ancre sword ?

Quelqu'un pourrait il me donner des renseignements sur cette ancre? Merci

L'équipage
13 mar. 2006
13 mar. 2006
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recherche sur gogol
sword anchor, tu auras l'origine, bien connue par ailleurs.

13 mar. 2006
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Et tu en penses quoi, Michel
de cette "Sword" ?
As-tu des infos pratiques ?

13 mar. 2006
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Oui mais...
encore.

13 mar. 2006
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Et le schmillblik...
dans tout ça ?
Qu'est-ce qu'on en fait ?

13 mar. 2006
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Ben..dis donc
il est salement "arrangé" le copain ( c'est pas moi qui le dis, c'est..toi ).
Donc, si je comprends bien..c'est dans les moments de rémission qu'il est apte pour l'action.
Doit pas être facile pour lui, la nav.
;-) ;-) ;-)

13 mar. 2006
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euh

on ne peut pas "penser" qque chose à propos d'une ancre, une ancre est une profession de foi

c'est comme demander qu'est-ce que tu penses de Allah, ou de Jésus Christ ;-)

13 mar. 2006
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Un information n'est pas "pratique"

elle est bonne, ou mauvaise.
Un outil est pratique ou pas pratique ;-)

13 mar. 2006
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C'est de la faute de Michel, tout çà
Il va te répondre mais il faut d'abord qu'il s'arrête de baver et que les tranquilisants fassent de l'effet...
En fait, il semblerait que l'ancre en question ne soit qu'un énième nom commercial d'une même ancre qui...(chut, le voilà...)

13 mar. 2006
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Ce n'est pas çà...
C'est comme la vendetta, en Corse...
Il y a des mots qu'il faut prononcer la bouche fermée, sinon,...

mais j'en ai déjà trop dit...

:jelaferme:

:-D

13 mar. 2006
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Aux innocents,

les mains pleines... :-D

Tiens ça me fait penser qu’il y a longtemps qu’Alain n’est plus venu nous visiter! :-(

Pensez vous qu’soit est à l’étude d’un prototype pour motor home ? ;-)

pfffzzzz

13 mar. 2006
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Cobra, tu te trompes...
je "Surveille" régulièrement ce forum.. (et je participe à de nombreux autres, dont je ne me suis pas fait jeter..)

Mais le niveau est tellement bas, (voir post précédent de CN) ou tellement "Orienté" (Voir affirmation de Diaoulig..) que je ne vois pas l'intérêt d'y participer..

Les gens sérieux qui recherchent des informations sur le mouillage ou sur les ancres savent très bien où me joindre.. et ne s'en privent pas..

13 mar. 2006
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complément
voici pour info ce que j'ai dit dans le post dont parle alain:
"et ce que je ne veux pas :
une spade ou ses derivés de meme concepteur (ce n'est pas le produit qui m'enerve, c'est les methodes du concepteur)."
je parle à titre personnel et ne reproche a personne d'aprecier ces ancre, je dis juste que je n'en veux pas et pourquoi. je ne vois pas la ce qui me vaut d'etre mis en exergue mais c'est bien pour ce type d'attitude que je ne veux pas de ces ancres et pas pour autre chose.
jpierre

13 mar. 2006
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ce que j'affirme...
puisque tu me cite alain, je reponds:
je que j'affirme c'est simplement que par rejet de ton attitude comerciale je ne souhaite pas acheter ton ancre. n'y vois aucune critique de sa qualité ou de tes compétences, je t'ai assez dit que dans ce domaine je te faisais confiance. encore une fois c'est uniquement ton attitude deplaisante et souvent deplacée qui fait que je ne veux pas de tes produits. point a la ligne.
jpierre

13 mar. 2006
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Mais non Alain

je ne me trompe pas, je vérifiais la blanchailles... et je constate, qu’elle peut encore servir ! :-)

Ca fera des frais en moins pour débuter la saison de pêche... :alavotre:

pfffzzzz

13 mar. 2006
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Les pieds dans le plat!

Pour les newbies qui n'ont pas connu tous les développements épiques
de cette sombre histoire,
Cette ancre est un produit proposé par un casse-bonbons qui
s'est fait jeter de tous les forums qu'il prenait pour des espaces
publicitaires à sa disposition exclusive!

Disposition est d'ailleurs trop faible.
J'aurais du écrire "à sa dévotion", comme l'autre forum que je ne
nommerai pas.

