anodes, corrosion, cablage, masse, etc

.

L'équipage
06 oct. 2004
06 oct. 2004
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Le negatif sur un circuit 12 Volts
Je me pose une question:
Est il possible comme dans l'industrie automobile d'utiliser la coque d'un navire en acier comme negatif ?

Cela ne risque t'il pas de provoquer une electrolise geante?

Etant en train de refaire le circuit electrique de ma bete, merci d'eclairer ma lanterne

r.d.

06 oct. 2004
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aouahh!
un sujet electrique, ça faisait longtemps!
robert va se regaler..

trés deconseillé par tout le monde de mettre a la coque le retout neg. Mais il parait que les ricains le font.. alors (:&gt) comme dirait jp.. chacun fait ce qu'il veut avec son boat (:&gt)

06 oct. 2004
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mais pourquoi
tres deconseille?

quels sont les risques ?

06 oct. 2004
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Non non, les ricains
ne font pas ça ! Sur les coques métalliques, leurs installations sont toujours bifillaires.

Par contre, ils branchent le négatif à la coque, ce qui ne veut pas dire qu'il y circule.

Il en est ainsi sur mon bateau acier de construction hollandaise depuis 38 ans... :-)

Pour répondre à la question, NE SURTOUT pas se servir de la coque comme conducteur du négatif !

06 oct. 2004
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Réponse simple...
L'eau de mer est une super bonne conductrice d'électricité... tout bateau voisin du tien qui aura lui une fuite positive...va venir chatouiller ta belle coque ... euuu enfin ce qu'il en restera dans quelques années )))

06 oct. 2004
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MERCI A TOUS
pour ces reponses claires et precises.

Moi aussi, j'ai une coque hollandaire mais un tout petit peu plus ancienne et de plus, je voulais me faciliter la vie et economiser quelques dizaines de metres de fils electriques

06 oct. 2004
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J'y connais pas grand chose
mais voilà ce qu'on trouve (entre autres) sur bricologie.free.fr[...]

Masse flottante

Isoler la coque de notre navire serait effectivement une solution envisageable pour éviter tout problème, et d'ailleurs cette solution est préconisée par de nombreux constructeurs sérieux, mais pas toujours très bien informés sur les problèmes de corrosion électrolytique. Pour commencer sur le sujet, je préviens tout de suite que nous ne sommes pas d'accord sur tous les points. Il est en effet difficilement envisageable que l'isolement de la coque sera toujours parfait. L'installation est plus compliquée puisqu'il faut isoler le moins (-) de la batterie avec la masse métallique du moteur. des relais seront ajoutés pour le démarreur . L'alternateur et les sondes seront bipolaires. Certains moteurs, sur demande, viennent tout équipés dans ce sens. Il faudra que le propriétaire ou le "mécanicien" soit capable de contrôler d'éventuelles fuites. Le moteur est relié à la coque par son arbre d'hélice, ses câbles de commande, son tuyau d'échappement etc. Imaginons une fuite de quelques milliampères du pôle positif vers la coque au travers d'une sonde et les problèmes commencent. Si au départ, l'installation ne présente aucune fuite, qu'en sera t-il au fil des années, le matériel vieillissant, sans compter les accessoires supplémentaires qui ne seront pas installés dans le règles. De plus, il n'est pas facile de faire des mesures de fuites, nous parlons de milliampères, voire de microampères. Il faudra débrancher tous les composants électriques et ceci n'est pas une mince affaire, et en plus il faudra les rebrancher comme il faut.

Quelle solution ?

Alors qu'allons nous faire? Eh bien nous ferons comme si. Construisons une installation isolée de la masse et ajoutons ensuite une liaison entre coque et moins (-) batterie.

De plus, si le bateau est équipé d'un émetteur récepteur radioamateur, l'installation d'un tel équipement nécessite une mise à la masse parfaite. En admettant que le moins (-) batterie est relié à la coque solidement, si une éventuelle fuite du plus (+) vers la coque survient, que ce passera t-il? Eh bien les batteries vont se décharger doucement si la fuite est continue, mais la coque en métal restera saine et protégée.

Mise à la masse

La connexion du moins (-) de la batterie ne doit pas être faite n'importe comment. Il faudra prévoir un câble conséquent, 35 voire 50mm², et un coupe-batterie qui permettra, un fois ouvert, de mesurer si la coque est soumise à une tension positive et si un courant circule.

06 oct. 2004
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Je connais ce site donné par Hervé ...
j'ai même discuté avec son rédacteur il y a qques années ... Bof ... Il y a des originaux en tout domaines. Pour les non spécialistes autant se fier à des solutions éprouvées, données ci-dessus par les intervenants précédents.

Non, il n'est pas très difficile d'avoir un courant de fuite nul. Sur mon boat, tout en marche, la fuite est de 10 microampères environ depuis 8 ans ... et dieu sait que j'ai une installation complexe :-)

06 oct. 2004
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ahaaaa, Robert on t'a démasqué
alors c'est ton bateau que greenpeace voulait empecher de rentrer à cherbourg..

ils auraient au moins du avouer qu'il s'agissait de plutonium de propulsion plutot que militaire

:-D :-D :-D

06 oct. 2004
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Ben woui, Roberto ...
Après le trafic de drogue douces en Méd, mon boat a été recyclé en trafic de drogues fissiles dures sous le crachin :-)

06 oct. 2004
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le -12V,le +12V ou est passé le 0 ???

Je lis souvent comme vous le -12V,le +12V et je me demande ou est la valeur 0 ?
Autre inquiétude (-12v)+(+12v)=une différence de potentiel de 24v en absolue ? non!
Evidement s'il y à une masse flottante (sans jeux de mots) entre les deux on à bien du -12v à un pole et du +12v à un autre?
Donc le -12V et +12V serait peux être un abus de langage, Mais il y à longtemps que je n'ai plus ouvert un livre de physique même élémentaire! ( Il n'y à pas de quoi sans venter !)
et je commence à avoir la migraine!

06 oct. 2004
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abus de langage ...
En fait on a bien 12V comme tension entre les deux bornes du circuit dans la grande majorité des voiliers de taille raisonnable.

Stricto sensu, il n'y a pas de borne +12V et pas de borne -12V ! Il y a simplement une borne + et une borne -, avec 12V de difference de tension entre les deux ... nuance :-)

Donc en effet, s'il est dit qu'il y a une borne +12V et une borne -12V, cela signifie qu'il y a une borne 0V et que la tension totale est 24V. C'est très courant en électronique où beaucoup de circuits fonctionnent entre des tensions symétriques, mais ce n'est à peu près jamais le cas sur un voilier. Car même s'il est alimenté en 24V, il n'y a pas de point milieu 0V qui aurait un rôle privilégié.

Ta migraine est donc injustifiée :-)

06 oct. 2004
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robert =Aspro

Merci ,Monsieur Robert pour cette mise au point
j'ai déjà la tête moins douloureuse
Cordialement.
Pour les néophytes sur les accumulateurs en général, un petit site sans prétention sur le sujet
.
Et sur les Eoliennes et autres panneaux photovoltaïques. Energie nouvelle entreprise.
C’est un site commercial mais de bonne tenue.
On y arrive avec un petit coups de google.

