Architecture : Conception d'une derive qui descend seule à l'endroit mais pas à l'envers

J'ouvre un fil pour vous apporter une réflexion en cours que j'entretiens, même si elle n'est pas tout à fait finalisée.

Les dérives pivotantes (voir les quilles pivotantes, ca marche aussi), c'est bien : si elle tape un caillou, ou un cétacé, elle se relève toute seule pour réduire le choc.
Par contre, pour que ca marche, il faut qu'elle descende aussi toute seule : si on la force en bas, il faut mettre une sorte de fusible, qui ne fuse jamais trop comme on le voudrait (soit c'est trop léger, et ca s'ouvre n'importe quand, soit c'est trop fort, et ca casse tout)

Bon, les dérives qui descendent toutes seules, c'est bien, donc. Mais cela pose un petit soucis :
Si d'aventure le bateau devait se retourner, en plus des dégâts occasionnés par la culbute, peuvent s'ajouter en plus ceux que la dérive peut faire en tombant. (dans les deux sens d'ailleurs : des dérives qui se transforment en ouvre-boite lorsque le bout de relevage cède, il y en a eu aussi)

Mais ils m'est venue une idée, façon m&ms, d'une conception où la dérive descend toute seule dans l'eau, mais ne tombe pas toute seule si le bateau est à l'envers, sans utiliser le moindre système mécanique.
Même si ce n'est pas pratique, (c'est là que c'est pas finalisé) ca reste amusant.

En fait, cela exploite le déplacement du point d'équilibre d'un solide selon qu'il est plongé dans l'eau ou pas.
En gros, une balance avec un petit plomb et une grosse bouée n'a pas le même équilibre dans l'air et dans l'eau.

Donc, la technique :
imaginez la dérive librement suspendue à son axe (donc, suspendue sous le bateau).. Elle se balance.
Le lest est plutôt sur l'arrière, et le volume de flottaison (creux) est plutôt à l'avant, ce qui la pousse à pivoter un peu plus loin. On met un seuil pour qu'elle s'appuie dessus, et on ajoute des frottements pour qu'elle ne se promène pas trop.
Bon, si vraiment on cherche un fusible, j'ai longtemps cherché à mécanisme de fusible simple à réarmer, sans trouver... Un aimant, tout simplement. (certains supportent plusieurs centaines de kg, après, c'est une question d'effet de levier)

Maintenant, à l'envers, si l'axe est bien reculé sur l'arrière, le CdG (centre des masses) se retrouve devant l'axe de rotation. Bateau retourné, la derive reste droite (là aussi, quelques frottements pour aider à ce que cela reste en place)

Bon, après, on peut imager une toute petite pièce mécanique qui vient verrouiller tout seul : un petit barreau qui tombe et qui vient bloquer la dérive sortie. Mais bon, là, c'est triché :p

(nota : je suis conscient que ce schéma est déjà peu ou prou similaire aux dérives lestées creuses et profilées actuelles. Globalement seule la position de l'axe de rotation est original)
(nota bis : oui, cela ne sert pas des beaucoup de calculer une dérive pour un bateau retourné, le voilier n'est pas fait pour faire des tonneaux)

J'ai fait un petit schéma. Vous noterez qu'il n'est pas bien proportionné. Il est volontairement exagéré pour être explicite.

L'équipage
22 oct. 2020
22 oct. 2020
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Bonjour Peuwi,

Ça phosphore !

Pas sûr d'avoir étudié la question à fond, mais si le bateau se retourne, ça m'arrangerait effectivement que la dérive reste sortie.

Ton système devrait marcher, mais j'imagine que ça entraine de l'encombrement et un grand puits qui est toujours une zone de faiblesse dans le bateau ?

Et avec juste un petit clip comme celui qu'on met au safran ?

enter image description here

En cas de choc il se plie et la dérive reste intacte...


22 oct. 2020
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Il y a 1 truc qui ne marche pas avec les dérives :
Le choc ne va pas venir justement en face.
Intellectuellement , imagine une derive alu qui prend un choc à 45 degré.
T'es tout bon : ni montée ni descente .
En ce qui te concernes , c'est pour quelle taille de voilier ??


