Arpège - Question existentielle

Depuis l'arrivée de Carthage sur le forum et les commentaires de tous les Arpégistes qui manifestent leur amour de notre cher bateau, je commence à me poser des questions.

Il y a six mois, je me disais que j'achèterais bien un bateau avec un mètre de plus, une cabine arrière, des matelas plus gros, du chauffage, de l'eau chaude, une douche, un coin cuisine digne de ce nom, un RM69 dont la pompe ne fuit pas, une boîte à eaux noires, des winches ST, une GV avec ris semi-auto, un guindeau, un moteur fiable, etc...

Je précise que c'est quand même pour naviguer et pas pour avoir une caravane dans un port.

Je me demande aussi s'il faut adapter l'Amirauté au bateau ou le bateau à l'Amirauté, parce qu'en fait, je l'aime comme il est (le bateau) et pour qu'elle l'aime aussi (et moi avec), il serait préférable qu'il change ou qu'il soit "confortabilisé".

Cornélien n'est-ce pas ?

Donc ma question est (vous n'êtes pas obligés d'y répondre, c'est moi qui me la pose) :

  • soit acheter un bateau à 40 K€ qui corresponde à mon cahier de charges (moins 15 K€ que j'espère comme reprise de l'Arpège)= 25 K€

  • soit faire les frais de tout ce que j'ai dit plus haut pour 25 K€ (sauf la cabine arrière bien sûr)

L'équipage
26 jan. 2011
26 jan. 2011
0

question courante
pour ma part, je pense qu'il faut garder chaque bateau dans l'esprit de leur createur, car c'est ainsi qu'ils sont les ñeilleurs

26 jan. 2011
0

dans ton cahier des charges
il y a quand même pas mal de points qui ne dénatureront pas l'Arpège...

après, c'est toujours la fameuse histoire des compromis.

La version de changer d'Amirauté pour ne pas changer de bateau ne marche absolument pas, se méfier impérativement de ce genre de solution :non:

26 jan. 2011
0

Si si, ca peut marcher
changer d'amirauté pour ne pas changer de bateau.

Mais c'est souvent plus cher au final qu'un nouveau bateau. De 50'.

Pour rester sérieux, oui, je crois qu'il est souvent plus efficace de réamménager un bateau que l'on connait que d'aller vers un autre qui aura sans doute ses propres défauts.

L'Arpège est une base saine. Cela vaut le coup de tenter un truc.

Jacques

26 jan. 2011
0

Je n'ai pas dit
changer d'Amirauté ! J'ai dit changer L'Amirauté, pour qu'elle s'adapte à un certain inconfort.

26 jan. 2011
0

Je
n'investirais pas 25 K€ dans un bateau qui doit avoir entre 30 et 40 ans, si agréable et marin soit il ...
D'autant que tu risques de le "dénaturer" et de lui ôter une partie de son charme.
Surtout vu le marché actuel, à ta place j'essaierais d'en tirer 10 000, et d'acheter un canot à 30 000.
Et il te reste encore 10 000 pour les inévitables frais et surprises.

Bon ce que j'en dit ... A toi de voir ! ;-)

26 jan. 2011
0

bien
d'accord, ou le garder avec de "petites" ameliorations

26 jan. 2011
0

c'est vraisemblablement la solution raisonnable
qui fait abstraction du côté sentimental et ainsi de suite

personnellement je n'ai jamais été du côté du raisonnable même en sachant que j'avais (j'ai) tord...

26 jan. 2011
0

Il n'y en a peut être pas pour si cher que cela.
On parle de quoi ?

les matelas ? Quelques centaines d'euros pour tailler un bultex à la mesure de tes couchettes, et le résultat sera spectaculaire.

Le chauffage ? Idem, quelques centaines d'euros.

Un ballon d'eau chaude ? Toujours pas grand chose.

La douche ? Rien du tout si tu l'as fait dans le cabinet de toilette.

26 jan. 2011
0

parti trop vite
Parti trop vite, ce truc.

Mais bon, à part les winch ST et la GV neuve (pas à corne ?), rien de bien coûteux ou difficile dans ton programme et oui, ton bateau sera métamorphosé.

Jacques

26 jan. 2011
0

problème cornélien.
Suppose que tu achète ton joujou tout beau. Est-ce pour autant que ton amirauté trouvera le joujou acceptable?