06 oct. 2004
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théoriquement

me gourre-je:

on peut relier la coque au (-) , en un seul point , par exemple si le moteur n'est pas isolé (fréquent )ce sera l'étambot, sans créer de courant dans la coque, mais alors, la moindre fuite créera un courant.. alors que si tout est isolé il faut une fuite vers le (-) qqpart et une autre vers le (+ )pour créer un courant: donc deux défauts , donc deux fois moins de risque..
Mais c'est juste une approche logique or le bateau n'est pas totalement logique (:&gt)

06 oct. 2004
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  • à la masse mettez le - du moteur sur une anode sacrifiée isolée de la coque, elle prendra tte les fuites et vous serez surpris de la vitesse à laquelle elle se détériore.
06 oct. 2004
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rectification
oups, je voulais dire - du moteur (isolé)

06 oct. 2004
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je suis bien persuadé qu'un moteur isolé est isolé
quand il est neuf

je le suis beaucoup moins après un certain temps d'usage

amicalement

06 oct. 2004
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16 ans ...
l'âge de mon Perkins Prima 50, moins de 10 microampères de fuite :-)

06 oct. 2004
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de moins en moins isolé avec le temps
d'où l'intérêt de l'anode sacrifielle sur la masse moteur

06 oct. 2004
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N’oubliez pas un détail :

Un moteur est constitué de divers métaux, dont de la fonte d’acier, de l’acier, de l’alu, du cupronickel pour le ou les échangeurs, et tout ça baigne dans une électrolyte : l’eau de mer !

Sans avoir branché la moindre batterie, il y a déjà une différence de potentiel entre le moteur et la coque, ce qui peut provoquer de l’électrolyse.

Ensuite, il y a le démarreur, l’alternateur, qui fonctionnent avec des balais, qui s’usent, et provoquent de la poussière qui, humide est conductrice…

Alors en effet, un moteur neuf est probablement parfaitement isolé, mais après quelques heures de marche, (pas de années), ça fuit forcément...

Mais bon, il ne faut pas non plus être parano, il y a des fuites acceptables… faut juste surveiller. :-)

07 oct. 2004
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mes perkins étaient isolés quand j'ai acheté le bateau
et je me suis payé des échangeurs neufs (pas donnés) car les anciens étaient bouffés

j'ai tout mis a la masse et depuis tout va bien mieux

amicalement

07 oct. 2004
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voila
une autre exellente question a laquelle je ne saurais repondre

07 oct. 2004
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ça me fait penser ...
que mon échangeur est d'origine ... et que sur les conseils de Perkins, je laisse tout en place pour l'hiver, sans vidange ni rinçage. Qu'est-ce qui les bouffe ? le sel sur le circuit secondaire ? Autre chose ?

Merci pour les éclaircissements ...

07 oct. 2004
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pareil
je laisse l'eau de mer et le liquide interne , et l'échangeur de 20 ans était ok au dernier démontage: juste un leger detartrage a la soude...donc je ne change rien a ses habitudes alimentaires!

mais un petit raccord en alu entre le pot melangeur et la durite etait completement bouffé..sans doute pas d'origine.

moralité: ne pas laisser les chauves souris, les chats noirs et les femmes enceintes s'approcher de votre Perkins.

07 oct. 2004
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ce qui bouffe l'échangeur
...c'est le couple oxydo-réducteur.
D'un côté on a de la fonte (carcasse du moteur), de l'autre du bronze ou du cuivre (capillaires). La différence de potentiel entre ces 2 métaux est d'environ 1V, ajoutez-y un milieu favorable (oxydant) comme l'eau de mer et vous comprendrez pourquoi la fonte de votre échangeur se bouffe, rarement le cuivre. Lorsque la vanne d'eau de mer est isolée, au bout d'un moment la pile est inactive, c'est pourquoi il convient soit de remplir l'échangeur d'eau douce, soit de le laisser plein d'eau de mer.
Pour Michel, normal que ton bout d'alu soit bouffé, il a parmi les plus bas couple electrolytique.

10 oct. 2004
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Isolation et isolation ...
ça me turlupine :-)

Mais en y réfléchissant, je me suis dit qu'on confond souvent deux choses en parlant de l'isolation du moteur:

  1. Son isolation par rapport à la carène métallique, qui ne peut pas être très bonne longtemps comme dit par Tilikum et JP. Et de toute façon, il y a l'arbre d'hélice qui baigne dans le même jus que la carène, donc ....

  2. Son isolation par rapport au "moins" de la batterie que peut être très bonne , elle ! J'en ai la preuve sur le mien qui est vieux :-) Mais il y a pas mal de relais divers qui coupent la liaison galvanique entre la batterie et les divers organes.

10 oct. 2004
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Vous direz ce que vous voudrez mais...
mon barco est en acier, mon MWM est isolé pendant la marche, j'ai un gros coupe-batterie qui met tout à la masse le temps de démarrer ou pendant les gros orages ( souvenirs violents du sud des USA) et j'ai bricolé un detecteur de fuite de courant positif ou négatif vers la masse avec deux voyants qui ne mesurent certainement pas des µA mais qui me signalent si j'ai oublié de ré-isoler ou si une panne franche se produit. Cette bidouille m'indique si c'est le + ou le - qui quitte le navire. Ah oui, j'oubliais, j'ai toujours pas de trous dans la coque.
Comme vous avez réussi à m'inquiéter, je quitte le forum un couple d'heures pour aller voir si mon barco pas coulé cette nuit.
Moi, j'aime pas les boats ;-) je préfère les barcos
A tout à l'heure.

10 oct. 2004
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de toute façon , j'ose enfin vous dire que je ne comprend pas vraiment
pourquoi une coque acier devrait etre isolée de la masse et pourquoi le moteur aussi devrait etre isolé de la masse? (alors qu'il est toujours relié à la masse au moins par l'eau de mer qui circule dedans)

c'est un mystère sur lequel j'ai pas vraiment réfléchi, mais à priori, il n'y a pas de raison immédiate et évidente

en effet, il me semble , peut etre, pouvoir oser me rappeler que le meilleur moyen d'établir une liaison équipotentielle est d'installer des tresses de masse et qu'il vaut mieux que le courant passe par ces tresses plutot que par l'électrolyte et ma tendance naturelle serait de vraiment tout relier ensemble à la masse, une fuite entre le + et le - passant par le chemin le + court et donc, n'ayant aucune raison de passer par la coque

donc si tous les éléments métalliques d'un ensemble sont reliés au meme potentiel, il doit bien y avoir quelque part réduction des couples électrolytiques et donc de la corrosion qui en découle concernant ledit ensemble qui se trouve, de ce fait protégé

je sais bien que quand deux ensembles métalliques sont à proximité, dans un electrolyte, il y a un couple galvanique générant une anode et une cathode, sauf si les deux éléments sont de potentiel suffisament proche ou eux memes reliés par une liaison equipotentielle, c'est à dire un simple fil électrique avec 2 pinces ( en avion, on relie toujours l'avion à la masse de la pompe à essence par un câble et ça gène personne)

d'où ma question initiale qui reste posée

amicalement

10 oct. 2004
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Tu vas comprendre
Le moteur, lui, il est à la masse, la coque du bateau métallique elle EST la masse.
Ce qui est doit etre isolé c'est la production, la distribution et l'utilisation du courant électrique.
L'alternateur peut facilement etre isolé même par un bricoleur. Le démarreur c'est une autre paire de manches alors, on peut avoir un système (manuel ou électrique) qui met le moins du démarreur à la masse le temps de lancer le moteur. Un diesel n'a plus besoin d'utiliser d'électricité une fois lancé.
Sondes thermique, de pression, etc. sont également faciles à isoler ou existent déjà à un prix modique dans le commerce.
En résumé, une fois en marche, ton moteur bien qu'à la masse, fourni (avec un alternateur aux deux polarités isolées)un courant isolé de la masse.
Toi y en as comprendre ? ;-)
*allusion très amicale à "Obelix et compagnie"
Bon dimanche.

10 oct. 2004
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la pile, JP
Deux électrodes (exemple une en zinc, une en cuivre) plongées dans un electrolyte (acide dilué) sans être connectées électriquement: rien ne se passe.

Maintenant, établis un circuit électrique en reliant les électrodes par un fil, une résistance, un galvanomètre. Un courant électrique se crée, l'une des électrodes "fond" dans l'électrolyte.

