Appels aux électriciens : d'accord ? pas d'accord ?

Faut-il connecter les circuits électriques à la masse ?

Masse = coque sur un bateau métallique, plaque de masse ou quille sur un voilier, éventuellement moteur si non isolé et en contact fiable avec la mer. La mise à la masse des circuits électriques doit être effectuée, dans les règles de l’art, en un point UNIQUE.

1) Circuit continu 12 V seul

Aucune importance mais ne jamais utiliser une coque métallique pour assurer le retour du courant et, bien évidemment, ne jamais relier le + à la coque !

2) Cicuit alternatif seul

Obligatoire (règlementation) afin d’assurer le bon fonctionnement des disjoncteurs différentiels et garantir la sécurité des personnes A bord et HORS bord.

3) Circuits alternatif et continu (co-existence)

Oui pour les deux. C’est obligatoire pour le circuit alternatif et cela évitera au circuit continu de véhiculer d’éventuels courants alternatifs dangereux.

Risque de corrosion des équipements reliés

Ce risque est bien réel et majoré avec une connexion « shore power » branchée en permanence. Donc, ne brancher que lorsque strictement nécessaire ou installer un dispositif de protection adéquat (isolateur galvanique, ou mieux, transformateur d'isolement).

Vos avis éclairés et commentaires sont les bienvenus…

L'équipage
15 mar. 2011
15 mar. 2011
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Je ne sais pas ce que tu appelles
co-existence des circuits. Il doit y avoir ségrégation des circuits, des tableaux, goulottes et passe-câbles. Bien sûr, si tu fabriques du 220V à partie du 12V ou que tu recharges tes batteries par le quai, il y a un équipement commun, convertisseur ou chargeur.
12V à la masse, ce n'est pas une bonne idée. Tu l'as dit toi-même, éviter le retour par la coque.

220V à la terre (quai ou mer selon le cas), c'est mieux. Le chargeur de quai doit être à la terre et protégé par un différentiel.
NB : Un différentiel DDR mesure une différence entre phase et neutre, donc fonctionne même sans mise à la terre.
Un convertisseur possède généralement une terre. Elle est souvent branchée en interne sur le neutre dans les équipements pour camping-car ou bateau. Mieux vaut utiliser des équipements double-isolation (symbole des 2 carrés centrés sur le matos à prise dans terre).
On peut aussi tirer la terre du convertisseur vers la "masse" de coque, c'est-à-dire la mer.
Les circuits 230V convertisseur / chargeur ne peuvent pas fonctionner en même temps sur le même circuits. Il faut un contacteur Conv/chargeur pour choisir la source. Perso, je n'ai pas les mêmes circuits (donc prises différentes).

15 mar. 2011
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Précision
Coexistence = qui existent ensemble ? Quand il y a les 2 installations.

15 mar. 2011
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d'accord
oui

15 mar. 2011
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les GB
sur leurs voitures mettaient le + batterie à la masse et sur les premiers moteur perkins 4107 aussi avec du materiel lucas , ça fonctionnait bien aussi .
sur une coque metallique j'éviterais fortement à lui donner un potentiel je prefere tout monter en deux fils et mettre un transo l'isolement pour alimenter le bord .
cordialement
alain

15 mar. 2011
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le DDR pour 220v
Salut à tous,
Bjr Piep,
Je n'ai pas bien "saisi"
"NB : Un différentiel DDR mesure une différence entre phase et neutre, donc fonctionne même sans mise à la terre."...
Pourrais tu devellopper?
Amicalement
Daniel

15 mar. 2011
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il fonctionne
sans mise à la terre quand toi tu fait mise à la terre et c'est moins bien.
Quand il y a rupture du conducteur de terre , certe tu es protégé mais tu es quand même traversé par 30mA max et ce n'est pas très agréable.

15 mar. 2011
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Yes, Aica
a été plus rapide que moi.

