arbre d'hélice

bonjour à tous. il m'en est arrivé une bonne sur mon attalia dl acheté il y a 3 mois. la semaine dernière je pars de LR pour st martin de ré pour cause d'expulsion durant le grand pavois (!). devant la digue plus d'erre alors que le moteur tourne comme une horloge. j'ai evité la digue de justesse ! apres verification il s'avère que la vis qui bloque l'arbre (inox)sur le tourteau est foirée et l'arbre tourne librement dans celui ci. je vais demonter le tourteau pour faire refaire un pas de vis. a votre avis vais je avoir des problèmes de realignement de l'arbre au remontage ? en plus j'ai pas l'impression d'avoir vu une encoche sur l'arbre dans laquelle la vis viendrait bloquer l'arbre. est ce normal et vais je la découvrir au demontage ? je vous remercie de votre aide car en matière de mécanique.........
a bientot

L'équipage
09 sept. 2007
09 sept. 2007
0

normalement, l'alignement ne devrait pas avoir bougé
cet incident n'est pas rare

en général, l'arbre est bloqué par pincement avec 4 gros boulons et vis de sécurité et il n'y a pas d'encoche dans l'arbre ou par clavette et écrou ou vis en bout

un petite photo du tourteau pour identifier le type permettrait d'etre + précis dans la réponse

il est aussi possible de percer de part en part et mettre une goupille traversante, amis c'est un affaiblissement de l'arbre qui n'est pas idéal

amicalement

09 sept. 2007
0

j'ai bien vu les 4 boulons
qui enserrent l'arbre. je suis etonné qu'il n'y ai meme pas une petite encoche pour que l'arbre ne glisse pas, car j'ai tenté en vitesse de resserer ces 4 boulons mais çà n'a pas permis de bloquer l'arbre ! est ce que celà doit etre serré à mort ? je vais passer prendre une photo de l'ensemble pour éclaircir la chose. merci et amicalement,

09 sept. 2007
0

oui il faut serrer très énergiquement
en outre, il est bon de dégraisser l'arbre et l'alésage du tourteau pour éviter la glisse

normalement c'est le serrage qui assure l'accouplement et la vis n'est là qu'en sécurité

amicalement

09 sept. 2007
0

Vis de sécurité
Il suffit de percer un millimètre sur l'arbre pour que ça bloque efficacement...

[color=blue]_/)[/color]

10 sept. 2007
0

sui passé voir le tourteau tout chaud
si la vis de sécurité est indispensable il faut reculer l'arbre pour dégager le tourteau et faire refaire le pas de vis. or à l'autre bout au passage de coque il y a une bague bloquée sur l'arbre par 3 vis. si je defais ces boulons j'ai peur d'avoir une rentrée d'eau. je voudrais bien vous montrer mais les photos sont trop lourdes. si quelqu'un peut s'y coller je lui envoie en mp
merci

09 sept. 2007
0

Empreinte sur l'arbre.
Salut,

Lors d'un démontage de mon tourteau, j'ai remarqué que la vis de sécurité avais fait une (légère) empreinte sur larbre. Je pense que cela est suffisant pour éviter ce genre de mésaventure (a condition que les vis principales soient bien sérrées).

Peut être que ta vis de sécurité n'était pas asser sérrée ?

et ne pas oublier l'écrou de sécurité qui évite que la vis de sécurité ne se désserre (principe du contre écrou) ...

Now,

10 sept. 2007
0

Ce qui pourrait s'avérer embêtant
avec cet incident, c'est que si le tourteau a tourné quelques minutes sur l'arbre ça aura peut-être bouffé un peu de matière... ? A vérifier.

[color=blue]_/)[/color]

10 sept. 2007
0

pour repondre a tous vos avis éclairés :
-les boulons du tourteau n'etaient pas franchement souqués
-il n'y a pas de contre ecrou pour bloquer la vis
-je ne sais si l'ecrou etait bien serré puisque quand j'ai constaté le problème j'ai decouvert que le pas de vis (coté tourteau) est foiré
-je pense que l'arbre a tourné en frottant qq minutes voire plus si çà dure depuis un moment
-je vais faire une legere empreinte dans l'arbre pour avoir un point de blocage de la vis
merci beaucoup de votre aide

10 sept. 2007
0

bloquer un arbre d'hélice.
Bonjour Monsieur,
Je vous signale que vous pourriez utiliser une vis pointeau en acier trempé, qui vous assurerait un blocage sérieux. En plaçant un contre-écrou sur cette vis vous ne devriez plus avoir de problème.
bonne journée à toutes et à tous.