Remplace les électrodes par:
- la coque pour l'une
- le bloc moteur/arbre/hélice pour l'autre
et l'electrolyte par l'eau de mer.

On ne peut pas empêcher les deux de toucher l'eau de mer. Il est donc recommandé d'isoler électriquement l'une de l'autre, pour éviter de créer le circuit électrique qui favorise la corrosion.

10 oct. 2004
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On est bien d'accord:
L'objectif à respecter n'est pas d'isoler la carène métallique, mais de faire qu'il n'y circule aucun courant.

Donc on peut mettre le "moins" (ou le "plus" si on veut)à la carène métallique, à condition que tout le circuit soit bifilaire pour qu'il ne circule aucun courant dans le fil liant le "moins" à la carène (donc il ne circule pas de courant dans la carène).

Le chantier dont tu parles faisait bien les choses pour n'avoir aucun retour de réclamation, et devait faire un bifilaire de qualité, ce qui est la seule condition impérative.

Sur les cargos, cette mise à un potentiel fixe (+ ou -) est obligatoire pour raison de sécurité car les tensions utilisées sur ces bateaux sont importantes, et il n'est pas envisageable de laisse une grosse masse métallique en tension flottante.

10 oct. 200416 juin 2020
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C'est exactement ce qui justifie
de relier le (-) des batteries à la coque :-) .
Equipotentiel entre moteur et coque !

Bref, je n'argumenterais pas + ;-) ayant vécu l'alu "isolé" et toutes ses craintes et l'acier "relié" et le confort intellectuel qu'il apporte.
Ne pas oublier que, dans la durée, il est totalement utopique (et présomptueux) de penser qu'une isolation puisse être perenne (ou c'est bien mal connaître les barcos ;-) ) et qu'il vaut donc mieux prévenir que guérrir (guérir ?).

Finalement, devant le problème, tous les pros de l'electricité - electronique et/ou bateaux font suivant les "normes commerciales" du moment , c'est à dire suivant ce qui se vend le mieux. Les plus pragmatiques reliant le (-) à la coque.
Je connais un chantier aux antilles qui isole pour les français et allemands et relie pour le reste du monde :-) . Il n'a pas encore eu de retour ;-) négatif sur ces montages, ni dans un sens, ni dans l'autre.

10 oct. 2004
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100% OK
Je me demande bien pourquoi faire toute une histoire d'un tout petit bout de tresse :-).

Au fait, un truc qui n'a rien à voir avec l'éléctricité, mais bien avec les différences d'approches : je suis en train de lire "Sacrés Américains ! Nous, les Yankees, on est comme ça" de Ted Stranger (journaleux américain expatrié depuis 25 ans dont les 10 dernières en France).
Fabuleux ! Enfin un mec honnête, qui cherche à comprendre (et expliquer) pourquoi gràce à nos différences nous sommes vraiment identiques :-) même si personne ne veut se l'avouer. C'est aux éditions Michalon et c'est réellement succulent !

10 oct. 2004
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j'entend bien le système de la pile
mais alors, pouquoi , sur un bataeu en polyester il est recommandé de relier toutes les masses métalliques entre elle alors qu'elles sont naturellement isolées?

suivant le principe de la pile, il vaudrait bien mieux alors tout laisser isolé et c'est très facile le poyester n'étant pas conducteur et c'est jamais ce qui est fait

ensuite tout moteur a des métaux différents qui sont bien tous reliés électriquement entre eux et les moteurs ne se percent pas + que ça qu'ils soient isolés ou non

donc sur une coque en polyester, on se pompe l'air à tout relier à la masse ce qui est difficile et sur une coque métallique, on isole tout, ce qui est aussi difficile, mais pour la raison contraire

enfin, et là je marche sur des souvenirs anciens donc pas fiables à 100%, il me semble que la pile fonctionne uniquement si la liaison est résistante ce qui génère la ddp, mais qu'en présence d'une liaison externe non résistante l' anode et la cathode sont au meme potentiel et qu'il ne se passe alors rien (essaie de souder ensemble une anode et une cathode et plonge ça dans un électrolyte faible du type eau de mer, que se passe t'il?)

les lois physiques seraient elles différentes pour les propiriétaires de coque acier par rapport aux autres?

j'aimerai bien savoir si les cargos et autres paquebots sont isolés de la masse

amicalement

10 oct. 2004
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Les batiments commerciaux sont obligatoirement relies
Je n'ai jamais su quel texte l'obligeait, mais tous les pros interrogés donnent la même réponse.
Attention, pour l'alu, ça peut être différent en france (mais je ne le pense pas). Voir les plates huitrières dont le HB est relié.

10 oct. 2004
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Tout relier ?
JP, sauf erreur de ma part, si on relie tout sur un bateau polyesther, c'est pour n'avoir qu'une anode sacrificielle à mettre (laquelle anode il faut donc aussi relier au conducteur liant les masses métalliques).

A défaut de tout relier électriquement, il faudrait mettre une anode sacrificielle à chaque passe coque en laiton :-(

Donc on relie tout, et on met une ou deux anodes à la quille et à l'arbre d'halice.

10 oct. 2004
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Sur les batiments commerciaux
Certains relient le (+) et profitent d'une protection cathodique (assistée et contrôlée) antifouling.

10 oct. 2004
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gros bateaux
sur les gros bateaux en acier, il n'y a pas de + ni du moins - (courant alternatif) et sur les rare cas où il y a du continu (sous-marins et quelques cas très récents de bateaux civils). La seule chose qui est reliées à la masse, c'est la carcasse de tout ce qui contient de l'electricité et les circuits de carburants.
En plaisance, on relie tout ce qui est métallique pour éviter les accidents en cas de foudre (je n'ai jamais vu de balcon en inox ou de chaine de mouillage se bouffer à cause de l'électolyse)

10 oct. 2004
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J'ai vu
Sur un bateau acier, de la chaîne neuve sur guindeau électrique avec de la corosion du zinc (décollement) uniquement à l'endroit où la chaîne était sur la poupée.
Le bateau était relié en permanence au 220 du quai et je n'ai pas été plus loin quand le mec m'a répondu : "je mouille jamais, ça doit venir de l'isolation du chargeur".
Comme quoi :-), chacun son truc hein !

10 oct. 2004
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donc je peux en conclure que je me plante pas trop en pensant que sur une coque métallique
on peut tout mettre à la masse sous réserve si on utilise pas la coque pour transmettre le jus, si elle est en // en quelque sorte

de ce fait, le moteur n'a pas besoin d'etre isolé, dès lors qu'il est relié à la batterie par un cable + et un cable -

donc c'est pareil que sur un polyester pour lequel on utilise jamais la coque, et pour cause, pour faire un retour de masse

c'est + clair mais c'est pas ce qu'on lit souvent sur les coques métalliques

amicalement

10 oct. 2004
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T'as tout pigé.
Et c'est généralement pas ce qu'on lit EN FRANCE sur les coques métalliques ;-) .

10 oct. 2004
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C'est tout-à-fait ça :-)
Et si on lit souvent (en France) qu'il faut isoler la coque, c'est en quelque sorte un abus de language pour dire qu'il ne faut pas utiliser la coque comme ligne de retour du courant (comme le veut l'usage sur une automobile).

Faut dire aussi qu'avec l'indigence de pas mal de "chantiers navals", vaut mieux en demander trop (isoler la coque) que le juste prix (faire le cablage en bifilaire sans isoler la coque), car y aura toujours un gugusse pour se dire qu'il pourrait bien économiser le fil de retour de courant sans rien dire au client au moment d'ajouter un gadget quelconque :-D

D'un point de vue pratique, si la coque est isolée, cela est aussi une facilité pour détecter immédiatement tout defaut d'isolation.