15 mar. 2011
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Oui d'accord en tout point
Mais c'est mieux d'expliquer pourquoi...
Cette nécessité de mise à un potentiel commun (Désignation plus appropriée que mise à la masse) est imposée pour la sécurité des personnes et uniquement pour celà. Pour les spécialistes je parle bien sûr du régime TT.
En pratique les tensions sont considérées comme dangereuses au delà de 5OV (Grosso-modo).
Cette mise à un potentiel commun de TOUS les équipements conducteurs (Donc métalliques mais aussi eau salée) du bateau permet au dispositif différentiel de fonctionner correctement et à coup sûr pour le seuil auquel il a été réglé (30mA).
Cette mise à la masse (Terme en toute rigueur incorrect) assure donc la liaison équipotentielle de tous les éléments métalliques et du conducteur PE jaune/vert (Appelé souvent improprement terre mais il n'y est pas obligatoirement relié) et en toute rigueur appelé conducteur de protection PE.
Un DDR (Disjoncteur différentiel) mesure en effet la différence de courant entre ses deux pôles (Phase et neutre). S'il y a une différence supérieure à 30 mA (Seuil admissible au delà duquel les risques d'électrisation voire d'électrocution deviennent critiques) le disjoncteur déclenche et s'ouvre.
Mais à quoi est due cette différence? Soit en raison d'un isolement défectueux contre masse d'un appareillage ou d'un câble; soit, et c'est sa fonction essentielle, parce qu'un être vivant (Ca protège aussi les chiens et les châts) dérivera une partie du courant (C'est le courant de défaut) entre la phase avec laquelle il est en contact accidentellement en raison d'un défaut d'isolement (Ou d'une fausse manip) et un élément métallique (Que celui-ci soit ou non relié à la terre d'ailleurs, aucune importance pour le fonctionnement du DDR).
Si tout les éléments métalliques sont au même potentiel tout fonctionnera bien MAIS s'ils sont à des potentiels différents parce que non reliés à une référence de tension unique (Mauvaise conception du circuit ou corrosion des connections par exemple) la résistance induite dans le circuit phase-corps du candidat à l'électrisation-élément conducteur par ce défaut viendra limiter le courant de dérivation (Ou courant de défaut) vu par le DDR et risque de le faire passer en dessous de 30 mA, le DDR ne déclenchera plus à la bonne valeur et le courant possiblement létal traversant le corps sera supérieur à son seuil de dangerosité. Cette résistance parasite par contre ne limitera en rien ou très peu le courant passant dans le corps.

Terre (ou plutôt dans notre cas eau salée) reliée à la liaison equipotentielle PE: C'est toujours le cas mais si mes explications sont claires, vous aurez compris que ce n'est pas nécessaire pour permettre au DDR de fonctionner. Alors pourquoi mettre à la terre? Ca n'a de sens que lorsque vous êtes reliés au circuit de distribution du quai ce qui arrive souvent). En effet la distribution en triphasé MT se fait sans neutre. Le neutre est créé au niveau du transformateur de distribution MT/BT par le point milieu du secondaire du transformateur câblé en étoile (Le primaire MT est monté en triangle); ce point milieu (Neutre) est également relié à la terre au niveau du poste. Coté utilisation, seul le conducteur de protection PE est relié à la terre (Pas le neutre) Donc s'il y a un courant de défaut il passera entre la phase et le PE local puis par la terre jusqu'au poste mais pas par le neutre, le DDR local verra cette différence et déclenchera.
Bon ce serait tellement plus clair avec un shéma...
Précision importante qui pourra paraître évidente à certains. En cas de contact accidentel entre phase et neutre, le DDR ne déclenchera jamais et si ce contact est bon parce que vous avez les mains pleine d'eau salée, vous êtes mort et le DDR ne pourra rien pour vous...

15 mar. 2011
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Terminologie ?

Mise à la masse ? Mise à la terre ? Mise à la mer ? Mise à la ???

15 mar. 2011
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Très constructif...
Comme contribution...