Parce que, ca bouge, il faut tirer sur les bouts, on se mouille, il y a plein de bruit bizarres, c'est humide, cela se traine sur l'eau, il fait trop chaud ou trop froid. Il y a soit trop de vent soit pas assez, les ports sont pas sympas on s'ennuie à naviguer loin de côtes, on ne sait pas ce qu'il y a sous l'eau etc etc...

Et c'est pas en changeant de bateau que cela changera du tout au tout. Le "manque de confort" n'est il pas une excuse à un problème plus fondamental?

26 jan. 2011
0

possession d'un voilier implique couts d'entretien
Tout voilier ayant déjà quelques années (et même parfois s'il est neuf)impose des coûts d'entretien significatifs. On dit parfois 7% à 8% de sa valeur pour le maintenir en état de naviguer.
En fait tout le matériel même entretenu installé à bord à une vocation ultime : tomber en panne et devoir être changé et accessoirement remplir la fonction pour laquelle il est prévu.
De la poupe à la proue, c'est vrai du moteur, des batteries, chargeurs de quai, du circuit électrique, du circuit d'eau, des pompes, de l'électronique, de la gazinière, du WC, de l'aménagement intérieur, coussins matelas, vernis vaigrages, du plancher, de la plomberie, du guindeau (électrique) puis du gréement dormant haubans, courant drisses, winchs à entretenir (1/2h par winch/an, j'en ai 8), des voiles, de la coque osmose, de la quille (boulons à vérifier, gouvernail, survie, annexe et son moteur etc....
Il arrive un moment ou tout ce bazar même bien entretenu doit être changé et c'est cher s'il s'agit d'un jeu de voiles, du moteur, de la transmission etc...)
Même quand on s'en sert pas = pannes et, plus c'est vieux plus les surprises sont de taille. Par exemple mon robinet de vidange du réservoir Inox de GO caché dans les fonds sous le plancher de la cabine arrière est parti en miettes (vieillesse, électrolyse?) entre la Corse et le Continent... Bonjour les 100l de GO dans les fonds!
En fait, c'est une lutte de tout les instants contre la loi de l'entropie.
Chaque année, je programme un budget "entretien renouvellement" destiné à éviter les pannes + un budget "améliorations" destinés à contenter l'amirauté.
Il m'a fallut plusieurs années d'emmerdements pour en faire le tour et savoir anticiper les blagues et encore je me méfie toujours... Maintenant je ne changera pas de bateau, sauf à gagner au loto.

26 jan. 2011
0

L'état de panne et l'Amirauté
Deux éléments de débat passionnants surgissent de ce fil :
1 - la panne: dans le constat d'une vie de technicien, on peut quasiment l'énoncer comme un théorème, en tout cas je le verrais comme ceci = "L'état le plus stable d'un système constitué de plusieurs éléments conçus par l'homme et mis en intéraction est l'état de panne, car seul celui-ci est susceptible de perdurer sans intervention, contrairement à l'état de marche qui ne peut en aucun cas perdurer sans intervention humaine".
Pour faire écho à Domde, donc, Arpège ou pas, panne surviendra .... Mais on aime bien nos arpèges tout de même !

2= le confort de l'Amirauté:
Ne peut on pas considérer que parmi les éléments particulièrement motivants de garder son "bon vieil arpège" tel qu'il est, celui du manque de confort ressenti par l'Amirauté contribue quelque peu à notre relative autonomie et à justifier par exemple nos navigations solo ? ( non,s'te plait, pas la tête...)

26 jan. 2011
0

magnifiques résumés
sur le confort, l'entretien, les pannes et l'amirauté,

de toute évidence, tu es toujours amoureux et de ton arpège et de l'Amirauté,
c'est déjà une très bonne chose !

ensuite, ne pas vouloir dénaturer l'essentiel de ton navire me semble fondamental,

peut-ètre donc un effort des deux cotés en effet,

  • un peu plus de modernisme sur ta jolie vieille coque dans son jus, donc dans l'ordre :
    de nouveaux matelas (choisis par elle) pour caliner celle que nous devons reséduire chaque jour ...,
    un chauffage (testé par elle),
    un nouveau réchaud 3 becs et four blinquant (choisi par elle),
    des ST (ou une conversion ST) pour la facilité, un ti guindeau pour le dos,
    une tite mais digne révison moteur pour ne plus raler en effet, et rentrer à l'heure,

  • un retour à l'essentiel adouci (tant prisé aujourd'hui) pour Madame ...

mets-la dans la ouatte (naturelle) pour qu'elle aussi elle en tombe amoureuse, ...

pour qu'elle puisse comprendre que tu aimeras sortir en solo ... parfois
Bon vent !