Imagine que tout est bien fait en bifilaire, avec une tresse de masse bien placée entre le (-) et la carène. Impec ... Si un appareil supplémentaire est branché avec un défaut d'isolement du (-) vers la carène ... tu es foutu et tu ne le saura jamais :-(

Alors que si la carène est isolée, cela se verra immédiatement grâce au détecteur de fuite monté à demeure.

10 oct. 2004
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corrosion
lorsque l'on met en contact 2 métaux au couple électrolytique différent dans un environnement salin, il y a corrosion, pas besoin de bateau en acier. Ma voiture, garée en permanence à 3 m de l'eau, commence déjà à rouiller au bout de 2 ans, elle n'a pourtant pas les pieds dans l'eau.
JP,je te laisse imaginer ce que pourrait arriver si ton voisin avait une fuite de courant d'une polarité différente de ta mise à la masse, pire si un anglais (+ à la masse) décidait de passer ses vacances à couple.....

10 oct. 2004
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frablo, je suis bien d'accord avec toi
mais il n'y a pas + de raison qu'il ait une polarité différente si ma coque est à la masse que si elle n'y est pas( me gourre-je?)

et il n'y a pas non + de raison pour que deux bateaux sans mise à la masse soit de meme polarité, sauf si ils ont été construits strictement avec les memes matériaux, ce qui est un pur hazard

amicalement

10 oct. 2004
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a la masse
si une polarité est à la masse, l'ampérage et la probalité de fuite seront plus importants que sur une installation isolée.
Pour la 2ème partie, je pense que tu voulais dire potentiel au lieu de polarité. On ne parle pas de potentiel général pour un bateau, il y a trop de matériaux différents; bien souvent un seul des matériaux s'électrolyse. De toute manière, pour qu'il y ait électrolyse entre 2 bateaux sans courant de fuite, il faudrait qu'ils soient vraiment tres proche, que les "électrodes" soient de grosse taille, que le milieu soit très conducteur et les matériaux d'un potentiel très éloigné (or vs alu par exemple)

10 oct. 200416 juin 2020
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histoire de rire,
même avec deux aciers avec (-) à la masse si ils ont tous les deux des fuites égales, il faudrait encore que les batteries aient exactement le même potentiel à tout instant pour qu'il n'y ait aucune différence.

Or si ils sont isolés, toutes choses égales par ailleurs, la fuite existe toujours et il n'y a aucune différence.

De l'amidonnage de kangourou à l'étalage de confiture, pour certain, toute solution ne reste bonne que pour celui qui en est déjà convaincu. Dommage. :-p

11 oct. 2004
1

eh eh..
quel beau et vaste sujet (:&gt)
ça me rassure un peu, de savoir que les "règles de l'art" sont plus empiriques que logiques (sans leur demander d'être scientifiques)

le coup du chantier qui fait deux types de montages selon qu'on est français ou pas, j'adore!

si je résume vos interventions et ce que je crois (croyais??)ça pourrait être ça:

""
il y a plusieurs problêmes partiellement independants qui brouillent les cartes:

1)la coque et les divers métaux qui baignent dans l'eau,
s'ils étaient isolés entre eux, ils feraient pile selon leurs potentiels d'oxydo- réduction, certains se boufferaient.
En les reliant electriquement sérieusement on évite ce pb, et on augmente la sécurité en mettant des anodes qui "polarisent" dans le bon sens ces circuits parasites.

conclusion: Sur un bateau métallique bien soudé,il faut se méfier des piéces isolées de la coque: arbre hélice, passe coque isolé par le silicone, keel cooler, etc.. et mettre quelques anodes
sur un bateau bois ou plastoque , il faut relier ensemble par de bonnes tresses tout ce qui touche l'eau (étambot, lest, passe coques), et mettre aussi des anodes sur ce qu'il est impossible de relier: hélice, tole de dérive...
( Nota: si toutes ces pieces sont dans un metal unique comme le bronze sur les vieux batos, ce probléme disparait: les vieux gréement sans moteurs,construits dans les règles et eclairés au petrole, n'ont pas besoin d'anodes!)

Cet ensemble équipotentiel devient electriquement s'il est bien fait,la "masse coque/mer"

2)la sécurité orages, qui demande de relier aussi a cet équipotentielle les pieces aeriennes: haubans, balcons, portique..par des tresses epaisses

3)le bon fonctionnement radioelectrique des recepteurs et emetteurs, qui demande de relier aussi a cette équipotentielle les masses "radio" des appareils, la masse "radio" est souvent la même que le "negatif 12v" mais on peu remplacer la liaison continue par des condensateurs d'isolement.

4) le cablage electrique, qui s'il est réalisé en bifilaire avec un seul retour ponctuel a l'equipotentielle coque/mer ne crée pas de courants externes source de corrosion dramatique (surtout sur coque alu, et un peu sur coque acier, trés peu sur coque bois ou plastoque.)

on peut donc relier en un point le circuit electrique et la coque, par exemple parce que le non isolement du demarreur y oblige sur certains moteurs

Mais en isolant entierement ce circuit de la masse "coque/mer" on diminue beaucoup le risque , et on simplifie le controle: toute fuite est mesurable.

""

ouf! si vous m'aidez a ameliorer le texte, je le mets definitivement en bibli! (qu'en dis-tu robert?)
c'est quand même dommage de ne pas etre d'accord entre specialistes , entre forums, voire entre français et ricains sur un problême entièrement technique et déterministe (:&gt)

11 oct. 200416 juin 2020
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Superbe résumé
qui correspond (jusqu'à "isoler pour contrôler") en tous points à ce que font les ricains (désolé) et tous les HAMs radios et tous les électroniciens sérieux rencontrés en kezannées de ballade (français y compris ;-) ).

Je crois que la différence vient de la construction ou finition amateur très active en France sur l'alu et le métal en général : pour éviter des montages pourris et obliger le bifilaire (le français est plus ensible à son porte-monnaie qu'aux arguments techniques ;-) ), les archi, LN etc... ont, après les premiers désastres alu, préconisé une isolation totale, qui n'a pas de raison technique d'exister.
Aux US, ils ont préférer ne pas utiliser l'alu car la construction amateur est surtout en bois (classique ou composite) et les chantiers ne pouvaient pas concurrencer le plastoc (l'américain moyen est encore plus sensible à son porte-monnaie qu'à quoi que ce soit d'autre ;-) ).

11 oct. 2004
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... correctif
" ...1)la coque et les divers métaux qui baignent dans l'eau, s'ils étaient isolés entre eux, ils feraient pile selon leurs potentiels d'oxydo- réduction, certains se boufferaient. En les reliant electriquement sérieusement on évite ce pb, et on augmente la sécurité en mettant des anodes qui "polarisent" dans le bon sens ces circuits parasites... "

A mon avis ce paragraphe n'est pas tout à fait correct .. Ma proposition serait :

" ...1)la coque et les divers métaux qui baignent dans l'eau font pile selon leurs potentiels d'oxydo- réduction et certains se boufferaient. En les reliant electriquement et en mettant des anodes qui "polarisent" dans le bon sens ces circuits parasites on évite ce problème en bouffant les anodes sacrificielles ... "

11 oct. 2004
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biens sur Frablo, tu as rectifié de toi meme
bien, sur ce fil, n'étant pas directement concerné et n'ayant pas les idées très claires, je vais vous laisser entre gens métalliques en suivant votre débat avec l'attention que mérite sa qualité

amicalement

11 oct. 2004
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"histoire de rire"............
je ne comprends rien à ton "histoire"

11 oct. 2004
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J'aime bien le résumé de Michel,
qui ... résume bien la situation :-)

Juste un truc qui me chiffonne, je lis :

"et mettre aussi des anodes sur ce qu'il est impossible de relier: hélice, tole de dérive..."

Pourquoi impossible ? Pour les dérives et autres safrans généralement montés sur des bagues plastique et donc isolés, il suffit d'y mettre un fil... Pour la dérive qui est dans l'eau, j'utilise du câble et des cosses inox, idée piquée sans aucun scrupule chez Yamaha...

