Angle de remontée au près

Beaucoup d'incompréhensions viennent de ce que chacun s'imagine un angle de remontée, juste à partir d'information de cap ou de vent apparent, sans avoir vraiment observer la réalité.

Avoir 30° d'angle avec le vent apparent, donne peut être 40° - 50° d'angle avec le vent réel (parfois 120° ;-) sur certain type de bateau)

Faire 80° - 90° d'angle au cap d'un bord sur l'autre peut donner, un angle réel (c'est à dire observé et tracé sur la carte) de 100° à 120°

Il est bon, de prendre des repères dans son cockpit, à partir d'une position centrale (la barre), relever l'endroit où on pense arriver à la fin du prochain bord sur une filière par exemple.
Vérifier où on arrive réellement, et corriger le relèvement, jusqu'à ce qu'il soit bon.
Le faire dans des zones de faible courant et pas la peine de faire de trop grands bords

Vous verrez qu'on est loin des angles annoncés :-)

L'équipage
19 sept. 2009
19 sept. 2009
0

de toute façon
quelque soit l angle , la seule chose vraiment importante , c est le VMG, ce qui veut dire en français le gain au vent.

parce que celui qui cape comme un damné , mais qui n avance pas , ça ne sert pas a grand chose

;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

19 sept. 2009
0

tout à fait
mais là je parle surtout d'angle ,e VMG étant une vitesse

19 sept. 2009
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Hotelgolf
la question est celle de l'angle (du VMG bien entendu) fait réellement sur le fond

19 sept. 2009
0

le vmg
est la resultante de l angle et de la vitesse !

un bateau qui cape tres fort , mais n avance pas ira moins vite qu un autre qui perd 10° mais gagne un noeuds pour aller d un point a un autre au louvoyage !

c est le gain au vent , soit la resultante du cap et de la vitesse !

;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

19 sept. 2009
0

Finalement
Ce sera toi le meilleur juge des capacités de ton bateau au vu de l'expérience que tu en as et des différents relevés que tu as pu faire.
La théorie reste la théorie. A côté de ça, il y a des barreurs attentifs, des "à la va que j'te pousse", ainsi que des régleurs fins et d'autres plus approximatifs.
D'autre part, l'angle et la vitesse ont un rapport entre-eux : plus tu auras de vitesse, moins tu auras de dérive. Ah, compromis, quand tu nous tiens!!

19 sept. 2009
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Mais aussi...
Ton tracé GPS te donnera de bonnes informations là-dessus

19 sept. 2009
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Ah!
quand on a un GPS....

MAis il faut savoir à quel moment engagé le virement pour passer une pointe, et là le plus pratique est de regarder

19 sept. 2009
0

J'éssaie
Lorsqu'on doit passer au vent de quelque chose (de fixe! :-)), on se met à un endroit précis du bateau, toujours le même (peut être la barre), et on relève sur les filières, ou les chandeliers le point où l'on pense arriver sur la côte.
On fait le virement et on vérifie si on a atteint ce point ou si l'on se retrouve à son vent ou sous son vent. Selon le cas, on corrige le repère pris, et on recommence l'essai jusqu'à le valider.

Ensuite, on aura plus de difficulté pour en un coup d'œil savoir si on peut virer maintenant ou attendre encore un peu.

19 sept. 2009
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virement
Sur une route, ll y a toujours un bord plus favorable, il suffit de privilégier celui-ci.
JP

19 sept. 2009
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Des éléments de réponse :
1°) navigation sur le papier c'est à dire sans tenir compte des courants/vents/caps etc ...
L'angle REEL (par rapport au sol) du bateau est réputé connu, constant et symétrique.

Quelque soit le nombre de virement de bord, quelque soit le choix de la stratégie de progression, si cette progression se fait toujours en suivant l'angle de remonté optimum connu, le chemin parcouru sera toujours le même.

Donc : ne te casse pas ma tête, tu vires quand tu le souhaite, quand tu as envie. Ca ne change rien.

Mais...

2°) influence de l'environnement
Le vent tourne et il est avantageux d'anticiper, si possible cette rotation (au niveau des caps, près de la terre, autours d'un nuage d'orage etc...).

Si l'anticipation n'est pas possible, il est toujours bénéfique de favoriser le bord le plus avantageux, celui qui fait plus "gagner" par rapport à son objectif : ce qui est pris est pris et, si le vent tourne, il sera toujours possible de changer de bord pour toujours maintenir ce bord le plus avantageux.