Une de ses "ruses" ici était de se faire appeler par un "non inscrit"
venant soit poser des questions innocentes, soit vanter la qualité
de la marchandise.
Après quoi, d'interminables débats s'en suivaient, avec des
intervenants jamais vu auparavant (étonnant non?) polluant la
lisibilité du forum, jusqu'à ce que le casse-bonbons dépasse
les limites de la décence en faisant utiliser par des comparses
le tsunami de décembre 2004 pour se faire de la pub'!

Et je me flatte d'avoir été alors le premier à démasquer ses manigances,
après une petite traque sur Internet.

Quant à ses produits géniaux, parfaits, infaillibles, miraculeux même,
ce n'est pas l'avis de tout le monde, des liens sur mon site
(rubrique MM les censeurs coucou!) conduisent vers des clients déçus,
des rapports officiels sans complaisance, et des essais de revue
peu élogieux.

13 mar. 2006
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Merci christian.
J'ignorais ce détail.

13 mar. 2006
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j'ai tapé sur Google
et voici ce que j'ai trouvé :

"The sword, anchor and heart represent the three theological virtues"

Es-tu plus éclairé, maintenant ?

13 mar. 2006
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les quatre elements
le feu, l'eau , l'air et la terre ont été mariés pour réaliser cette ancre .

Vulcain l'a forgée dans les feux des enfers, Poseidon l'a trempée dans les ondes pures
Eole l'a refroidie avec amour
Gaia l'a enfouie au plus profond de la vase molle.

Voilà ce que j'en pense.

13 mar. 2006
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Bon ...
Pour répondre à la question initiale, les ancres "Sword", Rock'C" et "Océane" sont la même ancre vendue sous 3 noms différents.

Pour le reste je pense que le mieux est de se reporter aux divers bancs d'essais et forums qui ont parlé de cela, dont les réf se trouvent facilement avec Google.

Thanks de ne pas rallumer les feux ;-)

13 mar. 2006
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Mais si, mais si

Avec le froid qu'il fait encore chez nous en ce moment, ce ne sera pas un luxe... :-D

pfffzzzz

13 mar. 2006
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Qui rallume le premier les feux??
cCa fait plusieurs jours que je suivais ces différents threads sur les ancres .. Attendant, sans participer, que se déclenchent les POLEMIQUES.. dont certains prétendent que j’en suis le responsable..

Bien que je ne sois pas intervenu.. avec comme certains le prétendent « une attitude déplaisante et souvent déplacée » le thread n’a pas tardé à dégénérer en Polémique..

Bien sur, on peut arguer que c’est de ma faute, parce que je ne suis pas intervenu.. et que je suis encore responsable de cet état de chose..

Mais les esprits objectifs auront tache facile de trouver le (ou les) responsables de cette polémique.. (je vais encore me faire censurer..)

J’ai volontairement laissé écrire, sans les relever, un certain nombre d’erreurs sur les techniques de mouillage.. je ne sais même pas si je peux relever les dires de certains incompétents notoires (qui sont même capables de faire des comparatifs truqués..) Qui (Volontairement ou pas ? ) racontent n’importe quoi sur les produits fabriqués par Spade et entre autre sur la nouvelle ancre SWORD..

Je ne répondrais pas à ces bassesses.. je laisse ces threads stagner à leur niveau.. qui est malheureusement souvent celui de ce Forum..

Pour information, mon livre sur le mouillage, après sa traduction allemande, sort prochainement aux Etats-Unis et la traduction en Italien est en cours.. ceux qui s’intéressent à ces questions de mouillage sont invités à s’y reporter..

IL est Notoire que HEO est anti - SPADE.. mais ça ne nous empêche absolument pas de continuer nos ventes..

13 mar. 2006
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Et porqué
elle a changé de nom, l'océane ?
Mauvaise réputation ?
Efficacité ?
Enfin, elle a toujours son look de pelle à tarte !

13 mar. 2006
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tout ça est d'un prévisible...
avé le printemps, les s..... reviennent comme les hirondelles...gaffe à la peste à guindeau... :-( :-D

13 mar. 2006
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Et a part cela, pour mouiller...
...Vous prenez une biture?

14 mar. 2006
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peut être tout simplement
parce que sword est plus difficile à prononcer pour les non latins que oceane.

cq....fd

13 mar. 2006
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l est pas à la cape!!
Ce fil !!bon ,je m en vas le mettre au coup d un canard!!!toujours ,un qui feras plus couin couin !!!ho le fil sur la grippe esr a 21. ; contributions !!! ;-)mdr :-D :-D :-D

14 mar. 2006
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Moi, ce que je n'aime pas dans ce foutoir
c'est le système des 3 ancres potentiellement identiques mais diffusées à des prix diamétralement opposés!
C'est quoi ça pour un bordel commercial ?!?