Pour l'arbre d'hélice, c'est facile aussi : une lame de métal souple fixée sur la coque, et un gros balai de démarreur qui frotte sur l'arbre font une bonne mise équipotentielle de l'arbre par rapport à l'étambot.

On trouve d'ailleur cette pièce dans la plupart des catalogues US...
:-)

12 oct. 2004
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exact
on peut mettre une tresse entre derive et lest, mais c'est loin d'etre facile si le puits de derive est etanche.
Et le balais d'arbre est rare en France
bon, je rajoute vos remarques et je colle en bibli..

12 oct. 2004
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voili voila
j'ai mis le resumé en article..
je m'aperçoit que la remarque de robert n'est pas tout a fait passée.. je vais arranger ça

il reste a l'enrichir avec des details (ou des FAQs?)
les questions qui viennent tout de suite a l'esprit:
ou mettre ces foutues anodes sur une coque métal!!!
la corrosion de proximité au mouillage realité ou fantasme?
description du detecteur de fuites de robert..
la chaine qui pend dans l'eau pour l'orage: securité ou effet psychologique?
le condo de masse radio, combien et ou? (voir le fil!!!)

quel boulot si on veut faire une synthese propre de nos digressions..

12 oct. 2004
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et en même temps je trouve un bug!
mon post est apparu trois fois! a la fin de chque vingtaine de post! ça c'est fort.. il faudrait mettre des anodes dans les fils..

12 oct. 2004
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masses nautiques ??

Sur mon 38 pieds j'ai retrouvé des traces (!!)
de tresses de masses sur les éléments du moteur :- -circuit de refroidissement, pipe d'échappement, circuit d'alim. Gasoil, nable de remplissage carburant, tous les colliers de serrages jusqu'au réservoir lui-même relié au bloc moteur par tresse. Par contre rien sur le presse étoupe flottant et rien sur l'épontille de mat et rien pour l'électronique et le récepteur BLU!!
J'ai un coupe circuit batterie pour le + et un autre coupe circuit pour le - (ou le 0 comme l'on veut!)

ORAGES/
Pour les orages et s'en protéger ou plutôt protéger l'électronique. Il faut favoriser l'écoulement des charges électriques ( quelques millions de volts pour l'impact direct !! seule la prière est peut être utile )
Il faut s'avoir que ce sont des courants très rapides et l'écoulement se fait par effets de peaux, c'est à dire par la surface seule du conducteur, donc inutile de prendre des tresses pour plusieurs centaines d'Ampères, par contre il lui faut de la plus grande surface, un feuillard de cuivre étamé reliée à la meilleure masse du bord ??
Si votre quille est Pb ou en fonte non plastifiée
cela peut faire l'affaire, en tout cas cela calme les nerfs!!( de là vient peut être l'expression être à la masse !)

On peut aussi essayer de protéger les divers éléments par des para-foudres ils claquent quelque fois avant le matériel mais souvent certainement par solidarité ils meurent avec ce sont des bons camarades!!
Vous voilà au courant !
Enfin il faut bien que les ships vivent!

Au large de la Sardaigne deux composants marchaient aprés le passage de la foudre ;Le dèmarreur et le guindeau !

12 oct. 2004
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ma trés trés petite proposition
1)la coque et les divers métaux qui baignent dans l'eau font pile si leur potentiel est différent. Certains se boufferaient suivant l’échelle galvanique des métaux. En les reliant électriquement on favorise la circulation d’un courrant. En y mettant en série une anode d’une matière choisie plus bas dans l’échelle, on y force un courrant dans le sens qui nous intéresse d’ou déplacement de substance de l’électrode vers la coque.L’idéal serait bien sur d’obtenir un équilibre.Possible mais avec un équipement électronique complexe a mettre en oeuvre

12 oct. 2004
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Il me semble avoir lu
un jour, peut être sur un LN quelconque, l'histoire d'un bateau en bois classique "éléctrolisé".
Quelqu'un peut-il confirmer ?
Et surtout, donner des précisions ou explications sur le phénomène (c'était dans l'article mais je ne m'en souviens plus, ni des conditions de survenance :-( ).

14 oct. 2004
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bois classique
en vrai "classique" tout est en bronze: les carvelles,l'hélice, l'arbre, les boulons de lest..mais il reste le plomb du lest..

Un copain avat un cotre de 1880 et a demonté le lest: les boulons de bronze sortaient du plomb comme neufs!

mais en "classique economique" il peut y avoir n'importe quoi: galva partout, alu qui se ballade etc , donc tous les problemes reapparaissent

pour l'article, je vais sans doute ajouter des pages "spécialisée" expliquant les détails, et ne garder qu'un résumé super simple en tête: "ce qu'il faut faire, sans rentrer dans le pourquoi détaillé"..
si mon pc ne se plante pas ..

il y a eu l'an dernier sur le site une empoignade entre experts (tous deux competents!)sur les notions d'oxydation, de corrosion, galvanique , potentiels, etc. Si qqun peut faire un point "simple" la dessus? Roger??

19 oct. 2004
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Encore une de mes divagations sur le zinc du ….bistro !

J’ai détecté deux grandes sortes de courant vagabond sur un bateau. Je les ai classées en deux catégories. Les fuites intra-muros et les fuites environementales. Les intra-muros sont causées par des couples galvaniques des nombreux éléments constituant les accessoires métalliques du bateau. Baignant dans un liquide acidulé ou chargé en sels minéraux.Trempé d’une manière permanente ou épisodique Les anodes moyennant quelques précautions les neutralisent, comme expliqué plus haut. Mais dans la deuxième catégorie ils viennent de partout, d’un des éléments de votre voisin, hélice arbre, passe coque, de son échangeur, du ponton, d’une épave et oui dans le fond de l’eau elle trouve une terre excellente. Principalement si les courants de votre bateau sont faiblement compensés. Et leur voie de pénétration est la liaison ponton-coque à travers la ligne de terre qui ne l’oublions pas a la gentillesse de nous aider en reliant toutes les parties métalliques de votre voisinage. Les courants y sont très faibles mais permanents, Compenser un bateau acier ou quelques éléments métalliques d’un polyester aucun problème, L’aluminium lui demande une réflexion plus approfondie car sa compensation n’est possible que par du magnésium, avec des résultats décevants.

20 oct. 2004
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J'ai constaté que la tresse de masse
qui est normalement "connectée" sur un boulon de quille (en fonte la quille) était coupée.

Et l'anode de quille (la même que sur la photo du premier post) se bouffe en 6 mois, alors que celles d'arbre et d'hélice se consomment (ou consument...?) normalement.

Le bateau est en plastic.

Est-ce normal docteur ?
Et y a-t-il relation de cause à effet ?

Merci à vous.

20 oct. 2004
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une idée comme une autre
Dans un premier temps on pourrait supposer dans le cas d’un bateau polyester que le courant quille-anode est trop important. Attention à la protection anti- corrosion de la quille J’ai constaté à plusieurs reprises ce symptôme qui préfigure souvent à une dégradation de la couleur de protection. Et cela dans des endroits comme les arrêtes ou suite à une infiltration. La liaison de masse est placée pour faire simple et ne pas multiplier les anodes. N’oublions pas le choix du métal des anodes en fonction de la qualité des eaux de navigation et les fuites électriques.Pour être certain une mesure est nécessaire.