10 sept. 2007
0

même problème
Je profite de ce fil pour avoir votre avis: Dans mon cas c'est un écrou spécial à 4 encoches logé à l'intérieur du tourteau qui s'est dévissé. Je l'ai revissé comme j'ai pu en tapant avec un marteau sur le bord de la plus grosse clé plate que j'avais (24) j'ai refais 3 fois l'opération sur le trajet Corse/ Port Camargue. Il y a une encoche rectangulaire sur l'arbre de sortie de l'inverseur, ne sert_elle pas au blocage de l'écrou? mais comment? par ailleurs toute l'huile de l'inverseur fuit par la sortie de l'arbre. Comment est assuré l'étanchéité?
Merci de votre aide (le moteur est un yanmar 4 jhte 50 cv)

10 sept. 2007
0

j'ai mal plaçé ma réponse !
si la vis de sécurité est indispensable il faut reculer l'arbre pour dégager le tourteau, l'enlever et faire refaire le pas de vis. or à l'autre bout au passage de coque il y a une bague bloquée sur l'arbre par 3 vis. si je defais ces boulons j'ai peur d'avoir une rentrée d'eau. je voudrais bien vous montrer mais les photos sont trop lourdes. si quelqu'un peut s'y coller je lui envoie en mp
merci d'avance. dans le temps c'etait à la godille, jamais de panne c'etait presque mieux !!!!

10 sept. 2007
0

Photos
Pour passer les photos sur le forum, il faut les réduire à environ 50ko.

Si tu veux envois les moi en MP et je les posterais.

Now

11 sept. 200716 juin 2020
0

Photos de Jcl
Voila les photos de Jcl réduites pour passer sur le forum.

La première ...

11 sept. 200716 juin 2020
0

Photo suite
et voila la deuxieme.

Now

11 sept. 2007
0

les deux photos
correspondent au post de 20 h 56 ci dessus. si quelqu'un a une idee avant que je tel au mecano !!!!!
amicalement

11 sept. 2007
0

Démontage tourteau
A mon avis tu peux déplacer la bague qui se trouve à l'arrière (photo 2) c'est surement une butée qui empèche l'arbre de sortir mais ne joue aucun role d'étanchéité (à vérifier par précaution, mais c'est quasi sur).

Donc, si tu déplace cette bague, tu la resserre un peu plus vers l'avant (par sécurité) ca te permet de reculer l'arbre et de démonter le tourteau.

Une fois démonté, tu peux refaire le filetage facilement, ou le donner à faire.

Now

11 sept. 2007
0

j'ai la meme impression
la bague est solidaire de l'arbre et derriere il y a le système d'étanchéité ("stopelo" pour ceux qui connaissent) qui est fixe. je vais voir l'affaire ce we. merci

11 sept. 2007
0

Un doute !
Heu, j'ai peut être répondu un peu vite.

en regardant la photo de plus près, la bague fait peut être partie du joint ?

donc à confirmer par quelqu'un qui connais ce modèle de joint avant de faire un éssai ...

Si c'est le cas, ça ne devrait pas empécher de reculer l'arbre sans toucher au joint et de démonter le tourteau ...

:reflechi:

Now

11 sept. 2007
0

p...... g j'avais la main sur l'ecrou !!!!!!
je vais attendre un peu si qq a dejà touché à çà. sinon j'irai avec des pincettes !

11 sept. 2007
0

le joint tournant
à l'arriere , la bague sur l'arbre fait etancheité avec la bague graphite que est dans le soufflet en caoutchouc.

Si tu devisses la bague en inox et que tu l'avance ça va couler.

Il faut devisser la bague la maintenir collé au soufflet pour eviter que l'eau coule et faire glisser l'arbre vers l'arriere si tu n'as pas de pb avec le safran.

josé

11 sept. 2007
0

c'est effectivement
un stopelot la bague fait le reglage de pression sur le souflet pour etencheite si tu dessert tu vas avoir un peu d'eau et en reculant l'arbre ce sera de nouveau etanche au pire du goute à goute mais ça doit te laisser le temps de demonter et de bricoler ton tourteau. dans le pire des cas il te reste à sortir à terre