Dans cette appréciation du bord "avantageux", il faut prendre en compte qu'un bateau ne remonte pas de manière symétrique et que son comportement est latéralisé (par exemple,le mien est plus chargé à tribord et remonte donc mieux tribord amure).

Enfin restent les courants qui, eux aussi doivent être pris en compte puisqu'il peuvent dégrader fortement la remontée sur un bord qui serait, a priori favorable et au contraire améliorer considérablement le bord qui serait au premier "rabord" le pire.

On perçoit très bien ces différents facteurs en disposant :
-d'un pilote asservi avec la girouette en régulateur d'allure
- d'un GPS indiquant le cap "sol" vers l'objectif
- d'un compas magnétique

La comparaison des caps et de leur évolution grâce au suivi "à la culotte" des variations du vent permet de bien appréhender les données du problème.

19 sept. 2009
0

?
tu sais que je comprend mais faut du temps, je n'ai pas compris ton explication initiant le fil

est ce que tu peux développer ou reformuler, car je me pose aussi souvent cette question ne serait ce que pour savoir à quel moment faire un virement pour un minimum de chemin et de temps

19 sept. 2009
0

ok
je saisis ce que tu dis, enfin je pense, et je penses l'avoir essayer sans l'expliquer,

ce qui manque, enfin pour moi c'est une girouette indiquant l'angle au vent apparent, car la girouette de basse reste assez vague, et sa fiabilité moyenne,

mais bon , il m'est souvent difficile de transposer ce que j'essaye d'apprendre ici et sur le bateau,

encore plus sur le réglage des voiles ce qui est une catastrophe,

à se demander comment on arrive à avancer et arriver où on veut, mais on pourrait y arriver plus vite, ce qui serait appréciable quand le temps est désagréable

c'est là où je m'aperçois à quel point je suis plaisancier :-(

19 sept. 2009
0

Pour faire simple...
Quelque soit le bateau, le standard est de 90° bord sur bord.

On trace une ligne fictive qui passe par son tableau arrière (donc à 90° de la route). On vire dès que cette ligne passe par l'objectif visé.

Si l'objectif est lointain, si le vent adonne ou que le courant est favorable, 90° c'est peut trop. Il faudra revenir au bon plein sur l'objectif ou la marque de parcours. Pour éviter cela et ne pas sortir du "cadre", On envoie un peu avant quitte à devoir se faire un petit bord de recalage.

Sur un plan d'eau libre (Un triangle Olympique par exemple) on a deux soucis de base :
Le moins de virement possible pour ne pas "arrêter" le bateau à chaque virement (Surtout en multicoque), ne pas sortir du cadre.

Et pour parfaire cela, s'arranger pour que le dernier bord soit compatible avec l'enroulement de la bouée de façon à préparer le spi sur le dernier bord. Il est alors balancé sur l'abbatée.

Toutes les idées d'angles de 27° etc... sont des repères part rapport au vent apparent.

Donc dans la réalité... 27° + la compensation du retour à la réalité du vent réèl lorsque l'on change de bord ... 10 ° + le jeux de voile pourri ... 5 ° + la dérive au près... 10°.
Voila = 45° et c'est super bien.

En multicoque le bilan est presque le même ... plus de vitesse mais plus de dérive. C'est même souvent un peu meilleur.

Pour décider du moment ou l'on vire de bord, ce sont les condition de l'instant qui décide...

A supposer que l'on soit capable de régler le foc pour que tous les penons de haut en bas soient bien réglés (C'est un autre débat).

Dès que l'on constate la nécessiter d'abattre pour garder le bon réglage, au lieu de suivre, on vire. Immédiatement sur un monocoque, avec une petite tolérance sur un multi.
Bien entendu, l'équipage est concentré et près... Pas de "Parer à virer !!! Gnan gnan", juste un "On vire du barreur".

Si l'on a la change de pouvoir lire la VMG en continue, on s'interroge sur la discordance d'un bord sur l'autre... réglage des points de tire, matossage et courant et impacte des vagues.

19 sept. 2009
0

Perso ...
... je suis beaucoup bien plus pessimiste que 90° d'un bord à l'autre. Mais ca dépend de beaucoup de paramêtres et peut-être ne suis-je pas monté suffisamment souvent sur des bateaux (ou des tuples bateau-conditions-gréément-barreur) qui permettent ces 90°.