20 oct. 200416 juin 2020
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duschmoll
Lis ça (et tresse un compliment à
Mauvais montage des boulons de quille

Ce problème est commun à la majorité des chantiers qui ne prennent pas en compte ce problème et font une installation déplorable. Il ne concerne évidemment pas les bateaux métalliques. Sur un bateau plastique, la masse métallique de la quille doit être impérativement reliée aux autres masses du bord, en particulier au gréement. Pour cela il faut tirer une grosse liaison électrique depuis un, ou mieux plusieurs boulons, vers le gréement.
Cette réalisation chantier est souvent très médiocre mais peut être reprise a posteriori sans trop de problèmes, sauf du côté quille où le travail saboté est très délicat à refaire.
Par bêtise, incapacité négligence ou ce que vous voudrez, le chantier ne fait pas le montage propre et se contente de coincer une tresse (toujours sous-dimensionnée par économie) sous la rondelle d'un des boulons. Cette honteuse saleté est masquée par un paquet de résine ne laissant sortir que la tresse qui barbotte dans l'eau des fonds.
Au bout de quelques saisons de navigation elle est évidemment totalement corrodée et le contact définitivement perdu. C'est grave car cela implique une réparation difficile.
Il faut casser le chapeau de"choucroute"au ciseau à bois pour dégager tout le boulon, et surtout arriver à dévisser ce boulon pour enfiler l'équerre inox. Cela peut être impossible pour l'amateur, le boulon pouvant être très bloqué, il faut une énorme clef.
Cela se fait évidemment à terre et non pas à flot pour libérer la tension due au poids de la quille.

Voici le résultat du mauvais montage chantier habituel.(voir tof) La liaison est perdue dans la stratification. La tresse qui est une vraie éponge absorbe l'eau des fonds et se détruit saturée par le sel. Les propriétaires qui ne démontent jamais les planchers ne s'en inquiètent pas, se contentant de constater que la rosace de quille disparaît à grande vitesse.

Réalisation propre

Par simple pliage d'une tôle inox (épaisse de plus d'un millimètre), réaliser une équerre d'une dizaine de centimètres de large percée d'un trou pour le tirant (ou boulon) de quille. Cette équerre sera vissée ou mieux pincée sur la membrure proche pour ne pas l'affaiblir.

(voir crobard sur voilelec.com , c'est un .tif, Tom ;o)

Sur le dessin représentant les fonds, une réalisation possible est symbolisée. La tôle est pliée à froid au marteau, il est préférable de la doubler côté boulon si elle est trop fine. L'extrémité libre peut aussi être repliée si vous voulez pincer la tresse.
Le boulon est ensuite remonté avec sa grosse rondelle qui pincera l'équerre contre les fonds puis normalement stratifié. Il est très facile ensuite de reprendre la tresse par une cosse sur l'aile inox toujours accessible. Ce montage est éternel et le contact ne sera jamais perdu. Les plus soigneux prolongeront cette équerre dans les fonds pour prendre plusieurs boulons, cela devient du luxe, mais en cas de foudre, cela répartit les courants et évite de volatiliser le seul tirant relié.

20 oct. 2004
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je sais pas si j'ai tout compris !
sur mon bateau acier, mes anodes qui sont disposées un peu partout (7 en tout) s'usent trés lentement mais s'usent quand même. celles que j'ai actuellement ont trois ans et ont 10% d'usure. a chaque carénage , je les brosse.

certains me disent que c'est bien qu'elles s'usent lentement,

d'autre que c'est pas normal, qu'elles devraient s'user plus vite !

alors la vérité, elle est ou ?
Alain

21 oct. 2004
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pile pile pile
Euh!....j'prends l'fil un peu tard.

Me souviens d'une pub qui disait : "la pile machin ne s'use que si l'on s'en sert.

J'pensais que si l'on réunit tous les métaux du bord électriquement et que ce petit monde trempe plus ou moins dans l'eau salée..... çà fait une sacré pile.

Me gour-je Robert ?

21 oct. 2004
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voilelec!
un super site sur tout ce qui concerne electrique et electronique! a mettre en favoris.

et je confirme que la liaison de masse de quille doit etre bonne , si possible assurée a plusieurs boulons au lieu d'un.

la tresse, c'est pratique car ça passe partout et donne une faible impedance radio, mais un bon feuillard de 30mm c'est encore mieux quand on peut.

21 oct. 2004
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Liaison gréement-masse
Pour établir la liaison gréement-masse est-il suffisant de relier les cadénes de hauban à la quille ou est-il indispensable de prévoir aussi une liaison pied de mat -quille ?

Je songe à mon cas particulier d'un bateau en CP.

Michelr

21 oct. 2004
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Une liaison pied de mat est préférable
car les "contacts" haubans/mats ne sont pas francs, et peuvent retenir poussières etc....
Sur le mason, chaque cadène (haubans, bas haubans, bastaques, étai et pataras) étaient reliées séparemment. Le mat reposait sur la quille et était evidemment bien relié séparement lui aussi.
Style de liaison gros fil vert environ 4².

21 oct. 2004
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Ne m’écouter pas la folie n’est pas loin
.

L’idéal dans un bateau à coque et pont construit en matériaux très résistants est de lier les différant éléments métalliques par une liaison en étoile. En évitant de faire une boucle de masse. Le centre de l’étoile doit obligatoirement ce connecter sur une pièce massive par exemple la quille. La compensation de l’ensemble est un jeux d’enfants.

18 nov. 2005
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l electricite...a la MASSE
je n y comprend pas grand chose de tous ces truc, poutant il le faut car j ai un petit voilier alu depuis peu, avec un vieux moteur, et j ai le - batterie qui se branche sur le bloc moteur, je suppose que c est ca la masse. mais cette masse dont tout les monde parle c est quoi aujuste?
a quoisert elle a part mettre du - dans ma coque est ainsi bouffer l alu.
lorsque le branche mon voltmetre sur le + batterie et sur la coquer 12v s affiche et a vous lire il faudrait pas . alors que faire, est ce que je peux enlever ce fichu cable qui relie le - batterie au moteur'?
je suis un peu perdu

18 nov. 2005
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il est probable
que ce fichu cable est indispensable pour que demarreur, alternateur etc fonctionnent! classique sur les vieux moteurs genre md2b

sauf si le moteur a le negatif isolé de la "masse" comme les 4108, par exemple

si ton bateau a des dizaines d'années de vie sans problème de corrosion, surtout ne change rien!!

19 nov. 2005
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pour la masse compris
enfin, mrci..parcontre il n enpeche que j ai du - dans la coque, et que je n ai pas bcp de recul car le bateau est reste de longue annee a sec, a vrai dire il a retrouve l eau il y peu, et mon anode d abre d helice est quasi cuite alors que le l ai posee y 1 mois, t imagine,et cela minquiete un pokito. voila. alors faut que j y trouve le remede.

07 oct. 200716 juin 2020
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reponse poure la masse compris
pour ton MD2B
IL FAUT: mettre un relais qui met la masse sur le bloc moteur uniquement au moment du démarrage
donc prendre l'exitation sur le fil qui arrive de la clef .
changer la sonde de pression d'huile et celle de temperature par des sondes de masse isolées
et mettre un alternateur a masse isolée
monter le boitier de commande sur une plaque de plexi et comme le moteur est isolé par ses silents blocks ça devait coller
par contre a quai brancher sur le bloc une pendanode à faire tremper quand le voilier reste sans bouger (au fond il y a des chaines )
ne jamais laisser de ligne 220v branchée sur le quai il risque d y avoir des pertes
et ton joli canote fera comme le mien cette année il fete ses 26 ans sans trace de corrosion (ovni35)

09 oct. 2007
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Heueu..Alain
..Je pense que les problêmes de masse de marie sont réglés depuis...2005.

Par contre, çà a fait remonter ce fil très interressant...J'ai adoré.
On comprend l'origine de l'expression: etre à la masse..

10 oct. 2007
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C à m'amène à poser la question...
..de l'orage à bord.
Dans mon cas, vu 2 fois seulement,et à coté, pas sur nous,poutant la tension était bien là...
Mon cdb, à l époque,avait fait sortir une chaine que l'on avait entourrée plusieurs fois en pied de mat(alu), un brin chopait cadènes et chandelier avant de plonger dans l'eau;L'autre brin pareil pour l'autre bord....

