Après le plombier, le D.I polonais...

Je suis bien embêté. Un couple d'amis qui me prend pour un grand navigateur ;-) m'a fait fart de leur intention d'acheter un Delphia 37 en vue d'un voyage au long cours.
Je ne connais pas ces bateaux là, seuls quelques paramètres me défrisent, mais je ne voudrais pas induire en eux le doute et, qui sait, casser leur rêve quelque part... Mais encore moins les laisser s'embarquer sur une trappannelle.

Faute de mieux, j'ai comparé le Delphia 37 et le Feeling 36 qui me semble le plus proche.
L'un et l'autre proposent la même carène en quillard et en dériveur ce qui, a priori, n'est pas enthousiasmant.
Mais il y a pire : Ces deux bateaux de dimensions et volumes similaires ont à peu de choses près un lest et une voilure identiques... Seulement voilà, le Polonais pèse 22% de moins : 5350 kg contre 6860 !

Certes, je sais bien qu'aujourd'hui trop faible n'existe plus car tellement mieux calculé :-) et que même on ne doit pas s'inquiéter des bateaux mous, un peu de souplesse dans les articulations étant un gage de bonne santé et de longévité !
Nez en moins, je me demande si ce gros écart de poids est dû (barrer les mentions inutiles)à un sous-échantillonnage pour tenir des prix séduisants, ou si ces gens là ont mis au point une technologie innovante genre infusion sous vide, mais leur doc ne parle que de polyester monolithique.

Bref, si vous avez navigué quelques temps à bord d'unités de ce chantier, merci pour vos retours d'expérience, je copierai sans vergogne, j'ai une réputation à tenir, moi ! ;-)
Déjà, pour avoir l'air savant, je m'entraîne à prononcer le nom de l'archi : Skrzatetskrzat.

L'équipage
21 nov. 2008
21 nov. 2008
0

voilà
Une bonne question !
JJ

21 nov. 2008
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Avec un nom pareil
il y a tout lieu de se méfier !

Et blague à part, hélas, je n'ai pas d'avis. On appelle cela, occuper le terrain…

Bonne quête d'infos.

21 nov. 2008
0

Comment
Savez vous que le delphia pèse 5350 kg et le Feeling 6860 kg ?

Le déplacement publié par les constructeurs est à mon avis un chiffre encore plus fantaisiste que les stats insee sur le chomage ou l'inflation ... :mdr:

21 nov. 2008
0

Origine des chiffres
Ces chiffres sont ceux des constructeurs dans leurs fiches techniques, à des variations minimes on peut le retrouver sur Internet et, de mémoire, ce sont à peu de choses près ceux donnés aussi par le dernier Voiles Magazine.

22 nov. 2008
0

Peson...
Encore faut-il qu'il soit étalonné ! ;-)

_/)

21 nov. 2008
0

Une certitude
Delphia est le futur Beneteau ou Bavaria (rayé la mention inutile :-D :-D ).
La qualité devrait être au moins aussi bonne :-p (?)

Pour ce qui est de comparer sur des spécifs, c'est tout bonnement se foutre des gens !
Même la course au large en est revenue des 2% par-ci, 0.5% par là.
Couple de redressement et ratio déplacement/lest ne peuvent que donner une idée de ce qu'espère obtenir l'architecte (léger,semi-lourd,lourd,...) et en aucun cas ne peut donner une indication sur la qualité de construction !

Raisonner comme un trader est totalement dépassé (on a vu à quoi ça mène :-D :-D ).

Seule une visite/inspection (il y a bientôt des salons non ?) et un essai en mer (obligatoire), peut donner une vague idée de ce que l'on peut espérer.

21 nov. 2008
0

Déja,
sur cette doc trouvée la, www.gtmarine.ie[...]ure.pdf il est à 5850 kg en GTE et 6250 kg en dériveur.

Sur celle la, www.argolis-yacht.com[...]ure.pdf le GTE est à 6200 kg et le dériveur à 6400 kg.

la, delphiayachts.com.au[...]res.pdf Le GTE est à 5217 le dériveur à 6050 kg.

www.delphiayachts.fr[...]007.pdf Le GTE est à 5350 kg.