15 mar. 2011
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  • , - et fil jaune-vert sur l'éolienne Air-X, on a en sortie les deux fils Rouge et Noir du + et du -, mais aussi un fil "de terre" jaune et vert; dans une installation à terre, je conçois que ce fil puisse être relié à un piquet de terre, mais qu'en faire sur un bateau?
15 mar. 2011
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Le relier au PE
Du bateau s'il existe c'est à dire à la ligne équipotentielle (Masse moteur, PE du bateau, PE du chargeur s'il existe, PE de l'installation 220V du bateau si elle existe, quille si cette liaison existe, tresse de cadène, moins batterie; tout ça doit être relié en un point commun unique).
Mon explication n'était peut-être pas très claire mais s'il faut en retenir ceçi c'est de relier toutes les masses métalliques, la quille, le moteur et le conducteur V/J de l'installation 220V du bord ensemble sur une grosse barrette avec de vrais gros boulons bien serrés.
Sur votre éolienne (Mais je ne la connais pas) il est fort probable et même certain que la sortie + et - soient isolées du chassis de l'éolienne. Vous pouvez laisser cette connexion en l'air mais vous ne serez plus protégé si vous touchez le châssis de l'éolienne d'une main et une perceuse ou une rallonge fuitarde branchée sur le 220V. Sinon connectez là au - qui, s'il est lui-même relié au PE comme celà devrait être assurera l' équipotentialité du chassis de votre éolienne et vous protègera (A condition que votre rallonge soit branchée EN AVAL du DDR du bord) Mais vous avez une seconde chance de vous en sortir c'est que le DDR (Obligatoire) de la borne du quai déclenche à condition bien sûr que la dite rallonge en possède un et qu'il soit bien connecté dans les prises.
Je sens que vous allez vous précipiter sur vos rallonges pour les vérifier... Un conseil appuyé: faites le sans tarder! Il suffit d'une sonnette ou d'un ohmètre pour le faire. Ca peut vous sauver la vie.
Je ne développerai pas ici l'utilité de l'isolation galvanique du PE par rapport au réseau quai largement évoquée dans d'autres fils mais qui ne joue aucun rôle dans la protection des personnes.
Par parenthèse, vous serez sans doute surpris de l'application que je mets à expliquer tout ça. C'est vital au sens premier du terme. Une mauvaise compréhension de la protection électrique et une non conformité de l'installation peut avoir des conséquences mortelles d'autant plus en milieu marin, eau salée oblige. C'est pourquoi j'ai un peu mal pris l'ironie malvenue à mon avis d'une réponse faite à ma première intervention. Faut pas rigoler avec ça...
Désolé de mon manque total de sens de l'humour en la matière...

15 mar. 2011
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la continuté
de l'equipotentielle sera assuré par la mer qui est reliée a la terre (ou l'inverse :-))

15 mar. 2011
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Très constructif... mal compris...
LaJoliette ce n'est pas de l'humour, vos interventions dénotant une réelle connaissance du problème. Le terme mise à l'équipotentialité n'étant pas usité, je cherche simplement le terme idoine le plus significatif : mise à la ???

2 remarques :
1) Il n'y a pas de problème majeur à laisser le 220 V branché en permanence sur des installations "professionnelles" (c'est d'ailleurs recommandé par certains équipementiers), beaucoup moins évidemment sur des installations "bricolées"...
2) Si la sécurité des personnes A bord est une préoccupation pour le législateur et certains marins, celle des personnes HORS bord est généralement largement ignorée (cas des personnes ayant un pied sur le quai et l'autre sur une coque métallique, ou encore, nageurs de proximité). La coque doit donc être obligatoirement reliée à la "terre" pour leur éviter toute décharge intempestive...

15 mar. 2011
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Oui mais
Comme le - batterie est obligatoirement (Et réglementairement) relié à la liaison équipotentielle...
En tout cas il n'est absolument pas fait pour écouler les décharges de foudre (Un peu léger pour du 1,5 ou du 2,5) mais pour la protection des personnes, uniquement.