11 sept. 2007
0

aucun problème pour cette opération bien anodine
tu déposes les boulons entre le tourteau et le moteur

tu dévisses les 3 vis sur la bague inox et tu enduits l'arbre de liquide vaisselle

ensuite tu pusses l'arbre en maintenant le contact entre la bague inox et le joint graphite

quand l'arbre est suffisamment poussé, tu déposes les 4 boulons de serrage du tourteau et tu insères un gros tourne vis, un burin, enfin n'importe quel coin pour écarter légèrement la pince du tourteau

ensuite il va sortir tout seul et le bateau n'aura pas vu une seule goutte d'eau

pour la repose, c'set l'inverse

amicalement

11 sept. 2007
0

pour plus de facilité tu peux aussi faire différent

déposer les boulons de serrage en premier

ensuite insérer le coin dans la pince

pousser l'arbre, tourteau en place et déposer le tourteau ensuite( la gestion de la bague inox est inchangée

cette méthode est un peu plus sure pour l'arbre en cas de mécanique "au marteau", ce que je ne fais jamais, bien entendu ;-)

mais elle en permet pas d'utiliser un arrache moyeu en cas de besoin,

si le tourteau résiste et q ue l'arbre ne vient pas et que tu n'as pas d'arrache moyeu

tu prends un bout de cp avec des trous à l'entraxe du tourteau et avec des boulons tu va utiliser cette plaque pour forcer un jet dans le tourteau qui va expulser l'arbre sans coup férir comme avec un arrache moyeu

amicalement

11 sept. 2007
0

Je le savais ;-)
Je me doutais bien que c'était pas compliqué, vu que j'avais déjà fait cette manip moi même :-D ( mais avec un presse étoupe à la place du stopelo que je ne connais pas du tout )

Mais bon, c'est mieux quand c'est un spécialiste qui le dit , c'est plus sur :-D

Aller jcl, yapluka !

Now

12 sept. 2007
0

arbre / tourteau
Salut à tous,
Bsr JCl,
Sur la 1ere photo, on peut voir que la vis pointeau ou vis de sécurité,ne comporte pas de contre écrou.
Ce qui peut expliquer qu'avec les vibrations elle se soir dévissée. Donc, l'arbre ne tient plus que par pincement et serrage des 2 boulons.
Cette vis pointeau ne doit pas etre serrée définitivement "avant" de serrer à fond, d'abord, les 2 boulons de serrage du tourteau.
Comme le suggére Fred, une empreinte de 1 à 2 mm sur l'arbre est souhaitable.
On ne peut que regretter qu'un tel tourteau ne soit muni que de 2 boulons et non 4.

Par contre, es tu sur que le filetage du tourteau et non celui de la vis, est détruit ? Tu ne peux dévisser et enlever cette vis pointeau ?

Amicalement
Daniel

12 sept. 2007
0

Tourteau mayonnaise..
1/ Rien à voir mais pour dire:Chez moi,tourteau massif,clavette en long,goupille de 5 6 en travers.Axe de 25.
2/Au remontage.Prévoir des rondelles fines sous les têtes;une fois sérré,rabattre la rondelle sur un des pans de l'écrou.Cà le bloque.

3/Pas sur que la vis pointeau encaisse les chevaux à faire passer.
4/Compte tenu de la conception en demi-coque,la dépose ss toucher à l'arbre doit etre possible, non?Quitte à chauffer un peu la bestiole pour décoller.

12 sept. 2007
0

j'ai presque fais le tour grace à vous
pour repondre à sezjean et anpayada si c'est bien des demi coques autour de l'arbre c'est une pièce massive sur l'inverseur donc obligation de démonter. la vis est en inox et c'est le filetage du tourteau qui a foiré. je suis aussi septique sur la capacité à encaisser (meme 18 cv) l'energie sur deux malheureux boulons sans faire une empreinte meme legere dans l'arbre. a ce sujet je viens de recevoir un mail de l'ex proprietaire qui me dit de me mefier car un enlevant l'arbre du tourteau il pense qu'il y a risque d'affaissement leger de l'arbre au niveau de la bague du stopelo et voie d'eau !!!!!çà vous dit quoi ?

13 sept. 2007
0

ça me dit qu'il n'est pas mécano du tout
en effet; le joint tournant suit l'arbre et il est bien facile de le caler avec un bout de bois en position étanche

en plus meme si il y a fuite c'est tout sauf un geyser insurmontable, plutôt du genre pissette

comme déjà dit, c'est le pincement et uniquement le pincement qui doit assurer la liaison mécanique

la couple de serrage de ces boulons est très élevé et on a toujours peur au début ce qui fait que c'est jamais assez serré

amicalement

13 sept. 2007
0

Le faire sur place
J'ai une question comme ca, pourquoi ne pas le faire sur place?
On peut tjrs essayer ca ne coute rien.