19 sept. 2009
0

Oui
on est bien d'accord Olenoyere

19 sept. 2009
1

Je te rejoint..
Je dit 90° c'est super bien. C'est en course avec tous ce qui va autour. Aujourd'hui, avec les bateaux sur lesquels je navigue (;-)), 110° bord sur bord ne me surprend pas. Je m'énerve un peu sur le barreur ou réfléchi au courant lorsque l'on atteint 130° avec souvent des variation de VMG de 30%.

19 sept. 2009
2

et justement
90° d'un bord sur l'autre..... ;-)

Voilà bien ce que je conseille de vérifier! Vous serez surpris de la réalité

19 sept. 2009
0

en mono
et sans courant , ça le fait tres bien et c est meme plutot 80° , verifié de nombreuses fois a la bouée au vent en regate

19 sept. 2009
0

je régate tres regulierement
et pas sur OV ,il est donc important pour moi de savoir où je dois virer pour passer la bouée au vent
de plus , j ai de tres belles voiles en taffetas mylar , qui permettent des reglages precis , les poids sont centrés au milieu du bateau et je peux t assurer que des 10 à 12nds de vent on est à 80° d un bord sur l autre et ce jusqu à 24nds apparents ou je suis obligé d enrouler un peu le genois et donc , je perds 10° de chaque coté , mais je gagne 0.3 nds de vitesse

ça fait 5 ans que je regate tres regulierement avec mon Feeling et je pense tres bien connaitre ses capacités et ses limites

met quelques photos sur ton album , c est plus sympa !

;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

19 sept. 2009
0

oui
je m'amuse chaque sortie de suivre le cap de chaque bateau, et d'entendre ces angle ensuite! :-D

Maintenant, bien sûr certains bateaux bien connus y arrivent et d'autres font mieux encore, mais ils ne sont pas si nombreux. Et par mer plate, par mer formée...

19 sept. 2009
0

80°
Ok pour toi, j'ai jeté un oeuil sur les photos de ton album... Équipage au rappel etc...
Mais même... je suis certain que tu ne les atteins pas je ne vais pas te chipoter 3° mais avoue, que lorsque tu y arrive, c'est jour de fète... clapot constant, toi ou ton meilleur barreur à la barre, points de tire bien règlés, par surtoilé... etc.

19 sept. 2009
0

le calcul exact
si bous relevez sur votre électronique les éléments suivants: vitesse du vent apparent (AWS),angle du vant apparent (AWA), et la vitesse du bateau sur l'eau (BS) vous pouvez avec un tableur EXCEL calculer le vent réel (TXS), l'angle du vent réel TWA),et le VMG.
les formules:
TWS=RACINE(BSBS+AWSAWS-2BSAWSCOS(AWAPI()/180)))
TWA= DEGRES(ASIN(AWS/TWSSIN(PI()/180AWA)))
pour cette formule si le résultat est au dela de 90° écrire TWA= 180- et recopier la formule valable avant les 90°
VMG=SIN(PI()(90-TWA)/180)BS
avec ces formules vous pouvez reconstituer les informations dont vous avez besoin pour améliorer votre navigation. ne pas oublier d'ajouter ensuite la dérive du bateau (sensible au près) et bien sur les courants prévus afin d'optimiser un parcours. bonnes navigations.

19 sept. 2009
1

D'un bord sur l'autre
Ce qui importe (abstraction faite de la VMG) c'est ce qu'on fait d' un bord sur l'autre en route fond GPS, un bord étant toujours meilleur que l'autre.
Cela se dégrade à chaque étape, par rapport au vent réel girouette tête de mât, 35/40°, au compas 45/50, au GPS 50/60, moi je rêve de faire mieux que 110 ° d'un bord sur l'autre, Jouet 920 GTE, skipper sans prétention aucune.

19 sept. 2009
0

C'est une excellente question
Tout barreur qui fait plus de 90 ° d'un bord sur l'autre a naturellement tendance à considérer qu'il n'est pas bon. Comme le dit CE, la vraie réalité est toute autre.

Comme dirait l'autre, ça dépend.