Peuwi:Bonne remarque ! Bon, les trucs qui percutent la dérive du coté (soit un cétacé, soit une grosse grosse dérive ou courant), sont à priori moins nombreux, mais surtout, pour le coup, le monocoque peut gîter.

Plus gênant, c'est l'attaque qui vient d'en bas ! Et ca, ca arrive sur un échouage imprévu. Donc, effectivement, il faut que le point le plus bas soit sensiblement en arrière de l'axe de rotation, pour éviter que la dérive ne se plante au lieu de pivoter.

Pour quelle taille de voilier ? Pas trop d'idée, mais c'est vrai que cela apporte une contrainte de volume occupé par le puit de dérive.·le 22 oct. 15:46


22 oct. 2020
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je trouve l'idée super, après il faudrait étudier la solidité de la dérive avec la répartition des poids et son efficacité, de plus, reste à voir au roulis si le la dérive reste sortit.


22 oct. 2020
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Bonjour,
je ne vois pas l'intérêt de retenir la dérive sortie lors d'un retournement.
Je m'explique. J'ai eu un dériveur de voyage et j'ai toujours relevé la dérive par gros temps pour fuir et éviter le phénomène croche-pied qui favorise le retournement si la dérive reste dehors.
Donc, le problème ne se rencontre jamais. La dérive étant remontée bien avant le temps qui permet le chavirage.


22 oct. 2020
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C'est pas bien dur de chavirer en dériveur léger.

Je pensais à ça :
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22 oct. 2020
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En fait l'intérêt d'un tel système n'est que pour les dérives qui comprennent une part du lest, sinon qu'elle soit sortie ou rentrée cela ne change rien au moment de retournement pour que le bateau retrouve le bon sens.

Moi j'aime bien l'idée d'un système similaire à celui des échelles modulaires, à cliquet/ressort...

Manipulable facilement depuis le carré un cliquet rentre dans une encoche dans la dérive, un ressort le maintien en place.
On peut imaginer un matériau qui casse net selon un effort subit pour assurer le rôle de fusible.
Un intérêt est aussi de pouvoir bloquer à des angles de dérive différents.

Fañch


22 oct. 2020
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Mon dériveur possède 2 bouts : un qui permet de lever la dérive, et l'autre qui permet de l'empêcher de remonter et éventuellement forcer la descente en cas de blocage par les concrétions.


22 oct. 2020
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N'empêche qu'en dériveur si tu chavires et fais chapeau, la dérive qui descend te met en galère car alors ce n'est pas simple de ressaler.

(En laser, si la dérive n'est pas bloquée par le sandow: récupérer la dérive qui s'est fait la malle; la mettre par l'extérieur à l'envers dans le puits; ressaler le voilier en faisant levier sur la dérive; sortir la dérive par dessous; remonter à bord; remettre la dérive par dessus et reprtir, jusqu'au dessalage suivant! :-) )


22 oct. 2020
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En dériveur, j'avais un sandow qui tenait la dérive sortie mais lui permettait de s'effacer si on touchait...
La solution initiale est séduisante en statique, mais les mouvements du bateau peuvent faire quand même rentrer la dérive.
Une solution (vue quelque part sur une quille relevable) était un vérin hydraulique libre de refouler l'huile vers le réservoir en cas de touchette, mais un clapet actionné par une masselotte l'interdisait si le bateau était retourné.