27 jan. 2011
0

Précisions
Je pense ne pas m'être exprimé correctement ni avoir été tout à fait complet.

Tout d'abord un grand merci pour vos réponses pleines de sagesse et de bon sens.

Je dois préciser cependant :

  • je ne tiens pas à déballer ma vie sentimentale sur ce forum, mais puisque nous sommes dans le vif du sujet, allons-y. Ma compagne est récente et j'ai la prétention de penser qu'elle me suivrait partout, même sur l'Arpège dans l'état où il se trouve.

  • dans mon premier post, j'ai eu la maladresse de présenter mon questionnement sur la base d'un problème d'Amirauté en me trouvant des excuses pour changer de bateau ou améliorer l'Arpège pour SON confort à elle alors que c'est pour le mien aussi.

Mea culpa. :oups:

Donc je reformule mon questionnement en posant les éléments de départ :

  • je suis tout courbatu après un WE de nav
  • j'ai mal au dos quand je me lève le matin
  • je ne suis plus sûr à 100% de mon moteur et encore moins de mon inverseur qui pleure de nouveau quand il chauffe
  • j'aimerais avoir du chauffage pour en profiter plus tot et plus tard dans la saison
  • j'aimerais un coin cuisine plus rationnel

En fait l'amirauté ne devrait intervenir dans le débat que parce que j'ai envie qu'elle me suive non seulement parce qu'elle m'aime mais parce qu'elle aime le bateau aussi.

Bref, Amirauté mise à part :

J'ai envie de changer de bateau mais j'aime mon Arpège.

Encore merci d'avoir passé votre temps à répondre à mes états d'âme.

27 jan. 2011
0

dans l'ordre
pour les points 1 & 2 : nonobstant le respect du légitimement à ta personne, je pencherai pour les outrages des ans et un bon ostéo (ce qui permet de ne pas changer les couchages...) non, je déconne

le point 3 JP serait de meilleur conseil que moi, mais il est vrai qu'à partir d'un certain âge (de moteur) on a moins confiance

pour le chauffage, je pense que l'on est dans le point le plus simple

pour le coin cuisine plus rationnel, c'est peut être là que se situe le plus compliqué à mettre en œuvre

Spot qui aimerait bien un four dans son aquila mais aussi garder tous ses rangements

30 jan. 2011
0

bon résumé et belle réflection
sur la base à améliorer, et l'autre base à préserver d'origine, je trouve ...
bateaux simples, restons simples

30 jan. 2011
0

J'ai pas le droit de vote ??? Choc !
J'ai voulu voter, on me répond "erreur fatale", puis un tas de choses, et aucune étoile n'apparaît !!!
En attendant que ça s'arrange, si quelqu'un pouvait la mettre pour moi ?

30 jan. 2011
0

comme je l'ai déjà dit, j'ai voulu voter, et voilà :
"Erreur fatale avec le vote d'un Matelot: You have an error in your SQL syntax; check the manual that corresponds to your MySQL server version for the right syntax to use near '768039)' at line 1"

Qu'est-ce que j'y peux, moi ????????? Quel manuel ??? On ne m'a pas donné de manuel !!! Et c'est quoi, mon serveur MySQL ???
Bon, enfin, c'est des insultes injustifiées tout ça.

27 jan. 2011
0

pour le four
il y a un exemple de transformation de cuisine avec four sur l'album photos qu'on accède depuis de site de l'APA .
www.arpege.free.fr[...]/ puis aller dans l'album photos.
ça parait pas mal car ça ne révolutionne pas le plan d'agencement de l'arpège mais répond au besoin d'une cuisine plus fonctionnelle, pour ce que j'en ai vu sur les photos.