16 mar. 2011
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Je vous réponds longuement... Atyas
Un peu de patience...

15 mar. 2011
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Complément sur l'isolateur galvanique
J'ai dit aucun rôle dans la protection des personnes. Si en fait mais un rôle négatif en cas de défaillance si c'est un isolateur à diode. S'il est défectueux la continuité du PE entre le bord et le quai n'est plus assurée et le DDR quai inopérant de ce fait. Par contre le DDR du bord fonctionnera puisque l'isolateur se branche en amont du DDR bord.
Avec un tranfo d'isolement pas de problème puisqu'il n'est pas sur le chemin du PE mais isole galvaniquement le neutre et la phase du bord et ceux du quai. Solution à préférer dans tout les cas mais onéreuse et lourde. Le transfo doit être dimensionné pour la puissance demandé à bord (En gros 2kVA, parfois plus, donc lourd et cher.
La solution, gratuite, ne JAMAIS laisser le 220V branché en permanence à bord toute l'année ce qu'on voit bien trop souvent en se promenant sur les pontons.

15 mar. 2011
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le vert jaune de l'éolienne
c'est à la liaison équipotentielle qu'il faut le réunir, il écoule les décharges de foudre si pas trop grosses (sinon ça crame...)
sur un bateau métal, le réunir au mat (d'éolienne bien sûr) ou portique
le réunir au - bat, c'est presque pareil mais ce circuit visite ts les appareillages du bato, donc pas bon
direct à la quille via les tresses c'est bien
à+
JL.C

15 mar. 2011
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Nous sommes d'accord
Sans rancune et désolé pour ma réaction un peu vive.

Le terme idoine en dehors de mise à la terre qui prête à confusion? Allons pour mise à la masse alors, c'est ce qui me paraît le mieux et conforme à la réalité électrique des choses. C'est pour ne pas confondre terre et masse, c'est important.

1) Il n'y a bien sûr pas de problème majeur à laisser le 220V branché en permanence sur une installation faite et surtout entretenue et vérifiée périodiquement dans les règles de l'art. Mais combien d'entre nous sont sûr à 100% de la pérennité et de la conformité de leur installation? Combien sont équipés d'un isolateur galvanique dont ils sont certains de la fonctionnalité et a fortiori d'un transfo d'isolement? Alors dans le doute... Ne laissez pas vos installations branchées en permanence, je persiste. Le jour ou vous passerez la marche arrière (Ou avant) et que rien ne se passera parce que votre hélice sera réduite à de la fine dentelle, il sera trop tard...
2)Tout à fait d'accord pour les raisons développées plus haut, c'est bien pourquoi on exige la continuité du PE jusqu'à la borne de quai qui, il se trouve, est reliée à la terre en régime TT (La vraie) ou l'eau, c'est pareil.

16 mar. 2011
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???
LaJoliette dans mon point 1) il est inndiqué aucune importance et vous avez semblé agréer.

Maintenant vous dites - batterie obligatoirement et règlementairement... Pouvez-vous préciser le contexte précis (continu seul, continu/alternatif, coque métal ou non) ?

Et quelles sont les normes ou règlements invoqués ?

Merci...

16 mar. 2011
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le 220v à bord
n'a rien à y faire à part alimenter le chargeur de quai par une rallonge 3 fils au travers d'un thermique et d'un differenteil.
laisser le chargeur de quai en permanence releve de l'inconscience surtout si on n'est pas la .
admettons qu'un element de batterie se mette en cours jus que va t'il se passer????
DE GROS DEGATS EN PERSPECTIVE ET PEUT ETRE MEME UN INCENDIE .
la mise du grement et du negatif des batteries à la masse il y a des tas de polemiques la dessus .
perso je préfere un eclateur entre un boulon de quille ou la coque si elle est metallique qui garde le tout isolé et qui absorbera (peut etre)
la surtension en cas de foudre .
la plaque de masse sert normalement pour l'electronique et notement pour E/R blu .
alain