22 oct. 202022 oct. 2020
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Si c'est un gros bateau et qu'il se retrouve à l'envers, ce sera à cause d'une grosse vague, et l'état de le mer fera qu'à un moment le centre de gravité repassera derrière l'axe de rotation, et la dérive rentrera brutalement dans le puits, avec des dégâts en rapport avec le lest ajouté.
Autre point, la dérive subit aussi des efforts parallèles à l'axe du bateau dus à la traînée, et si le bateau n'est pas appuyé (au portant par exemple) elle va avoir tendance à remonter toute seule quand le bateau va vite, par exemple sur les descentes de vagues.
Mettre l'axe en haut à l'arrière augmente inutilement la taille de la dérive et du puits.
Pour éviter les problèmes évoqués, mettre un fusible (par exemple un bout polyester de petit diamètre, un clam de safran de dériveur, une goupille fusible (morceau de latte en fibre de verre) sur la retenue et des butées coniques en élastomère pour éviter les chocs bout de course.
Si ce n'est pas un trop gros bateau, on peut aussi garder la dérive en bas avec un sandow.
Dans tous les cas, garder la dérive la plus légère possible limitera les efforts liés aux chocs. On peut aussi imaginer un frein sur le circuit de montée/descente en recyclant un frein de bôme par exemple.


22 oct. 202022 oct. 2020
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C'est sur les trimarans Dragonfly que l'on retrouve ce système de Clam Cleat auto-largable avec un bout en va-et-vient pour monter ou descendre la dérive. En position haute on tire sur le bout côté tribord et on le coince dans un bloqueur pour éviter qu'elle ne redescende. Pour la descendre on choque ce bout et on tire sur l'autre bout à bâbord. Une fois la dérive basse on bloque ce bout dans le clam-cleat auto-largable. En cas de touchette le clam-cleat saute et la dérive remonte. Efficace !
En PJ deux photos, sur la première les bouts de manœuvre de la dérive qui passent dans le pont au niveau du pied de mât.


23 oct. 2020
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Et pourquoi pas grâce à un vérin hydraulique?
Il serait en circuit fermé, grasse à une vanne permetant le vérin de sortir/ stop / rentrer, et d'une pompe manuelle à levier...
mais peut être que je me trompe


Tangalo:Ben oui, le vérin bloque la dérive dans la position où elle se trouve, en cas de chavirage, ça marche. Mais en cas de choc frontal, il faut qu'au moins une platine du vérin serve de fusible, sinon...·le 23 oct. 13:53
FredericL:On peut mettre sur le circuit une valve calibrée pour s'ouvrir en cas de surpression. Mais ce qui marche à 3 nds ne marche pas forcément à 10.·le 23 oct. 13:58
23 oct. 2020
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Juste pour suivre le sujet.


23 oct. 2020
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Bonjour, le poids de la dérive est négligeable par rapport au poids du bateau, cela n'a donc que très peu d'incidence sur le redressement du bateau en cas de chavirage. Sur mon dériveur alu de 12mètres, le poids de la dérive est de 0.007% du poids total.
Et comme dit plus haut, dans le gros mauvais temps propice au chavirage, on est en fuite et dérive relevée.


23 oct. 2020
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Akaloa, pas forcément.
Sur le tien c'est négligeable.
Sur le mien ça l'est beaucoup moins : ma dérive fait 600kg, soit plus ou moins 10% du déplacement.
Alors : oui ça m'intéresse qu'elle puisse remonter lorsqu'elle tape un ofni (déjà vécu : c'est à sa redescente brutale que ça aurait pu être chaud. Mais une poulie du palan a fait fusible juste comme il faut, donc pas de soucis de ce côté là), mais ça c'est pas trop compliqué à imaginer.
Par contre, n'ayant jamais pris assez gros avec ce navire pour savoir si je serais mieux dérive haute ou dérive basse, j'ai bien évidemment imaginé le scénario qui fait postulat de départ : cabaner avec la dérive basse. Et j'essaye moi aussi de trouver une solution simple (sans réinventer une dérive comme c'est le cas ici) pour pouvoir la maintenir dans sa position le cas échéant.


23 oct. 2020
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+1 pour la solution vérin hydraulique avec clapets de surpression. Pompe électrique pour le coté pratique et une pompe à main en parallèle pour la sécurité. C'est simple, fiable et solide.


AKALOA:Le clapet de surpression est bien mais il faut qu'il laisse passer rapidement une grosse quantité d'huile en cas de choc brutal. C'est très difficile a trouver.·le 23 oct. 17:43
23 oct. 2020
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A moins que la dérive ne comporte une part de lest, dans le cas hypothétique d'un retournement qu'elle soit rentrée ou sortie ne change rien.


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