30 jan. 2011
0

Améliorations d'un Arpège
Ce que j'ai fait (Et pas fait) sur le mien:
-Electricité: Plus rien d'origine hormis les câbles qui passent vers les éclairages intérieurs. Une batterie moteur, deux batteries servitudes, une petite batterie de secours pour le GPS et la VHF, un chargeur de quai, deux coupleurs automatiques à relais, un gestionnaire de batterie pour les servitudes.
-Chauffage: Petit Wallas à air pulsé sur la cloison tribord avant du carré. (Occasion)
-Cuisine: Un réchaud deux feux inox ENO qui va exactement sur la balancelle d'origine en lieu et place de l'ancien Camping-Gaz avec la bouteile en dessous. (Occasion). Bien suffisant pour moi. Four inutile.
-Douche: Une vingtaine de trous percés dans le plancher des toilettes et un seau. Bien suffisant pour moi.
-Toilettes, surtout rien! J'aime bien pomper et ne me parlez surtout pas de cuves à eaux noires, je sors mon revolver!
-Vannes: D'origine en bronze et en parfait état.
-Nav: GP37 Furuno (Occasion), radar, AIS, traçeur C120 (Occasion), pilote SPX-5, Navtex Furuno (Occasion), girouette ST60, VHF ASN. (Mais la règle de Cras, les cartes en papier et le compas de relèvement sont toujours en bonne place et très régulièrement sollicités. Et même le sextant de temps en temps pour la beauté du geste...
-Mousse matelas: Rien, mais j'y pense... un jour...
-Guindeau manuel Goïot. (Occasion)
-Moteur: MD2B d'origine, bichonné, détartré, tourne comme une horloge (Pour l'instant...)
-Winches: D'origines et qui me conviennent. Je n'en changerai pas.
-Gréément dormant: D'origine, très bon état et vérifié régulièrement, pas l'intention de le changer non plus.
-Enrouleur de génois mais j'ai gardé toutes mes voiles d'origines à bord.
-Etai larguable.
-Rangements: Je fais avec, je reconnais qu'ils sont un peu insuffisants.
Voilà, tout ceci fait avec mes petites mains et mon petit cerveau. Les "professionnels" écumeurs de marinas sont interdits à mon bord, définitivement et sans exception.
Voilà, avec ça je trouve que mon Arpège préféré est à maturité et je n'entreprendrai pas de modifications ou d'amélioration subtantielles dans l'avenir.
Peut-être une peinture de coque, un jour...

30 jan. 2011
0

et une étoile !
j'admire et j'espère savoir restaurer/ne pas restaurer (les deux sont nécessaires)aussi bien, et rester aussi bien dans l'esprit du bateau.

29 jan. 2011
0

AMHA
Comme je comprends qu'on aime toujours son Arpège ! Moi je ne pensais pas du tout acheter ce bateau-là, connaissais pas, et pas du tout ce que j'avais dans l'idée...
Mais je suis tombée dessus en visitant, et voilà. Je suis sûre d'avoir trouvé celui qui me convient.

Mon idée, à ta place, serait de... faire comme si je voulais en changer, et de visiter tout ce qui se vend dans tes alentours et dans ton budget.
Qui sait ? Tu tomberas peut-être sur un bateau qui te parlera ?

Quant à changer l'Arpège... il y a des limites. Je sais bien qu'il y a même des gens qui ont transformé le poste avant en couchette double... Mais sur l'Arpège il y aura toujours un manque de rangements (pour des balades un peu longues), un cockpit un peu petit (même sur l'essai de la revue Bateaux ils le qualifient de "énorme" [sic !!!]. Et puis tu l'aimes tel qu'il est. L'aimeras-tu une fois modifié, ou ne vaut-il pas mieux découvrir (avec l'Amirauté de préférence) un tout nouveau bateau ? En plus (point de vue féminin), changer de bateau POUR L'AMIRAUTE (un tout petit peu au moins, non ?), c'est un coup à t'assurer une adoratrice à vie !

Sérieux... un bateau, ça a une personnalité, c'est une rencontre... et il peut faire d'autres heureux...

29 jan. 2011
0

Merci !
Et tu sais... à force de visiter... il y a une autre possibilité : en visitant d'autres bateaux, elle pourrait se mettre à préférer l'Arpège...
Ce qui te laisserait tout de même tout le crédit de ton bon mouvement !

29 jan. 2011
0

Conclusion
Pleine de sagess, Carthage !
Tiens, une * !

30 jan. 2011
0

Une *
pour le fil

A+

31 jan. 2011
0

Je pense
que je vais faire d'autres heureux qui trouveront un bateau resté "authentique" et duquel j'aurai des souvenirs merveilleux...

que NOUS trouverons sans trop de difficulté le support à nos navigations futures au grand plaisir de nos articulations et muscles viellissants.