Et le constructeur le donne la www.delphiayachts.pl[...]dex.php à 6400 kg pour le GTE et 6600 kg pour le dériveur.

GTE de 5217 kg à 6400 kg (1T2 d'écart).

Deriveur de 6050kg à 6600 kg. (550 kg d'écart).

Sidérant, et c'est que des brochures "officielles" ou des importateurs.

Tant qu'il n'y aura pas la photo d'un peson sous une grue, et la liste de l'équipement au moment de la pesée, on ne peut rien dire.

21 nov. 2008
0

bon, mais quand même
la Pologne, c'est pas non plus la Chine !

ils ont aussi l'homologation CE

d'ailleurs nos chantiers français font faire une partie de leur production déjà la-bas !

faut voir et essayer, moi je n'ai pas d'a-priori défavorable ....

21 nov. 2008
0

delphia
ce non ,me dit quelque chose,il y a deux ans au salon nautique de port-camargue,j'ai visité un bateau neuf ,fabrication pologne ,si c'est ce bateau,sans connaitre ses qualitées et défauts,je donne mon impression ,je l'est trouvé bien fini,qualitée intérieur a peut pres égale a bénéteau,bien agencé,moins cher que bavaria,par contre en sortant,lors de la visite rapide des coffres ,j'ai été surpris de la finesse des parroies de ces dits coffres,cela ma suffit pour me refroidire,donc méfiance,le probléme actuellement dans beaucoups de bateaux, maintenant,c'est joli,confortable comme a la maison,on essaye de tirer sur les prix,et je me demande si ce n'est pas plutot des bateaux de ponton.cordialement jean-pierre

21 nov. 2008
0

Poids lège???
Il y a des années déjà que je ne crois plus aux poids annoncés par certains chantiers. Quand vous enlevez du poids annoncé(il n'est jamais précisé ce qu'il représente...), celui du lest, vous ne pouvez que déduire que la construction du reste détermine un vrai coffre fort!
Il y a plus de 20 ans, certains ont commencé a donner comme longueur la longueur avec le balcon, le poids en charge a suivi!

22 nov. 2008
0

justement,
il y a un gros marché pour les bateaux de ponton!

22 nov. 2008
0

Poids...
J'ai quelque part dans une de mes cantines de la maison en Bretagne un document des Lloyd's assez ancien, qui indique l'échantillonnage des coques des bateaux suivant le matériau...

Ces normes n'ont bien sûr plus court, mais suivant si c'était de l'acier, de l'alu, du bois, du polyester et même du ferrociment, le poids final de la coque était toujours le même ! :tesur:

C'était du genre (arrondi) 4 mm d'acier = 10 mm d'alu = 30 mm de plastoc = 40 mm de bois... :lavache:

Le concept de l'ULDB ne devait pas encore exister ! :heu:

_/)

22 nov. 2008
0

Pour les histoires de poids je pouffe
:-p :-p

Entre le poids coque vide sans son gréement chez l'un, l'autre ne compte pas les voiles, un autre enléve le moteur, le suivant donne en charge...

Ensuite, pour baisser les poids (avec les multis c'est qu'on peut gagner même si tous le monde fait pareille en multi) on joue sur les cloisons non structurelles. Avec un sandwich balsa on n'est pas trop lourd, si il y a une infiltration d'eau c'est moins gênant, on peut plaquer du bois dessus pour faire jolie (même si j'aime pas). Bref les qualités mécaniques n'ont rien à voir avec le poids donné par un constructeur qui donnera le poids qui l'intéresse.

Cela fait quelques années que Delphia fait des bateaux et pas encore entendu parler d'un probléme de structure.
C'est vrai qu'une même carène pour un dérive ou un quillard est étonnante, mais cela permet de baisser les couts. Si c'est prévu dés le départ cela fera un bateau moyen dans les deux cas, sinon se renseigner de la version prévue à la base, elle doit être meilleur que l'autre.