On peut tres bien repercer, utiliser pour finir un foret affûté plat.creuser le centre.(comme les forets utilisés pour désassembler deux toles soudées ensemble sans percer la 2 emme)
Pour tarauder, pareil on casse la pointe du taraud pour finir.

En y allant doucement à la fin on fait juste une legere marque sur l'arbre.

Pour bloquer la nouvelle vis, si l'épaisseur de l'ensemble est important on peut mettre deux vis pointeau l'une sur l'autre. la deuxièmme dépasse.

Comme dit plus haut, resserrer bien les deux ecrous et ensuite seulement serrer la vis pointeau.

Vous pensez que ca peut marcher ?

cordial.

13 sept. 2007
0

Ça me dit
qu'il a peut-être raison, et que tu pourrais prévoir une cale pour maintenir ton arbre, ça ne mange pas de pain ! J'ai vu le même problème, avec un arbre impossible à bloquer, même en serrant très fort les boulons. La seule solution a été de percer l'arbre de qques millimètres pour faire un logement à la vis de blocage qui a été bien souquée (après serrage du tourteau). À ma connaissance, ça n'a plus bougé.

13 sept. 2007
0

fixation arbre
Bonjour à toutes et à tous.
Il me semble que:
En général les vis pointeau ont un angle de 90° .
Elles se bloquent dans un logement adapté réalisé par perçage à concurrence du fond de filet
Elles ne sont pas là pour assurer l’entraînement de l’arbre, mais son maintient en position, évitant son échappée en cas de défaut de serrage de l’accouplement.
Sur un accouplement par pincement, un jeu minimal doit subsister entre les demi-coquilles, après serrage des boulons. Ce jeu est à contrôler à la cale d’épaisseur (pour fixer les idées disons 5 centièmes).
A défaut de posséder cet outillage on peut utiliser une simple feuille de papier que l’on glisse entre les pièces avant blocage et qui doit se retirer « grassement » sans s’arracher après blocage .Si cette condition n’est pas remplie il convient de retoucher les faces en appuis.
Chacun pouvant avoir un autre avis…
Bonne journée.

13 sept. 2007
0

Le principe de Roger..
...Me parait bon.Pour que le serrage soit bon,le diametre du tourteau assemblé Doit Forcemment etre inférieur au diametre nominal de l'arbre.Un simple controle à la jauge d'épaisseur te fixera.Si tu as un coffret de tarauds,y a çà dedans..
Yapluka.
@+

13 sept. 2007
0

un tourteau neuf de bonne qualité avec 4 boulons
c'est quelque dizaine d'€

on parle peu etre beaucoup pour pas grand chose

amicalement

14 sept. 2007
0

arbre / tourteau
Salut à tous,
Re bsr JCL,
Si au début du fil il y a eu quelques erreurs d'interprétations entre les 4 boulons de serrage du tourteau moteur sur celui de l'arbre, et avec les 2 seuls boulons de serrage du tourteau sur l'arbre; la photo a été bien utile.
Si je comprends bien , ce qui pose probleme en fin de compte c'est le filetage recevant la vis pointeau qui est malade. Et pour refaire ce filetage ,il faudrait sortir l'arbre du tourteau pour refileter cette partie.
Pourquoi àprés tout ne pas laisser tout en place, dévisser cette maudite vis pointeau ...et percer de part en partpour y mettre un boulon inox de 5 ou de 6mm...et le probléme est résolu sans aucun démontage? meme pour un amateur !

Je sais, (et JP l'a déjà dit plus haut) , ca affaiblit un peu l'arbre . Mais dans ce cas précis, c'est un arbre de 25mm (et non pas 22)avec un moteur de 18cv ( 2 cylindres). Et ca devrait rester une sécurité : OK .
Bon, maintenant mécaniquement c'est parfaitement jouable. De plus tous les tourteaux d'arbre vendus sur le marché ( 2,4,6 boulons)sont prévus pour un percage de part en part.
Pour ce cas précis, c'est ce que je propose, sauf avis contraire des spécialistes:
Ne rien sortir, ni arbre, ni tourteau, ni stopélo
Devisser cette vis pointeau: l'enlever
Percer en 5 voire 6 mm de part en part, arbre et tourteau.
Resserrer le tout boulon tranversant de 5 avec contre écrou et les 2 boulons de 17
Durée de l'intervention 15m avec un bon foret.
Amicalement
Daniel

14 sept. 2007
0

Mmh...
J'oserais quand même émettre une petite objection : il existe une multitude de systèmes d'accouplement entre l'arbre et le moteur, et celui qui nous occupe a les seuls mérites d'être pas cher, de ne pas nécessiter l'intervention d'un tourneur (cône et clavetage) et de pouvoir être mis en oeuvre par n'importe quel amateur muni de deux ou trois clés.