Le boat était un plastoc...
Mes questions, vous,vous feriez quoi?

Un bato métal constitue une cage protectrice (Faraday) pour les matelos.Ouais, mais un tuppermare??Est ce que l'énorme humidité du moment y pallie ??

Et enfin,mon mat est en bois...SiSi.
à vous lire.
JC

15 oct. 2007
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Merci MICHEL ... mais pour les bulbes en plomb, rapportés sur alu
.... Merci pour cet article qui a le mérite de résumer un trés long fil ...
Ce que j'en ai retenu, c'est que sur une coque alu, on relie tout et tout le monde (coque, arbre moteur, axe safran, lest, etc ...) avec des tresses de masse ... et on met sur cet ensemble "masse coque" des anodes sacrificielles pour protéger tous les éléments cités ci-dessus.
Pour le circuit électrique : du bipolaire exclusif, et le tout isolé de la "masse coque" ... sauf peut-être dans la phase de démarrage moteur.
SUPER, c'est clair !
... mais quid du LEST en plomb dans le cas de bulbes rapportés sur des voiles alu ... ????
C'est le cas sur mon projet, et j'avais prévu d'isoler les deux 1/2 bulbes du voile de quilles en alu, par une couche de polymère ... et j'avais même envisager de stratifier chaque 1/2 bulbe avec une couche de verre et résine epoxy ...
Hors, dans l'article, tu conseilles de relier le lest à la "masse coque" ... Me trompe-je ?
J'avais prévu d'isoler mes bulbes plomb ed l'alu, par similitude avec ce que j'ai pu voir chez DUJARDIN avec un DL où le lest était noyé dans de la résine, au fond du puit central ...

15 oct. 2007
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pas spécialiste
je sais que c'est une cause de pb, notamment sur tous les vieux romanee.
je laisse un expert alu répondre

17 oct. 2007
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Carène alu ...
yaghan à mon avis il y a une erreur dans ton résumé: sur un bateau alu on NE rassemble PAS par une tresse des éléments métalliques de nature différente. Donc pas de contact électrique entre un arbre inox et la carène, ni le moteur et la carène, ni les chandeliers avec le pont, ni les winch avec le pont, etc ...

Les lests en plomb dans les calène alu sont isolées de la carène, et je crois me souvenir que le problème des Romanée était que cette isolation n'était pas toujours bien faite d'où perçage par corrosion.

Donc dans ton projet, je pense que ton avis initial est le bon: le bulbe plomb dans une coquille électriquement isolante fixé au voile en alu. Problème pratique, créer une fixation solide mais non conductrice ! Par exemple deux demi bulbes (droit-gauche) pincés sur le voile avec des boulons logés dans des canons isolant ?

17 oct. 2007
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romanee
une amie avait un romanee qui se perçait en pointillé au ras du plomb dans la quille creuse.

mais la quille creuse en alu garnie de plomb est surement le plus difficile à isoler, puisque tout ou tard ça baigne dans l'eau.
Des saumons de plomb externes semblent plus "gérable"

17 oct. 2007
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quel métal ?
A mon avis, le sous-entendu de Michel dans son texte était que toutes les parties métalliques sont faites du même bois (si j'ose dire ;-) ), le bois étant dans son cas des aciers. Dans ce cas ça marche comme il dit.

Quand la carène est en alu et le reste en acier, on se débrouille plutôt pour les isoler électriquement l'un de l'autre. Par exemple, l'arbre d'hélice en acier est isolé de la carène par une bague hydrolube en plastic et un presse étoupe à joint tournant et soufflet caoutchouc. Le moteur est isolé par les silent bloc et toutes les commandes à tirette et gaz sont aussi montées isolées.

Par exemple, dans mon bateau en alu j'ai quelques dizaines de mètres de tubes de cuivre (eau chaude et gaz), et quelques kilomètres de fils de cuivre (de 2.5 à 35 mm2) sans aucun problème ... mais tous parfaitement isolés électriquement de la carène :-)

Quand on plonge dans de l'eau salée deux métaux différents, il n'y a de courant que lorsque l'on relie les deux métaux par un conducteur. Si les deux métaux ne sont pas reliés, pas de courant ... sinon une pile se viderait toute seule !

Quand tout est en acier, l'avantage de tout relier par une tresse, c'est que les anodes sacrificielles vont agir sur l'ensemble, évitant de mettre une floppées d'anodes, une pour chaque élément séparément.

17 oct. 2007
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Précisons ...
Je crois me souvenir que Tilikum parlait d'une pâte destinée à jointoyer l'accastillage inox sur un pont alu avec la particularité que cette pâte est conductrice.

Pour les pièces émergés, le problème est un peu différents, et mettre en équipotentiel des deux métaux est possible s'il n'y a pas d'eau qui se met entre les deux. La pâte doit donc aussi empêcher l'eau de pénétrer dans l'interstice et être hydrophobe.

En effet dans les assemblages émergés, le problème vient lorsque de l'eau est coincée dans l'interstice et que le contact électrique entre les deux pièces n'est pas parfaitement isolé. Comme il est souvent difficile d'isoler parfaitement (assemblage vissé), on fait l'inverse en créant une connection parfaite mais en empêchant absolument l'eau de se nicher à l'interface.

Dans les assemblages immergés, à ma connaissance il faut absolument isoler électriquement les deux métaux très différents du point de vue électrochimique, ou alors avoir une installation (complexe) de générateur de courant "antigalvanique" artificiel s'opposant au courant galvanique naturel (ça se fait sur les gros bateaux de travail si mes souvenirs sont exacts).

Mais bon, je ne mettrai ma main au feu pour rien dans ce domaine, sauf que dans mon cas tout va bien depuis 10 ans ;-)

18 oct. 2007
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acier ...
pour la partie en acier je crois que c'est même plus simple : en fait il n'y a que le moteur et l'arbre d'hélice. Ils sont électriquement reliés de facto par le tourteau et le bout d'arbre a une anode comme de coutume, rien de plus.

J'éviterais de mettre un axe de safran en acier ... ce serait se compliquer la vie pour pas grand chose. En alu ça va aussi !

Pour la carène alu, une paire d'anode sur chaque face de partie mobile. Chez moi donc 3 endroits: partie relevable du safran, partie fixe du safran, voile entre le tube d'étambot et la carène, devant le safran.

Tout en bipolaire y compris le moteur, alternateur et démarreur isolé ... Avec un petit relai (50A) qui met le bloc moteur à la masse pendant qu'on appuie sur le bouton "start" avec pour fonction de permettre le fonctionnement des bougies de préchauffage. Et au moment du "stop" pour actionner le solénoide de fermeture du gasoil si le stop est électrique.

18 oct. 2007
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mangées ou pas ?
kiki, tes anodes isolées sont elles mangées ou non ?

Une anode qui fonctionne et bien dimensionnée doit être mangée en 1 à 3 ans. Sinon c'est qu'elle ne sert pas.

J'ai déjà entendu parler de ce HS de Loisir Nautique avec cet avis étrange d'isoler les anodes. Je me demande si cette phrase n'est pas sortie de son contexte, ce qui la viderait de son sens ? Quelle référence exacte ce HS, et à quelle page ce commentaire de Caroff ?

18 oct. 2007
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le contexte !
kiki, heureusement j'ai le HS numéro 16 et j'ai vu en page 86 ...

Si on observe bien la figure, l'anode n'est pas isolée électriquement de la coque ! elle est mise électriquement à la coque par les deux boulons soudés à la carène et par la ferrure incluse dans l'anode !

Par contre elle ne touche pas électriquement la carène ailleurs que par les boulons.

Je présume qu'il s'agit d'éviter d'emprisonner entre l'anode et la carène un film d'eau qui a toujours des effets néfastes par aération différentielle (expliquée dans le même chapitre).