Merci Hélène
:-)

31 jan. 2011
0

de rien, je croise les doigts,
et j'espère que tu nous raconteras.

31 jan. 2011
0

enfin madame prend le fil !
trouver à deux votre nouvel amour de bateau, un beau projet à deux en effet ! Il y a bcp de beaux bateaux bien entretenus en Zélande, vous craquerez à deux ! encore mieux !

après le rève de monsieur, un autre rève à deux !

j'ai assoscié madame à mes recherches, et elle aussi est tombée amoureuse de notre vieille carène, un autre classiqe, tout simple mais un peu plus grand que votre bel Arpège, pour emmener nos jeunes ... et partager ces bonheurs sur l'eau ...
Bon vent à vous !

31 jan. 2011
0

Ne confondons pas...
Hélène, c'est Carthage.

Je lui disais merci pour ses avis sages...

et très "féminins" il faut dire :-)

Mon Amirauté n'a pas encore lu ce fil... je lui montrerai un de ces jours...

Bon vent à tous

31 jan. 2011
0

Vivre avec mon mari
m'emmène hélas à Paris, quand c'est à Carthage que je voudrais être...
Que ce soit à Paris ou à Carthage, je m'appelle Hélène. De toutes manières ça ne fait que deux possibilités, je ne vois pas pourquoi on parle de troie.

Hélène

31 jan. 2011
0

J'ai failli
terminer mon précédent message en disant qu'entre poire et belle il n'y avait pas à hésiter.
J'aurais dû ! Tu n'aurais pas fait le mauvais choix !

31 jan. 2011
0

Tu
es sûr qu'Hélène c'est Carthage ? Je la croyais de Troie ... Ou de Pâris, à la rigueur :-)

31 jan. 2011
0

Quelle poire
Cette Carthage ;-)

mis à part ce trait d'humour à deux francs six sous :bravo:

05 avr. 2011
0

Mais non, Pircarre...
Carthage, c'est Salambôo, Hélène c'est Troie, même si notre Carthage à nous est Hélène. Je comprends qu'Ulysse ait été quelque peu perturbé au point de ne pas retrouver le chemin de la maison... où l'attendait Pénélope, qui, cette fois, n'était pas du voyage....
;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

31 jan. 2011
0

Pourquoi
tu ne demandes pas à ton Amirauté en lui faisant visiter quelques bateaux ? Elles ont très souvent de bonnes idées que l'on découvre après car elles ne raisonnent pas comme nous.
Moi je me sui fié à la mienne, je ne régate plus, mais qu'est-ce qu'on est bien !

31 jan. 2011
0

lui faire visiter
c'est ce que je fais, du moins sur photos pour le moment.

Nous n'avons pas spécialement les mêmes valeurs de base, elle s'attachant plus à la disposition de la cuisine et à la couleur des coussins, moi à l'âge des voiles, au taux de recouvrement du génois et au rapport de lest.

Mais voilà ! Nos différences nous enrichissent n'est-ce pas ?

Mais il y a progrès ! Elle sait déjà ce que signifie piano et winch ST ! Ca veut dire : "c'est moins fatigant !" :mdr::cheri:

01 fév. 2011
0

très bien !
De mon côté j'ai appris l'utilité d'un four grill, d'une hotte aspirante et d'aménagements plus confortables et aux bricoles dont je ne voyais vraiment pas l'utilité avant(chauffe eau, guindeau électrique, pilote auto etc ...)
Mais ! maintenant on est en retraite et on vit à bord, ça change de la régate et des croisières rapides...

05 avr. 2011
0

Du nouveau !
Voilà qu'elle aime l'Arpège, maintenant !

Pourtant, après une journée (samedi) de nettoyage harassant, je propose d'aller passer la nuit à l'ancre à quelques milles du port "pour être tranquilles".

3 Bft, 20°, coucher de soleil et plouf.

Mais voilà que Mr Murphy pointe le bout de son nez. Il fait passer des péniches jusqu'à minuit à 300 m du bateau (ça je le savais, mais je n'imaginais pas l'effet de leurs vagues de sillage quand on est au mouillage...). Gros roulis toutes les dix minutes.

Ensuite, Mr Murphy déclenche un grain du tonnerre de Zeus vers deux heures du matin et ça tangue dans un clapot de... je ne sais pas (50cm ?) mais l'étrave en tout cas tapait fort.