23 nov. 2008
0

c'est pas nouveau apparemment
ces chiffres bidouillés par les chantiers :
nominoe.piriou.free.fr[...]res.php
Sur ce site consacré au First 32 (années 80) le bateau est donné pour un poids de 3350 kg, et un tirant d'eau de 1.80 m.
Après vérification par le propriétaire : il pèse 4 300 kg et son tirant d'eau avoisine les 1.95 ! ! ! ! ! ! ! ! !
Mon first 32 à moi était un PTE donné pour un tirant d'eau de 1.35 m. J'étais plutôt à 1.50 m.

23 nov. 2008
0

Et si vous voulez acheter Polonais ...
Préciser que vous voulez un bateau costaud : ça se dit duży statek :-D

23 nov. 2008
0

Nous avons préparé des Delphia
Et il me semble, si ma mémoire est bonne que ces bateaux sont issus de moules de Feeling, à confirmer, car je peux me tromper.
Dans notre photothèque, rubrique ''insolite'' on voit Guillaume qui fait des ''pompes'' dans un bateau, c'est un Delphia.

23 nov. 2008
0

Personne n'a jamais navigué là dessus ?
Même juste un petit week-end venté ?
Parce que, bon, les essais des revues, ça laisse perplexe... :-(

24 nov. 2008
0

sans compter
le fait que les polyester, surtout anciens, sont de vraies éponges.
Un gars qui travaillait dans les traitements de l'osmose m'avait dit que lorsqu'un bateau est dans l'eau depuis un an, lui considérait qu'il avait dans ses entrailles entre 5 et 10 kg par pied de longueur. Le problème n'existerait pas avec les coques epoxy ou pvc.
ça me parait beaucoup d'eau quand même mais ça veut dire que nos belles coques s'alourdissent jusqu'à leur point de saturation.

24 nov. 2008
0

Qu'appelles-tu ancien ?
Jusqu'au début des années 1980, la plupart des coques en monolithique étaient faites à la main avec des rovings tressés croisés, imbibés de résine iso ou de qualité isophtalique. Les échantillonnages étaient généreux, et on ne mégotait pas sur les cloisons stratifiées, les varangues, les omégas et les porques.
Résultat : Des bateaux costauds, qui la plupart du temps ne prenaient pas l'eau avant 10 ou 15 ans, problème résolu par un hivernage à terre...

Puis est venue la mécanisation avec des mats plus ou moins pelucheux, projetés chargés sans grande vérification de qualité (le coût de la M.O) avec quelques rovings qu'on ne prenait plus la peine de croiser, et en usant de résines orthophtalique beaucoup plus hydrophiles. Et comme si ça ne suffisait pas, avec une tendance à réduire les échantillonages de la coque comme de ses structures transversales et longitudinales.

En prime si on peut dire, il y a eu la terribe épidémie d'osmose des années 1986-88 qui frappait des bateaux même neufs parce qu'un fournisseur de catalyseur se serait trompé paraît-il dans ses mélanges... Mais on peut aussi imaginer que la course aux profits s'est faite délibérément au détriment de la qualité.

Enfin, à partir de 1990, est arrivée peu à peu l'ère du bateau mou, dont les portes ne peuvent plus se fermer après un long bord de près musclé, dont l'aileron de quille s'enfonce dans les fonds s'il n'est pas étayé super costaud à terre, et qui parfois connait le désagrément des quilles volages, des safrans vagabonds et des cloisons baladeuses.
Seul point positif depuis 2000, les gels iso semblent être à nouveau largement utilisés, mais ils sont parfois tellement fins qu'un ponçage un peu vigoureux ou une grosse éraflure peuvent causer problème.

Mais ne nous égarons pas, tout ça ne me dit pas quel est le comportement du Delphia 37 à la mer.
Sgrogneugneu ! :-)

24 nov. 2008
0

Désolé de te décevoir...
Mais c'est du pur jus de cerveau perso.
D'ailleurs tout ce qui a trait aux techniques de stratification est développé sous diverses rubriques du "Parler Marin, Encyclopédie de la plaisance" sorti en 1990 aux éditions L.N et dont l'auteur n'est autre qu'un certain Christian Navis.