Conclusion: c'est bien parce que cet exemple est extrait de son contexte que l'on croit que l'anode est isolé de la carène. Elle est précisément électriquement liée à la carène par un chemin imposé et non pas par une surface de contact plus ou moins incontrôlée.

L'écrou en inox est isolé électriquement (nylstop et mastic) pour éviter sa détérioration par électrolyse.

Ouf, je suis bien content, depuis le temps qu'on cite cet exemple sans jamais pouvoir préciser "ou-qui-quand-comment" !

Conclusion: l'anode est bien électriquement liée à la carène en p86 du HS-16 de LN :oups:

20 oct. 2007
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je ne sais pas !
il y a diverses raisons pour qu'une anode soit bouffée ... dont une bonne raison normale qui est qu'elle protège ce qu'elle doit protéger !

Le 220V du quai branché en permanence peut en effet les bouffer vite.

15 oct. 2007
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Quel était le pb. des ROMANEEs ?
En 2 mots, et pour tenter d'avancer sur ce délicat pb. qui risque de mettre à mal mon projet, pourrais-tu m'éclairer sur le soucis des anciens ROMANEES ?
D'avance merci,
... et pour les spécialistes alu dont parle Michel, leurs avis m'intéresse bigrement sur ce montage de bulbe plomb sur voile de quille alu ... merci à eux.
@+

17 oct. 2007
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Réponse à Robert ... sous couvert de Michel !!!
Bonjour Robert,
En fait, dans mon post ci-dessus, je ne faisais que reformuler ce que j'avais compris de l'article de Michel, qui, me semble-t-il avait fait l'unanimité.
C'est ainsi qu'en écrivant que je pensais tout relier, par des tresses à la coque (mèche de safran, arbre moteur et son hélice, moteur lui-même, etc ...) en protégeant cet ensemble "masse coque" avec des anodes sacrificielles, je reformulais le passage suivant de l'article de Michel :


1)la coque et les divers métaux qui baignent dans l'eau, s'ils étaient isolés entre eux, ils feraient pile selon leurs potentiels d'oxydo- réduction, certains se boufferaient.
En les reliant électriquement , et en y mettant des anodes qui "polarisent" dans le bon sens ces circuits parasites, on supprime le problème.
Conclusion 1:
Sur tous les bateaux, il faut relier ensemble par de bonnes tresses fixes tout ce qui touche l'eau (étambot, lest, passe coques, keel cooler,etc..), et mettre aussi des tresses souples sur les organes mobiles (safran, derive..)
Mettre des anodes sur ce qu'il est impossible de relier: hélice, arbre...
Sur un bateau métallique, ces tresses sont reliées a la coque en plusieurs points


... alors, au final, est-on sûr que la meilleure solution, sur coque alu, est de relier avec tresse de masse : (coque&lt=&gtarbre moteur&lt=&gtmoteur&lt=&gtmèche de safran) .... ?

17 oct. 2007
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en fait
comme je l'ai indiqué au début, l'article n'était pas le fruit de mes connaissnces, mais une tentative de synthése des posts les plus pertinents.

on est encore loin d'un article sans faille genre wikipedia!

17 oct. 2007
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Grand MERCI à Robert...
... pour ces compléments forts intéressants.
Effectivement, mes souvenirs scolaires avaient du mal à s'y retrouver dans cette superbe pile qu'on formait pour les coque alu reliées à l'inox de l'arbre moteur ...
Je retiens donc (et j'ai pas peur de reformuler une nième fois car on en découvre toujours ...) :
- Une coque alu isolée autant que faire se peut de tout. Pour la protéger on met des anodes sacrificielles sur la coque (qui vissées sous la flotaison, qui pui pendouillent).
- Un ensemble que l'on peut appeler "tout acier" constitué des éléments inox du bord, reliées entre eux par tresse : arbre moteur et son hélice, moteur, méche de safran si en inox, etc ... Cet ensemble est isolé de la coque (chacun de ses élémments étant respectivement isolé). Ils sont tous au même potentiel car reliés, et protégés par des anodes placées sur chacun des éléments (anodes moteurs, anode d'arbre, etc ...)
- Un circuit électrique bipolaire, totalement isolé de tout contact avec un élément métalllique (ni coque, ni acier) ... à part pour le démarreur dont on a parlé avec le relai.
Enfin, dans mon cas de bulbes plomb rapportés, ils seront isolés de la structure aluminium par start+résine ... encore une fois pour ne pas permettre la circulation du courant ... et donc de la pile ...
Peut-être quelque chose à rajouter ou à clarifier ?

18 oct. 2007
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bateau alu
je lis tout et son contraire sur les anodes de la coque.
contact avec la coque ou pas?????????:litjournal:
dans le très bon hs de LN de caroff il dit d'isoler les anodes sur la coque.
sur le notre qui a 30 ans les anodes du safran et de la coque sont isolées.
tout est en bipolaire sauf le démarreur(vu le peu de temps ou il est en fonction).
par contre nous mettons des pentanodes(en contact avec la coque) au port
attention au 220v à quai parfois dévastateur.

18 oct. 2007
0

Robert
on vient d'acheter le bateau et les anodes étaient "bouffées" et montées ainsi (quelles ages avaient-elles?).
HS n° 16 de loisirs nautiques(gilbert caroff)excellent bouquin sur la construction des bateaux métalliques.
il y a un schéma page 86.
et dans le catalogue accasti... dif..... page 218 et encore dans un autre bouquin.
par contre notre bateau est resté 15 jours dans le port de la trinité.
en le ressortant les anodes étaient pas mal bouffées . je pense que l'on a branché le 220v trop souvent ou est ce le moteur?? impressionnant à voir
:-(

20 oct. 2007
0

Merci
Robert. on va lui acheté des lunettes au kiki. ;-) ;-)
pourtant j'y ai cru car l'ancien proprio avait isoler les boulons de l'anode avec un joint.
et que penses tu de l'attaque rapide de nos anodes? 220v ou moteur?

20 oct. 2007
0

Pour l'alimentation
en 230 volts du quai, il existe pourtant des solutions éprouvées depuis des décennies pour permettre de laisser le bateau branché 24/24 toute l'année sans le moindre souci !

Mais ce n'est certes pas dans la "culture" de l'élecricien français moyen ! ;-)

[color=blue]_/)[/color]

26 nov. 2007
0

ROBERT anode isolee ou en contact?
B.J...de puis beucoup de recherche je peu dire que non seulment l'HS n°16 de carof report que l'anode dois etre isolee ma aussi le brochure de la penichey alu et mer, sur coque alu l'anode dois etre isolee bien sur en cet case on utilise du mercatal ou magnesium pas du ZINC ...mois meme dois installer des anode sur mon Romanee e je les installerà en contact et en ZINC que le montage isolee me sembre trop complique et le mercatal est trop cher.
ciao
e a presto
Corrado

26 mai 2010
0

un "cas" peu banal d'électrlolyse
à voir ici:

www.fluvialnet.com[...]re/5420

03 jan. 2015
1

Bonjour à tous,
Je viens de lire un à un toutes les participations depuis le début en 2004 :-)
J'opte pour le système synthétisé par Michel : circuit bifilaire ET jonction du (-)batterie à ma coque acier.

Pouvez-vous m'aider s'il vous plait, je cherche :
-un balais électrique pour la connexion de l'arbre d'hélice (introuvable en france ?). Qu'en est il des étincelles à ce niveau, d'un point de vue perturbation radio ?

Pouvez-vous dimensionner ou photographier vos réalisations, principalement la jonction (-)batterie sur la coque.

Merci de votre aide.

Amicalement.
Phil

03 jan. 2015
0

Merci Bil56
Grace à toi je connais le nom : Shaft Brush sur google
Merci de ton aide.
Phil

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