Mais mécaniquement parlant, c'est le moins performant.

Ce système est basé sur le pincement de la pièce sur l'arbre qui doit être parfait, la vis de sécurité n'ayant que le rôle d'empêcher un début de glissement... pas plus.

Si c'est monté dans les règles de l'art, c'est indestructible.

Si le pincement n'est pas parfait, ni la vis de sécurité d'origine et ni une goupille ou un boulon traversant l'arbre n'empêcheront la pièce de bouger : la vis patinera, la goupille cassera par les mouvements alternés avant/arrière.

[color=blue]_/)[/color]

14 sept. 2007
0

c'set bien sur faisable sauf que c'est pas 15 mn certains
mais peut etre bien des heures pour tout refaire ensuite

par expérience, dans un assemblage en place avec un arbre en inox dans un cylindre en acier le foret de 5 a 1000% de chance de casse net au passage intermétallique et après c'est une autre affaire

ensuite sauf a mettre une goupille ajustée, ça ne va pas tenir forcément à cause du sectionnement de la goupille par les vibrations

je l'ai fait dans mon jeune temps et à ça a marché, mais j'avais la puissance phénoménale de 6 cv poussifs à transmettre et j'essaierai pas avec 18 cv

ce qui pose pb, c'setq ue le pincement ne se fait pas parce qu'il y a un pb de géométrie mécanique et c'est un coup de lime dans les fentes pour régler ça

ou

les deux boulons ne sont pas assez serrés et c'est une clefs dynamo qui peut régler çà

enfin un tourteau neuf peut aussi régler le pb définitivement

amicalement

14 sept. 2007
0

peut etre la conclusion du fil !
je suis allé prendre conseil aupres du concessionnaire Yanmar de LR. ces observations sont interessantes :
-la vis pointeau ne sert à rien. d'ailleurs il ne la monte pas. il pense que le serrage par les machoires du tourteau doit etre suffisant. en plus selon lui, si on prend un bout dans l'helice et que le coupe orin est inefficace (!) celà sert de fusible.
-le serrage du tourteau doit etre à bloc de chez bloc. c'est ce serrage qui qui tient l'arbre selon lui.
-les tourteaux à 2 vis n'existent plus car le serrage est moins bon, d'ou la distribution de tourteaux à 4 boulons bien meilleur,
-prix d'un tourteau neuf : 150 euros TTC. a ce prix là m'a t'il dit ce serait domage de garder mon tas de rouille !
au passage il m'a dit le plus grand mal du stopelot. il m'a montré un syteme qui me parait génial avec valve de graissage et prise d'air à mettre au dessus de la flotaison. l'ensemble dans un caoutchouc qui me semble presque indestructible.
en definitive je vais :
d'abord serrer comme une bete mes 2 malheureux boulons pour voir si c'est suffisant.
quand je serai revenu aux minimes remplacer tranquille le tourteau par un neuf,
peut etre remplacer le stopelot au prochain carenage.
merci et bonne nav pour ceux qui sortent ce we

14 sept. 2007
0

la synthèse
suis passé voir le concessionnaire yanmar cet aprem voilà ses observations :

-la vis pointeau est totalement inutile. il ne la met meme pas car en cas de bout dans l'helice et si le coupe orin ne remplit pas son office (!) celà sert de fusible. il suffit de souquer à mort les 2 boulons.
-les tourteaux a 2 boulons ne se vendent plus car le serrage est bien moins bons que ceux à 4 boulons. pour lui vu le prix (150 euros TTC)et la securité que celà apporte cest pas la peine de se priver -le changement se fait à l'eau sans souci.
ses observations me plaisent bien !!!!

au passage il m'a dit le plus grand mal du stopelot. etancheité absolue impossible a reussir, joint fragile etc.... les 2 meilleurs sont un truc qu'il m'a montré dont je n'ai pas noté le nom : grosse pièce en caoutchouc avec buse de graissage et prise d'air a mettre au dessus de la flotaison (çà dira peut etre qq chose à quelqu'un) qui me parait indestructible, ou le presse etoupe d'avant.
en bref :
je vais souquer mes 2 boulons à mort et voir.
si pas bon des le retour à LR je change de tourteau
au prochain carenage je mets peut etre son systeme au passe coque
bon vent a ceux qui naviguent ce we.