Un conseil : Quand on veut jouer au kéké, on essaie d'abord de savoir à qui on a affaire... Alors que là, tu risques de passer pour un imbécile mal embouché aux yeux de ceux qui me connaissent ici depuis 2003, et encore plus pour certains héoistes qui me lisaient déjà dans les années 80'.

--
christian.navis.free.fr[...]/

24 nov. 2008
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C'est très risqué ;-)
Je ne peux même pas adopter le style costard from Saville Row, pompes croco & chapeau melon (sans les bottes de cuir) on me prendrait pour un trader et par les temps qui courent, je risquerais de me faire lyncher ! :-)

24 nov. 2008
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La partie B, pour l'adjectif mou, au Petit Robert
B - (Opposé à raide, rigide)

Qui plie, se déforme facilement

La partie 3 ne correspond pas du tout à Christian:

III N. m.

1 - Fam. Homme faible de caractère, qui recule devant les risques, les responsabilités. C'est un mou.

Hélas le terme marin n'est pas abordé par ze little robert.

24 nov. 2008
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C'est normal !
il ne sont, à l'heure actuelle, arrivé qu'à la lettre D, dans leur remaniement.

les choses avancent à leur rythme, entre deux siestes, et tout un tas de poncifs……académiques.

24 nov. 2008
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Patrick
je me suis laissé tenter par un doux mensonge afin d'exprimer la lenteur des travaux de l'académie of ze France…
(Quand je pense que Giscard fait parti du lot…)

Bon, on fait arrête la digression ?

Et puis la lettre D, c'était pour évoquer le Delphia.

24 nov. 2008
0

Sur l'histoire
D'abord merci pour ton témoignage sur les Delphia, ça m'intéresse, car je n'aime pas parler en bien ou en mal de bateaux que je n'ai pas vus, et plus encore sur lesquels je n'ai pas navigué.

Pour la petiter histoire, entre 70 et 80, les techniques de construction étaient tellement massives que des experts en composites, parlaient sérieusement hors discours commercial de coques qui allaient durer 100 ans et plus !
Sans aller jusque là, les cas d'osmose étaient rares, et touchaient des bateaux qui avaient mal polymérisé ou dont le gel avait été trop poncé.

Ce phénomène alors marginal est devenu plus préoccupant au milieu des années 80 juste avant la grande épidémie qui n'a pas frappé que Bénéteau d'ailleurs.
A cela, on peut ajouter ceci : un peu avant; 82-83 ce sont les années noires pour bien des petits chantiers qui ferment, parce que travaillant "à l'ancienne", ils ne peuvent rivaliser question prix avec les futurs géants qui élaborent le concept de bateau de salon-bateau de ponton.

24 nov. 2008
0

beau copié collé
remanié :-D :-D

Un truc pour ta crédibilité : un bateau mou c'est un bateau qui n'est pas ardent et qui a tendance à abattre seul plutôt que de lofer.

Ne pas confondre avec souple (antonyme de rigidité pour les termes marins).

Faire donc très attention quand on reprend des bouts d'articles expterieurs qu'on remanie en ajoutant ses petits commentaires personnels.
Ceci pour que tu puisses en imposer un peu plus à tes nombreux clients. :-D :-D :-D

24 nov. 2008
0

C'est le chapeau !
il fait pas du tout expert ce chapeau !

Il fait pas le gars qui a bossé à Loisirs Nautiques, mais carrément le gars "Robinson Crusoé".

Moi, j'aime bien, mais pour en imposer coté technique, il faudrait rajouter une cravate, bien serré, et changer de chapeau. Un de style anglais.

M'enfin Christian !

24 nov. 2008
0

Le vocabulaire évolue
Et aujourd'hui, il y a de plus en plus de bateaux mous au sens des montres molles de Salvador Dali.
Remarque, leurs proprios croient peut-être avoir acheté une oeuvre d'ar, il paraît que les sculptures molles se vendent bien... ;-)

24 nov. 200816 juin 2020
0

Gérontocratie linguistique
Le français étant une langue,s'est doté d'une entité régulatrice : l'Académie française.