Coup d'oeil sur le gps allumé à portée de couchette : on ne bouge pas. Ouf.

Dimanche matin, re-péniches et petit crachin.

Remonter l'ancre sans guindeau alors qu'elle avait pris un coup de vent dans la tronche...

Rentrer au port, se sècher, encore un coup de nettoyage et...

et...

et...

Vous savez ce qu'elle me dit ?

"On revient pour le fignoler la semaine prochaine, Chéri, et puis on l'aménagera pour qu'il soit un peu plus confortable et puis on réparera ce qui ne va plus bien, et puis... et puis..."

Voilà.

Heureux

:cheri::heu:

05 avr. 2011
0

Jolie histoire...
on attend la suite (je parle de navigation bien entendu !).

Question subsidiaire que je me pose depuis longtemps, depuis que je fréquente le forum en fait, parce que je n'avais jamais entendu ça auparavant :

Pourquoi l'"amirauté" pour désigner son équipière, si j'ai bien compris ?

:-|

05 avr. 2011
0

Rassurée
ça ne concerne que les femmes de militaires...

:-)

05 avr. 2011
0

Question subsidiaire
Wikipédia:
"Généralement, l'amirauté est le siège du haut commandement de la marine militaire d'un état."

Donc, pourquoi, à ton avis, nous les hommes, appelons notre doudou à terre l'amirauté sur un bateau?

RV

05 avr. 2011
0

content pour vous
Quand c'est dans ce sens, ce n'est que du bonheur...

Bonnes futures nav

05 avr. 2011
0

C'est étrange cette histoire !
la nuit blanche ne serait pas transformée en nuit coquine des-fois ? :mdr: :mdr: :mdr:

05 avr. 2011
0

avec
un bateau pareil, rien de surprenant :-)

09 avr. 2011
0

Eh ben, chapeau, Pierre !!!
Je suis éperdue d'admiration devant la pertinence de tes choix :
un bateau génial
une compagne qui ne l'est pas moins.

Vous nous inviterez, quand il sera complètement aménagé ? J'aimerais voir les deux merveilles !

09 avr. 2011
0

les citations que je retiens...humour

Ma compagne est récente

  • je suis tout courbatu après un WE de nav
  • j'ai mal au dos quand je me lève le matin

Il fait passer des péniches jusqu'à minuit à 300 m du bateau (ça je le savais, mais je n'imaginais pas l'effet de leurs vagues de sillage quand on est au mouillage...). Gros roulis toutes les dix minutes.

Pourtant, après une journée (samedi) de nettoyage harassant, je propose d'aller passer la nuit à l'ancre à quelques milles du port "pour être tranquilles".

3 Bft, 20°, coucher de soleil et plouf.

Mais voilà que Mr Murphy pointe le bout de son nez. Il fait passer des péniches jusqu'à minuit à 300 m du bateau (ça je le savais, mais je n'imaginais pas l'effet de leurs vagues de sillage quand on est au mouillage...). Gros roulis toutes les dix minutes.

Ensuite, Mr Murphy déclenche un grain du tonnerre de Zeus vers deux heures du matin et ça tangue dans un clapot de... je ne sais pas (50cm ?) mais l'étrave en tout cas tapait fort.

Coup d'oeil sur le gps allumé à portée de couchette : on ne bouge pas. Ouf.

Dimanche matin, re-péniches et petit crachin.

Remonter l'ancre sans guindeau alors qu'elle avait pris un coup de vent dans la tronche...

Rentrer au port, se sècher, encore un coup de nettoyage et...

et...

et...

On revient pour le fignoler la semaine prochaine, Chéri

QUELLE SANTE, vive l'Arpège!!!!!!

Votre réponse

Merci de contribuer aux réponses sur HISSE ET OH !

Merci de vérifier de bien répondre au sujet. Fournisser des détails sur votre réponse et partager votre expérience et vos recherches !

Mais éviter de …

  • Demander de l'aide ou de répondre à une autre question (utiliser les commentaires dans ce cas).
  • Porter un jugement et manquer de respect dans votre réponse.
  • Pour plus d'information, consulter la FAQ et la Charte de HISSE ET OH !

Déposer un fichier ici ou Cliquer pour envoyer

Bientôt fini ?

Après la pluie...

  • 4.5 (43)

Bientôt fini ?

mars 2021