14 mar. 200616 juin 2020
0

mon choix:
pour mes mouillages numéro 2et 3

14 mar. 200616 juin 2020
1

Tu ne m'en voudras pas si je préfère...
celle-ci.

14 mar. 2006
0

Peu importe, elle a le...
poids.

14 mar. 200616 juin 2020
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re
raté la photo

14 mar. 2006
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c'est
une quoi?
variante cqr?
deuxième choix:

14 mar. 2006
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c'est
une quoi?
variante cqr?
deuxième choix:

14 mar. 2006
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Très intéressant.
Pour un fil qui partait en dérapage je trouve qu'il raccroche bien!

Le grain çi-dessus m'a permis d'approfondir les non-dits. Je suis donc allé voir un site personnel, sobre et sympa puis quelques échanges de vue sur un autre forum, puis un site sur le mouillage, en anglais technique, bien fait d'ailleurs. Bien sur, un petit tour en mer de Tasmanie, des essais comparatifs en anglais, avant de ressortir de sa poussière le N°114 de la revue Glénans page 25.

Et je me suis aperçu que j'étais dans l'erreur en recherchant l'ancre miracle légère, qui tient par tout temps et en toutes circonstances et qui permette de dormir tranquille même par temps maniable.

Elle n'existe pas!

L'important c'est d'avoir une ligne de mouillage, bien conçue, éprouvé, que l'on connaisse bien et surtout dont on connaisse les limites. (Je devrais même dire plusieurs lignes de mouillages.)

En ce qui me concerne, navigation d'été sur les cotes de Bretagne, le risque de se faire surprendre par un force 8 est faible. Je vais donc faire ce que j'ai dit sur un autre fil, en prévoyant ma CQR en tant que 3eme ancre prête à mouiller, avec chaîne et orin au cas ou.

Merci pour ces conseils.

14 mar. 2006
0

sage décision
car décidée personnellement sans influences néfastes (:&gt)

14 mar. 2006
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attention
cependant a ces coups tres violents que de bons gros nuages d'orage peuvent generer. Je rappellerais ce qui s'est passe il y 2 ans a Houat, les degats causes et malheureusement les victimes qui en patirent.

A Sein, le meme type de grain fit deraper une vingtaine de bateaux.

Mon idee est qu'il vaut toujours mieux mouiller en pensant au grain potentiel. Seule la longueur de chaine pouvant etre differente, car il est aise de rallonger alors qu'il est bien difficile de remouiller un deuxieme mouillage ou une "meilleure" ancre dans le cahos.

14 mar. 2006
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au dessous d'une certaine taille
et d'un certain poids, même sans guindeau c'est pareil.

14 mar. 2006
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Tout à fait dans ton optique !!!
Et comme je vais faire le même périple (et pour cause...) aurais tu l'amabilité de me fournir quelques uns de tes sites ?

Au fait, à propos de Sein, il n'y a pas besoin de force 8 pour que ça dérape... J'en ai fait comme beaucoup la désagréable expérience !

BMBV/Loïc

14 mar. 2006
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guindeau ?
C'est sûr que si on a un guindeau électrique on ne se pose pas trop la question de mouiller une ancre "lourde", c'est ni plus long ni plus pénible que de mouiller une "légère".

C'est pour ça que ça ne me viendrait pas à l'idée d'acheter une ancre lègère très coûteuse qui ne servirait que par temps calme et aurait sa verge tordue au premier coup de chien imprévu ;-)

Autant acheter un bon guindeau pour quelques euros de plus ;-)

14 mar. 2006
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Avis partagé
On ne peut pas faire grand chose contre une tornade subite sauf si le baromètre l'annonce ou si un gros cumulus ou cumulo-nimbus se pointe à l'horizon. Question de préavis.

Ceci veut bien dire que le mouillage léger est un mouillage à n'utiliser que par beau temps et lorsqu'on est à bord en surveillance continuelle. L'autre est à poste et prêt a être mouillé.

Pas question de bricoler à l'intérieur, de roupiller encore moins de quitter le bord.

15 mar. 2006
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Si sword est oceane
Alors, j'ai un avis. J'en ai une que j'ai utilisé pendant 1 an. Elle pouvait très bien tenir, mais parfois elle décrochait sans explication, et elle était toujours difficile à planter. Au salon de Paris 2005, j'avais été sur le stand qui vendait Spade et Oceane, il me semble que c'était Irisoft (mais sans garantie), demander des explications. Le vendeur était très compétent et connaissait bien ces ancres. Il m'a confirmé que l'ancre Oceane n'était pas de toute confiance. Il m'a même indiqué de vérifier si je n'avais pas un des premiers modèles, qui était tellement mauvais qu'il avait fallu les rallonger. J'ai vérifé et effectivement, j'avais le dernier modèle, la trace de la rallonge se voyant nettement sous la galvanisation. Par contre, il m'avait confirmé que la Spade était d'excellente qualité. Il m'a proposé de me l'échanger contre une Spade equivalente, avec paiement de la différence de prix. J'ai donné mon accord et il devait contacter la société Spade. Depuis, je n'en ai plus jamais entendu parler.