16 mar. 2011
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Assez d'accord, oui.
Même si c'est exprimé de manière un peu péremptoire.
Mais...
Au delà de cet avis un peu à l'emporte-pièce il y a le principe de réalité. Même si en effet on peut considérer que le 220V n'a rien à faire à bord, il EST à bord dans les faits sur la grande majorité des bateaux (Voir les prises sur les bornes de quai en se baladant sur les pontons) et de plus très souvent de manière très bricolée et dangereuse.
Donc il me semble plus constructif de l'admettre et de tenter d'expliquer le comment et surtout le pourquoi des règles qui imposent tel ou tel montage, ces règles n'étant pas dictées par des impératifs arbitraires ou bureaucratique mais pour la sauvegarde de la vie humaine, rien de plus rien de moins. Si la lecture de ce fil donne l'idée à certains de vérifier leur rallonges (Ultra-simple) , de voir s'ils sont protégés à bord par un DDR ou non, si leurs masses métalliques sont à l'équipotentialité (Y compris le moteur donc le négatif batterie) et surtout de comprendre les risques qu'ils prennent et comment les prévenir alors je passerai une bonne nuit...
Quand à la polémique sur la mise du négatif batterie à la masse il y a quelque temps qu'elle a eu le cou définitivement tordu en faveur de l'établissement de cette connexion. Tout simplement parce que la protection des personnes prime sur toute autre considération et que cette protection ne peut pas être efficace sans celà pour les raisons évoquées plus haut. L'inconvénient (Certes non négligeable) de cette solution étant le risque de corrosion électrolytique, il est aisément résolu par un isolateur galvanique sérieux et il n'y a alors plus aucune raison de polémique là dessus.
Vous abordez la protection antifoudre, c'est un tout autre sujet encore plus complexe, on peut l'évoquer dans un autre fil (Ca a été fait d'ailleurs à plusieurs reprises) , ne mélangeons pas tout pour la clarté des débats, l'éclateur en effet est une bonne solution. Pardonnez moi de ne pas développer pour le moment.
Quand à la plaque de masse, non pour l'électronique en général mais pour l'émission HF en particulier, c'est encore un autre sujet, vaste, sur le fonctionnement des antennes et du nécéssaire contrepoids nécessaire à leur bon fonctionnement. Je ne développerai pas non plus ici (Il y a eu quelques fils là dessus)

16 mar. 2011
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ayant passé un bt de tps
à résoudre les pb de séparation des circuits, fouteurs de m..de ds les installations, je reste persuadé que le fil de terre doit aller direct à la quille, les lignes équipotentielles, en tresse en gal, rétabliront l'équipotentialité entre ttes les parties métalliques du bateau, donc fil de terre + équipotentielle réunis au lest en un point, comme à la maison, puis départ vers autres lignes de terre des utilisateurs (frigo, chargeur...)
ttes les autres connexions ne sont plus que des liaisons fonctionnelles
ce principe permet de ne pas générer ds le bateau des potentiels différents liés aux résistances/impédances des liaisons lors d'un défaut
c'est bien sûr difficile à réaliser, et aussi avec le tps, on rajoute et on oublie de ramener le fil là où il faut

qt au 30mA, c'est sur terre et une résistance de terre + bonhomme donnée, ds un milieu humide en bateau, ce n'est plus pareil (pieds nus, plancher mouillés, eau salée...), le tps de réaction du différentiel reste le même, mais le courant de défaut sera largement plus élevé, le choc électrique lié à la qté d'énergie peut donc être grave sur une personne, même si le disj a sauté.

c'est pourquoi je me suis tj interdit de donner des conseils d'installation 230V bricolée, surtout pour brancher une plaque électrique chinoise à 15 euros, déjà à terre c'est un danger potentiel, alors sur un bateau...

tt le monde à raison sur ce fil en général, mais les détails sont importants et malheureusement ne sont pas tous écrits ou sont mal compris

qt au vert/jaune de l'éolienne, je persiste, si isolée(silent block, mat sur bateau plastique), je mets à la ligne équipotentielle et ce bt de fil fera son office pour les cps de foudre qui ne le fondront pas, et il y en a un paquet par jour.