Son rôle est : "veiller sur la langue française et accomplir des actes de mécénat" et, en particulier,
"Aujourd’hui, elle agit pour en maintenir les qualités et en suivre les évolutions nécessaires. Elle en définit le bon usage.
Elle le fait en élaborant son dictionnaire qui fixe l’usage de la langue, mais aussi par ses recommandations et par sa participation aux différentes commissions de terminologie."

Cette éminente assemblée à donc défini le mot "mou".

Malheureusement, et malgré la présence éclairée de J.F.Deniau, ce sens du mot n'est pas mentionné dans le dictionnaire (atilf.atilf.fr[...]wps.exe )

C'est ballot. :-)

24 nov. 2008
0

ADSL
Soit ta liaison internet est à bas débit, soit la lettre "D" est placée APR7S la lettre "P".

Le dernier fascicule,fascicule N° paru au journal officiel édition des documents administratifs le 24/09/2008, s'arrête à "plébéien".

La lettre "D" a été traitée lors de la publication initiale du tome I de la neuvième édition éditée en 1994 (de A à enzyme).

:mdr:

24 nov. 2008
0

Pêché avoué...
Ok, on arrête.
(quoique G.d'E. ne soit certainement pas le pire des linguistes, amha. sont récent travail communautaire, malheureusement trop peu lu et encore moins appréhendé dans sa profondeur, en est la preuve. C'coup-ci c'est promis, j'arrête).
:-)

24 nov. 2008
0

mou ou souple ?
D'un point de vue mécanique des structures "mou" et "souple" sont tous les deux acceptables, mais avec un sens commun un peu différent :heu:

"Souple" est en plutôt utilisé lorsque la déformation est réversible

"Mou" est en plut^t utilisé lorsque la déformation est en partie ou en totalité irréversible.

"Souple" est spécialement imprécis, car il n'a de sens mécanique que comparativement : "plus souple que ...". Pour que "souple" ait un sens intrinsèque, il faut exprimer sa valeur dans l'unité adéquate (déformation obtenue versus force appliquée.

Le terme "mou" est un peu plus précis, car son implication de "non réversible" n'a pas besoin d'être exprimée de façon comparative pour avoir du sens intrinsèque.

Pour le cas des bateaux modernes dont parle Christian, je trouve subjectivement que "mou" est plus "rigolo" et "parlant" pour exprimer le peu de tenue structurelle.

24 nov. 2008
0

e n'ai évidemment pas ta connaissance des compos.
Mais je répète ce qu'un âne (un technicien du traitement osmose) a bien voulu me brère.
Quand je disais ancien, c'est surtout au sujet des bateaux sur lesquels il intervenait régulièrement, en moyenne, ils dataient de fin '70 - début '80.

Sauf erreur, l'épidémie d'osmose des années 86-88 avait principalement atteint Bénéteau.

Pour ce qui est du DEPLHIA, j'avais visiter un DELPHIA au salon, il y a des années. c'était un des premiers. deux choses m'avaient frappé.
Les cloisons et la menuiseries en général étaient assez fins et semblaient peu solide. La seconde était un ajustage très approximatif comblé généreusement au pistolet mastic.
Ce n'est cependant pas le seul chantier qui construisait comme ça.

L'an dernier, je suis aller les revoir. Rien de rédhibitoire, les deux problèmes qui m'avaient frappé semblaient mieux traités. mais... les prix se sont alignés sur les autres.

Seule l'esthtétique un peu trop "bidet" à mon gout (trop de plastiques visible à l'intérieur) les faisaient descendre dans le classement.

Sinon, ils semblent propres et bien construits.

24 nov. 2008
0

tiens ...
Jeanmi n'interviens plus ... ;-)

25 nov. 2008
0

je suis là
mais pas que ça à faire non plus, désolé.