14 sept. 2007
0

conclusion ? (erreur de placement dans le fil désolé)
je suis allé prendre conseil aupres du concessionnaire Yanmar de LR. ses observations sont interessantes :
-la vis pointeau ne sert à rien. d'ailleurs il ne la monte pas. il pense que le serrage par les machoires du tourteau doit etre suffisant. en plus selon lui, si on prend un bout dans l'helice et que le coupe orin est inefficace (!) celà sert de fusible.
-le serrage du tourteau doit etre à bloc de chez bloc. c'est ce serrage qui tient l'arbre selon lui.
-les tourteaux à 2 vis n'existent plus car le serrage est moins bon, d'ou la distribution de tourteaux à 4 boulons bien meilleurs,
-prix d'un tourteau neuf : 150 euros TTC. a ce prix là m'a t'il dit ce serait dommage de garder mon tas de rouille !
au passage il m'a dit le plus grand mal du stopelot. il m'a montré un syteme qui me parait génial avec valve de graissage et prise d'air à mettre au dessus de la flotaison. l'ensemble dans un caoutchouc qui me semble presque indestructible.
en definitive je vais :
d'abord serrer comme une bete mes 2 malheureux boulons pour voir si c'est suffisant.
quand je serai revenu aux minimes remplacer tranquille le tourteau par un neuf,
peut etre remplacer le stopelot au prochain carenage.
merci et bonne nav pour ceux qui sortent ce we

15 sept. 2007
0

stopelo
un conseil,ne change pas ton stopelo.
en 25 ans d'usage sans problème ,je peut dire que c'est très fiable.

15 sept. 2007
0

sur Piquelou j'ai un stopelo depuis 2 ans
je le vire car c'est une merde ( j'ai changé d'avis sur cet appareil)

le principe est ecellent mais la fabrication sans armature du soufflet caoutchouc fait qu'il n'est pas assez puissant pour marcher tout le temps

résultat Piquelou prend l'eau en permanence quand l'arbre tourne et malgré tous mes essais, impossible d'empecher ça

amicalement

15 sept. 2007
0

et pourquoi pas un clavetage ?
Perso, j'ai un arbre de 25 et un tourteau à 2 boulons (ce qui m'arrange car j'ai peu d'espace).
Pour pas très cher j'ai fait réaliser un clavetage (ets Benac à Sète) et je suis tranquille ... Le vieux mécano dit que la vis à pointeau ne sert qu'à bloquer dans le sens longitudinal, mais qu'elle ne tient pas au couple moteur.

15 sept. 2007
0

parce que:
les boulons de serrage tiennent bien en rotation et il est ajouté une vis pointeau pour assurer l'effort axial

or la clavette tient uniquement en rotation et rien du tout en axial

donc elle fait double emploi avec les boulons de serrage et ne remplace pas la vis pointeau

si tu mets une clavette, il faut alors un bout conique avec un écrou en bout c'est à dire le symétrique du coté hélice ou alors ce que j'ai sur Aloha, un trou cylindrique avec clavetage, épaulement pour assurer la butée axiale marche avant et une vis axiale en bout avec rondelle pour assurer la tenue axiale marche arrière

tout ça pour beaucoup plus cher qu'un tourteau à pince neuf

amicalement

Votre réponse

Merci de contribuer aux réponses sur HISSE ET OH !

Merci de vérifier de bien répondre au sujet. Fournisser des détails sur votre réponse et partager votre expérience et vos recherches !

Mais éviter de …

  • Demander de l'aide ou de répondre à une autre question (utiliser les commentaires dans ce cas).
  • Porter un jugement et manquer de respect dans votre réponse.
  • Pour plus d'information, consulter la FAQ et la Charte de HISSE ET OH !

Déposer un fichier ici ou Cliquer pour envoyer

Baie de la madeleine - vue de l'annexe

Souvenir d'été

  • 4.5 (152)

Baie de la madeleine - vue de l'annexe

novembre 2021