bateau est en acier : je fais des carreaux dans les ports . Pas de problème de place . Paf !

28 nov. 2006
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Ah!
Une explication qui me plait!

28 nov. 2006
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J'ai pas compris Pingouin
A prori la Max Prop est une hélice à mise en drapeau automatique. Je ne vois pas pourquoi le changement d'une hélice à pales fixe contre cette hélice diminuerait l'effet de poussée latérale en marche arrière? Sauf peut-etre de passer de bipale à tripale encore que certains avis divergent sur le rendu d'un tel changement.

28 nov. 2006
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C'est volvo qui faut pour reculer droit, et uniquement volvo
met un embase duoprop :jelaferme:

:acheval:

28 nov. 2006
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Une autre solution
tu prends la confiance, et tu manouevres a 6 knts,quand tu mets la marche arriere le bateau reste en ligne nickel !!!!

Le mieux est de s'entrainer avec le bateau d'un pote.

Le mien est trop loin désolé ..

28 nov. 2006
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On va partir a la derive
on va retomber sur le fil de la capote pour se proteger

28 nov. 2006
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Dans ce cas là
reprend la formation a la base,

les entrées a la voile,

une fois que tu serras au point, tu verras au moteur le pas tu t'en tampone.

28 nov. 2006
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car
car un tripale fixe est faite pour tourner dans un sens, avec un bord d'attaque, un profil et un bord de fuite qui sont fait pour travailler dans un certain sens de rotation: quand on l'envoie dans le sens opposé, le bord de fuite devient bord d'attaque, etc et tout travaille beaucoup plus en dehors de l'efficacité maximale ;-)

dans une max prop par contre, les pales tournent autour d'un axe perpendiculaire à l'arbre: quand on met la marche arrière, la pale tourne --&gt dans cette helice, en marche avant comme en marche arrière le bord d'attaque reste un bord d'attaque et celui de fuite reste bord de fuite

l'helice est un peu moins optimisée pour la marche avant, mais elle est beaucoup plus performante en marche arrière, elle reussit à transformer plus d'energie en poussée qu'une tripale fixe

27 nov. 2006
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Je fonctionne comme Bidouille...
pour faire tourner sur place un Sun Légende 41.
C'est utile pour faire demi tour entre deux catways ou dans un port très encombré. Je pense à Veere en Hollande!

27 nov. 2006
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je crois que g compris
on tourne sur place, soit ds le sens des aiguilles d une montre soit en sens inverse en fonction du pas de l helice.%Merci les copains.

28 nov. 2006
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exact...
mais c'est vrai que sur un First 30, le phenomene est moins évident (si en plus tu as le RC 8 d'origine...vaut mieux pousser à la nage :-p !)= ). Dans ce cas, tu utilises juste le phenomene de jet sur le safran en marche avant et utilise la marche arrière seulement pour éviter que ton bateau ne prenne de l'ere...9a marche aussi.
Ce phenomene de couple d'hélice se retrouve surtout sur des canotes de plus de 10 m. Mais quand il s'agit de partir en marche arrière, mieux vaut accelerer doucement...tout doucement...sous peine de partir en travers.

Amicalement

Thierry

N.B: A Cherbourg, va t'entrainer autour du ponton d'attente. Ca permet d'avoir un bon referentiel, et hors saison, il n'y a jamais personne.

28 nov. 2006
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tourner sur place
bonjour à tous je parle de mon expérience avec mon bateau je confirme que je tourne pratiquement sur place en jouant simplement de marche avant marche arrière et surtout sans bouger la barre qui est à fond sur un côté. Après avoir changer de moteur et de pas d'hélice le sens a changé mais je réalise toujours cette figure et de la même manière. Afin de rentrer à ma place entre deux poteaux je fais d'abord un demi tour dans la passe puis je reviens sur ma place je vire en angle droit et je recule les quelques mètres qui me suffisent pour place le bateau entre les piquets. Ensuite le reste à la main ....

28 nov. 2006
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il y a le pas mais aussi:
pour certains types de batô l'alignement de l'arbre d'helice est deporté legérement (droite,ou gauche)par % au safran,de façon à pouvoir sortir celui-çi sans buter sur le safran; ça + le pas, bonjour les maneuvres...en arriere on tourne tres bien dans un sens mais quasi impossible de l'autre. cependant il reste des astuces même pour les marins du dimanche.

28 nov. 2006
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bi safran +helice bec de canard
tu n'as plus qu'a descendre pour pousser en marche AR

28 nov. 2006
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pas de pas !
Boat 446, pas de pas d'helice en marche arriere le luxe, un jour cause de rayure arbre d'helice par le joint tournant volvo j'ai recule l'arbre de 1cm (largeur d'un scotch)afin que le nouveau joint neuf porte sur un arbre lisse.
et la malheur! je me suis retrouve avec un couple phenomennal en marche arriere. j'ai du plonger et remettre le tout aux cotes d'origines.
donc 1cm sur 14 metres a une incidence enorme
et meme sans couple j'arrive a virer sur place

28 nov. 2006
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aaaah !
les joies du couple ... :cheri:

29 nov. 2006
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Dis moi @roma
(j'écourte ton nom au cas ou ce soit une adresse)

Il y a vraisemblablement, devant l'hélice un aileron. Non? Peut-tu préciser la distance aileron-hélice qui semble fatidique?

29 nov. 2006
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facile
les deux moteurs au ralenti
un en avant et l'autre en arrière

c'est magique

amicalement

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