Pour ce qui est des bateaux mous ou souple, vous faites comme vous voulez, le principal étant que vous vous compreniez (entre experts :-D :-D :-D).
Pour moi, un voilier mou EST et RESTERA une caractéristique de comportement de navigation et certainement pas un néologisme "par défaut" de pseudo-technicien.
Navis, justement on connait (ben oui, personne n'est parfait n'est-ce pas :-D ), et c'est bien pourquoi le JeanMi des familles se permet certaines remarques. D'ailleurs le JeanMi n'intervient que lorsqu'il a une idée des interlocuteurs.... et on le voit très peu sur hise et ho
Bref, le but du fil était bien de savoir si des gens ont navigué sur des delphia ou de se faire mousser en faisant croire qu'enfin, les clients étaient de retour ?
Si c'était pour delphia, je suis bien étonné qu'un si grand spécialiste avec tout les contacts possibles en soit encore à écrire : "les essais de V&V, on sait ce que c'est". Rien de plus facile pour un vieux de LN de rencontrer ses anciens copains et de parler librement de leurs véritables impressions... non ? pas possible ?
Besoin d'un forum et d'avis on ne peut plus imprécis pour se faire une idée ?
Bizarre comme façon de bosser, mais bon, il faut de tout pour faire un monde... et surtout, n'en faisons pas un monde justement.
Mise à part les "on dirait... j'ai l'impression", Delphia, c'est comment en final ? On n'en sait guère plus. Et ça me semblait prévisible non ? Alors pourquoi poser ce genre de fil quand on se prétend plus informé et plus compétent que les autres intervenants ?
N'ayant aucune envie de porter un préjudice quelconque à quiconque, je me tiens et me tiendrais dorenaant respectueusement à l'écart.
Considerez que cette intervention n'est qu'une réponse à "RM980" et rien de plus.

Je ne doute pas qu'elle disparaisse aussi rapidement qu'elle sera apparue d'ailleurs :-D :-D :-D

26 nov. 2008
0

je ne comprend pas
il y aura toujours quelqu'un pour critiquer,je pense que certain ont un plaisir de dire des choses désagréables,bon ptit canard je te met une petite* :-|

26 nov. 2008
0

Amer ou amère ?
pour chipoter sur les termes, les mots...

26 nov. 2008
0

Finalement
On en sait un peu plus sur la longueur de quille qui talonne dans certains cerveaux, mais sur le Delphia, pas grand'chose.... Et c'est dommage...

26 nov. 2008
0

perso
:tesur: j ai plaisir , bien que n étant moi méme pas parfait!:heu:
a connaitre et lire :
les écrits et les avis de M Navis sur ce site entre autres
depuis nombre d années!:pouce:
Car ,il est bien sur un inscrit de longue date sur ce site!
Alors les avis
bien que pas mal écrit d un ANONYME jean mi
s en trouve d autant relativisé !

:alavotre:

26 nov. 2008
0

Jean-Mi
Ne prends pas autant la mouche.

Tu as fait une erreur en croyant que Christian avait recopié un texte qui n'était pas de lui (c'est ainsi que ton propos se comprends, sinon, je ne vois pas pourquoi on se plaindrait que quelqu'un copie son propre texte), tu l'as dit avec une certaine dureté qui a entrainé une réponse de même tonalité de la part de Christian, dont le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il fait preuve d'une grande franchise.

On a fait une petite digression sur le terme mou, il ne fallait pas y voir d'offense.

Et au final, je te vois comme amer.

Mais reconnais que tu as un peu allumé la mèche.

26 nov. 2008
0

Encore à côté de la plaque !
D'abord, si tu me connaissais un tant soit peu comme tu le prétends, tu ne m'accuserais pas d'avoir piqué un texte un peu technique que j'ai écrit à la volée.

Ensuite, tu me confonds sans doute avec quelqu'un d'autre parce que je n'ai strictement rien à vendre ici, et de surcroît je n'ai pas parlé des essais de V&V dans ce fil.

Enfin le pire de tout, et là ce n'est pas très aimable pour les participant(e)s à ce forum, tu as l'air de croire qu'on ne peut espérer trouver ici des avis pertinents... Quand la principale réussite de HEO est amha d'avoir réussi à agréger quelques passionnés possédant un domaine d'expertise de haut niveau, susceptible d'en remontrer à certains pros.

Evidemment, les badauds anonymes ne font pas partie de cette élite, et je conçois que tu en éprouves amertume et frustration.

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