ça fait du bien ces échanges, ça me rappelle le tps où il fallait attendre un cp de grisou chez le client pour qu'on refasse l'installation ds les règles
à+
JL.C

16 mar. 2011
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ça n'a rien de prétemtoire
ce sujet à ete traité plein de fois .
chacun fait comme il veut .
il ne faut pas confondre une bato de plaisance et une habitation flottante ou l'installation electrique doit etre irréprochable surtout si elle est alimentée par le quai .
pour la majorité de usagers c'est du ponctuel .
donc installation simple et sûre .
alain

16 mar. 2011
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Chacun fait comme il veut en effet
Chacun aussi s'électrocute (Ou électrocute les autres) comme il veut.
Vive la liberté!

16 mar. 2011
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Ben
tu as mal lu la norme, ou les normes.
il y en une aussi pour la basse tension.

16 mar. 2011
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ISO10133
.

16 mar. 2011
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Hum...
LaJoliette : Electrocutes les autres, pas d'accord...

Pour les autres intervenants : ce n'est pas parce qu'un sujet a été débattu qu'il ne doit plus l'être, surtout en l'absence de doctrine.

Le 220 V a bord n'a peut être pas d'intérêt dans un bateau de 8 m mais il en a certainement dans un de 12 m ou plus et à moins d'afficher un sectarisme mal venu en la matière, le sujet doit être débattu technologiquement et non philosophiquement.

Les normes ISO sur les installations électriques des bateaux de moins de 24 m sont claires : pas d'obligation en 12/24 V, obligation en 110/220 V. Seule se discute donc la connection du - batterie en 12/24 V, ce que j'ai tenté de faire en introduction de ce post afin, justement, d'essayer de faire émerger une doctrine claire en la matière, ce à quoi vos apports constructifs contribuent largement.

Quand au problème de la corrosion, il est majoritairement résolu par les dispositifs d'isolation et ne devrait donc pas être une motivation pour ne pas respecter la règlementation.

A cet égard, certains événements récents sont là pour nous rappeller que la sécurité des personnes doit primer sur celle des équipements ou de toute autre considération financière...

16 mar. 2011
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Pas mal lu, pas lu...
Pas lu effectivement, et pas mentionnée non plus... Laquelle est-ce ?

16 mar. 2011
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Je corrige...
Désolé, je pensais à une autre...

Hydra, pour quelles raisons les ai-je mal lu ?

16 mar. 2011
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autres précautions a prendre
Dérouler entièrement les enrouleurs de câble,(effet self) ce qui à pour effet de chauffer très fort.
Tester le différentiel à l'aide du bouton test, avec l'humidité les contacts peuvent restés bloqués
surtout si aucune manoeuvre ou disjonction depuis des années.
Préférer des rallonges en câbles de 2.5 et non en 1.5 carré
Petit contrôle de serrage des connections, cause d'échauffement.
Cela n'a rien a voir avec la sécurité corporelle, mais à un risque de départ de feu.

16 mar. 2011
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autres précautions a prendre
Dérouler entièrement les enrouleurs de câble,(effet self) ce qui à pour effet de chauffer très fort.
Tester le différentiel à l'aide du bouton test, avec l'humidité les contacts peuvent restés bloqués
surtout si aucune manoeuvre ou disjonction depuis des années.
Préférer des rallonges en câbles de 2.5 et non en 1.5 carré
Petit contrôle de serrage des connections, cause d'échauffement.
Cela n'a rien a voir avec la sécurité corporelle, mais à un risque de départ de feu.

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