15 mar. 2006
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Rallongée?
Comment cela la trace de la rallonge se voit sous la galvanisation? De combien c'est rallongé? Et comment? A section identique? en continuité d'angle?

15 mar. 2006
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Je rajoute ma voix à celle de Melda.
.............

15 mar. 2006
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Rallonge
La verge simplement, d'environ 4 cm. Le travail est bien fait et on ne me l'aurait pas signalé que je ne l'aurais pas vu. Je pense que celà devait améliorer la prise qui reste un point difficile dans un mouillage encombré. Depuis j'utilise la Brake MPI qui était livré avec le bateau. J'ai pu constater lors d'un mouillage très venté près de Porto Vecchio où la plupart des bateaux avait eu des problèmes que nous étions deux à avoir tenu : moi sur la Brake (mais j'avais rallongé mes 30 m de chaine avec 30 m de cablot) et un voilier comparable avec une Spade, mais en tout chaine (30 m aussi), ce qui compte tenu de la faible profondeur (4m) était certainement plus difficile pour l'ancre.

15 mar. 2006
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Modération
Une contribution hors charte (et ses réponses) à été supprimée

"Attaques personnelles"

Merci de rester dans le sujet du fil et ne pas lancer de polémiques inutiles.

l'équipage

15 mar. 2006
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Mouillage court.
Je résume et j'essaye d'avancer:
La difficulté d'une faible hauteur d'eau est que l'on mouille court.

La forme de la chaînette est alors limite et la traction sur l'ancre n'est pas bonne. De plus les influences des lacets du bateau sollicitent l'ancre latéralement ce qui ne va pas dans le sens de l'adhérence.

A partir de là, tout dépend du sol! Si le sol est vaseux la résistance augmente avec l'effort tranchant, ça tient! si le sol est sablonneux on peut avoir l'effet inverse « fluidification » du lit sous l'effet de la contrainte et plus ça force plus ça dérape.

Si en mouillage encombré on peut améliorer la tenue avec une chaîne courte et lestée par une gueuse, en revanche on ne peut rien faire pour limiter les effets des lacets. Sauf a orienter le bateau par un bout frappé quelques mètres en avant. La traction sera plus uniforme (peut être plus forte) sauf que l'on ne va pas éviter comme les autres.

Donc ancre à grande surface arrière pour augmenter la surface de maintient et lest pour un effet de chaînette convenable.

Cela milite aussi en faveur de l'augmentation du calibre de la chaîne.
Je vais faire un petit calcul pour voir la différence entre 30m de chaîne de 8 et 20m de chaîne de 10. (Toujours pour mon Arpège).

Y a t-il quelqu'un qui s'y connaisse en Rhéologie?

15 mar. 2006
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Peu de fond ?
Gilus, s'il y a peu de fond, il faut mettre un bonne partie de la ligne de mouillage en textile souple pour assurer l'élasticité de la ligne et tout ira bien.

D'ailleurs s'il y a beaucoup de fond il faut le faire aussi !

15 mar. 2006
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Anti-lacet au mouillage
Bonsoir,

Effectivement les embarbées du bateaux participent grandement à faire chasser les ancres. Ces embardées seraient dû à la position du point d'application des efforts du vent sur les superstructures et le gréement du bateau par rapport à la position des efforts de l'eau sur la carène.
C'est stable, si dans le sens du vent on trouve à suivre:
- le point de fixation de l'ancre, le point d'application des efforts de l'eau sur la caréne, puis celui du vent.
C'est instable quand le point d'application du vent se trouve entre le point de fixation de l'ancre et le point d'application des efforts de l'eau sur la caréne.
C'est pas moi qui le dit (je n'y connais pas grand chose) c'est:
- www.jordanseriesdrogue.com[...]_14.htm qui recommande le mouillage par l'arrière,
- un site que je n'arrive pas à retrouver qui commercialise une voile à endrailler sur le pataras et à border dans l'axe, vers l'avant. Le principe est de reculer "le centre de voilure" et de "centrer" le bateau dans le vent. Les efforts du vent sur cette voile seraient moindres que ceux liés aux embardées du bateaux. Impossible de retrouver le nom de cette voile, qui a me semble-t-il un deuxiéme usage.