En régate sur un JOD, un grand Surprise ou un Figaro, j'ai tendance à prendre 90 ° plus 2 ou 3 longueurs de bateau sur les longs bords, affinant et pipant même parfois sur les 2 derniers bords en arrivant à la bouée au vent. Sans compter les incidences des effets de côte ou de pointe, voire s'il y a un nuage qui passe ou pas.

En croisière, il faut rester cool. En fonction de la connaissance de son bateau, de la qualité de ses voiles, de ses propres capacités de réglage et de barre, selon qu'on est sur un First ou un Southerly, un dériveur ou un quillard, un mono ou un cata, l'angle peut aller de 100 à plus de 120°. Et puis, si l'équipage en a marre, on met sans vergogne le petit cheval.

RV

19 sept. 2009
0

Je rejoins hotelgolf
L'angle en tant que tel ne veut rien dire.
Le près serré c'est celui qui optimise la VMG.

Sans facteur extérieur défavorable (courant état de la mer etc) 90° du vent REEL c'est excellent si le bateau ne se traine pas. Plutôt réservé aux bateaux de régate avec d'excellentes voiles.
Pour les quillards remontant correctement au près la vérité est souvent plutôt entre 95° et 100°. N'oublions pas la dérive! Dans le doute il me semble préférable d'abattre un peu plutôt que de planter des pieux.

C'est vrai qu'avec un bon courant dans le dos & une mer belle (rarement compatible) on se prend pour un classe J avec des angles époustouflants...

20 sept. 2009
0

OUi Clarivoile
90° sur le fond! Je me suis mélangé les pinceaux.

19 sept. 2009
0

justement
90° du vent réel, ce n'est pas du tout 90° sur la carte.... :-)

19 sept. 2009
0

précision
la vitesse du vent réel est bien TWS, vous avez corrigé l'erreur.
pour Pascal sur mon bateau (déplacement lourd)
AWA 34°; AWS 12 KN; BS 5,45 KN; TWA 56,2°; TWS 8,1 KN; VMG 3,0 KN.
pour faire une route j'ajoute 7° de dérive. mon angle de route fond par rapport auvent réel est donc de 63,2° et donc d'un bord sur l'autre 126,4°.
je suis souvent étonné de constater que la majorité des bateaux sont à peu près dans les mêmes performances.
courage pour faire des comparaisons objectives.

19 sept. 2009
1

moi aussi
90 degrees au compas 120 au gps!!!

gib sea 96 gv neuve coque propre ! avec pa

19 sept. 2009
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il faut aussi remettre les choses dans leur contexte
a savoir que le bateau est vide , avec juste ce qui est obligatoire , les poids sont centrés sauf la survie qui est sous son banc a l arriere du cockpit ,le mat est bien reglé et les voiles sont belles , recentes et dans un materiaux qui ne se deforme pas , il y a une helice bec de canard , toutes les drisses sont en spectra etc
bref le bateau est optimisé pour courrir.
et l equipage est aussi habitué a courrir , et ça veut dire que l on regle tout le temps : pour infos, entre un bon regleur de GV qui regle en permanence et la GV au taquet , la difference de cap est de 3 à 5° et de vitesse de 1/10 eme de noeud .
en croisiere on s en fout , mais en course cela a son importance quand une place se joue a quelques secondes

donc pour le comparer avec un autre bateau il faut que celui ci soit dans les memes conditions !

il est evident que quand je pars en vacances avec ,les performances ne sont plus du tout les memes parce qu il y a 500kg de plus a bord , que les 2 mouillages sont a l etrave que les coffres de la cabine avant sont rempli de voiles de secours, et que le bateau est en ordre demarche pour la croisiere !

;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

19 sept. 2009
1

120° route fond ...
C'est le repère visuel dont je me sers (s'il n'y a pas de courant) pour savoir si je dois virer ou non. J'intuite aussi que c'est la valeur "moyenne" des bateaux moyens moyennement barrés" ...

19 sept. 2009
0

hotel-golf,
il est affuté le 920 alors, 80° c'est plus qu'excellent même avec des voiles neuves (il fait donc un cap sans commune mesure avec le 326).

J'attends de récupérer mon GPS pour voir ce que donne mon bateau, ça m'a semblé plustôt pas mal vu l'etat de mes voiles, meilleur cap que le Feeling 326 en tout cas mais moins bon qu'un Samourai :-)

La vérité c'est que l'extreme majorité des voiliers sont tout simplement incapable de faire du prés à une vitesse acceptable et en font fonc jamais :-)

19 sept. 2009
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Remontée au vent...
Bonjour ,en effet ,90° d'un bord sur l'autre , est une moyenne respectable , qui peut varier en fonction du courant , du réglage des voiles , de lefficacité du plan de dérive , ( tirant d'eau ,) de l'attention du barreur ,ou de son habileté à composer avec la mer...clapot , houle etc ....Un moyen simple d'apprécier ces 90°, consiste à regarder dans le prolongement de la barre d'écoute....si la marque à virer est en arrière , on a de la marge , ( en régate c'est de la route inutile...), Si la marque est en avant de la barre d'écoute , c'est un peu juste , on continue un peu pour assurer le coup....en régate , on vire plutôt avant , en espérant une addonnante , et éviter ainsi de la route inutile......

19 sept. 2009
0

Déjas dit
:blabla:

19 sept. 2009
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repere
ma methode.

lorsque l'on connait son bateau on sait environ comment il remonte (105° Bd/Td sur Calypso f3/4)

Donc pour virer et passé une bouée par exemple j'utile le compas de relevement et j'ajoute ou retranche 105 plus derive 5 plus 5 pied de pilote .je vire donc lorsque mon compas de relevement m'indique +ou- 115 par rapport à mon compas de route.

josé

19 sept. 2009
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justement
on parle bien d'angle dérive et tout et tout intégré..

Et là tes 115° me semble bien estimés

19 sept. 2009
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ah ouais
avec vent plus fort (4 avec rafales 5) mais mer bien protégé par les iles sous genoa seul, c'est plutot moins que 90. les virments sont plus lents mais qd le bateau est lancé il remonte aussi bien que sans gv

19 sept. 2009
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IOR genoa à 155
Regarde ma fiche, quand un genoa revient jusqu'au winch il participe à donner un peu d'"ardence" au bateau

ayant eu aussi un bateau avec GV prédominante, sans GV il était peu controlable !

par ailleurs je n'ai pas dit qu'il remontait mieux mais que lancé il atteignait les memes vitesses et angle

pour mémoire le Grand Elvstroem avait gagné une manche mémorable de la Half Ton cup en partant sous geno seul

20 sept. 2009
0

entre les 2/3 et les 3/4
comme les 961 autres first 30 et les quelques milliers d'autre IOR construits dans les années 70
que du banal, des virements pénibles en cotier mais un grand confort au large
On a rien sans rien !
association-first30.org[...]30.html

tres exactement la longueur perpendiculaire au guidant de foc est de 5,62 pour une coque de 8, 80 !

20 sept. 2009
0

De nada, Dgeo
;-)

19 sept. 2009
0

c'est plus facile sans électronique sophistiquée
de vérifier en med l'angle de remontée. vu que c'est un fil récurrent sur HEO j'ai mesuré précisément au compas et par rapport à des reperres visuels sur des navs au pres de plusieurs heures

la norme sur Little wing dans des vents de force 2 ou 3 et mer ad hoc est de 90 degrés avec un minimum de concentration, cad sous pilote masi attentif aux réglages. vieilles voiles mais carene impec et hélica bdc, bateau légere

en config régatte avec couteau entre les dents comme hotel golf 85 doivent etre atteints sans problemes

quand ca bastonne j'ai jamais mesuré mais il remonte quand meme

19 sept. 2009
0

Etonnant !!!
Quel gréément as-tu Jean pour que ton bateau soit remonte mieux sans GV plutôt qu'avec ?

19 sept. 2009
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Tu veux dire ...
... que ton génois fait "à la grosse louche" les 3/4 de la longueur de ton canote ?

20 sept. 2009
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DGEO sinon pour préciser
il y a un monde entre le bateau tel que décrit pat Hotelgolf en régate et le solo ou le solo à 2 que je pratique avec mon épouse !

plutôt que barrer avec un gv + ou - en drapeau (depowered en anglais) ou avoir un pilote (autohelm 2000) qui arrive en butée je préfère parfois mais pas toujours le genoa seul avec un bateau calmé et une barre presque neutre, certes ce n'est pas optimal et si il y a de nombreux virements à faire ca peut m'arriver de hisser la GV et enrouler du genoa, DGEO, faire et défaire c'est travailler, non !!

20 sept. 2009
0

Merci !
Merci pour cet apport culturel !!!

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