J Ph

15 mar. 2006
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stabilité ...
en ramenant 5 mètres d'aussière frappée sur la chaine sur un taquet sur le côté du bateau, celui-ci se met "en crabe" et ne fait plus l'essui-glace ;-)

15 mar. 2006
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je ne comprends pas ton problème ?
en fait je n'ai rien compris à ton post !
il me semble bien qu'au départ il y a une histoire d'angle. si on mouille court dans peu de fond ou si on mouille long dans beaucoup de fond on doit avoir à peu près le même angle de traction dans un plan vertical.

Pour la tenue en latéral, de toute facon, la chaine est posé au fond si on mouille 10 metres dans 2 metres d'eau, quand le vent ne souffle pas , il y a 2 metres en pendant et 8 au fond plus ou moins en lacet. Dans 10 metre il y aura 10 metres en pendant et 40 metres au fond eventuellement en lacet.
Si le vent change franchement de coté, de toute facon toute la chaine va etre entrainé par le bateau et l'ancre va être tirée en latéral. Le problème est le même qu'on ait beaucoup ou pas de chaine, hormis l'évitage ou la plage à éviter.

Si le vent souffle en rafales avec des changements brusques de direction, il faut prendre en compte l'amortissement du mouillage, probablement meilleur en cablot qu'en chaine. Mais il faut surtout prendre en compte l'inertie du bateau. j'ai plongé alors que le vent passait en rafales de 20 à 35 noeuds avec un changement d'orientation, en général, le temps du changement de direction n'était pas assez grand pour que la tension sur l'ancre change de direction, la chaine se tendait doucement mais il en restait souvent un bout posé en bas avant que le bateau se remette dans le sens du vent.

La question que je me pose est : est ce bien utile de planter la pioche en mettant le bateau en arrière comme on le fait.
Si c'est indispensable, il a fort à parier que si le vent change de sens, l'ancre sorte de son sol et puis ne se replante pas, ou en tout cas pas tout de suite.
Si c'est inutile, pourquoi le fait-on ?

16 mar. 2006
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efficace
mais il vaut mieux être sur de son moteur au cas ou l'ancre chasserai.

parce que pour partir à la voile , c'est foutu.

nicolas qui a toujours eu des bateaux sous motorisés ou pas motorisés du tout.

16 mar. 2006
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objet inattendu
le plus inattendu que j'ai remonté , c'était (roulement de tambour) ......... une ancre.

sans chaine et sans rien pour la fixer.

15 mar. 2006
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embardées
Pour supprimer complètement les embardées au mouillage par vent fort il y a un truc magique pour les cotres et les sloops: gréer le tourmentin en tape-cul sur le pataras. Je le mets désormais systématiquement s'il y a plus de 20 Noeuds de vent. Sur mon bateau je l'endraille sur le pataras et le raidit (le plus raide possible) vers l'avant par un bout maillé sur ce qui est normalement le point d'écoute de cette voile.

15 mar. 2006
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marche arrière ...
dans un monde idéal il n'y en aurait pas besoin ...

Dans le monde réel, surtout si la visibilité sous l'eau est mauvaise, la marche arrière permet de s'assurer que tout va bien car on peut bien avoir posé l'ancre sur un objet inattendu , invisible et très localisé (rocher, banc d'herbe, vieux pneu, etc ...). Une marche arrière permettra à l'ancre de se déplacer jusqu'au premier endroit de sol "normal" lui permettant de se planter.

15 mar. 2006
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Sur un sol vaseux
on peut avoir de grosses surprises. Je me suis fait prendre, en Sardaigne, sur un sol de vase collante. L'horreur ! Il y en avait plein la chaine lorsque je l'ai remontée, de la vraie m...

Et les 20 m de chaine plus l'ancre au bout que j'avais mouillés, sur trois mètres de fond, ne m'ont pas retenu. J'ai échappé de justesse à l'arrivée sur les rochers en mettant le moteur pour étaler le coup de vent. J'ai juste démoli une aussière fine d'un pneumatique voisin au passage et heureusement cela ne m'a pas bloqué mon moteur, sinon j'étais bon.

Et j'étais seul à bord avec mon fils de 14 ans... pour finir je l'ai mis à la barre / au moteur, il a bien assuré, et j'ai remonté mon mouillage avant de faire des ronds dans l'eau en attendant le reste de l'équipage qui était à terre.

Le pont du bateau était noir de cette saloperie gluante ! J'en étais couvert. Et je crois que quelle que soit l'ancre, cela aurait fait pareil.

15 mar. 2006
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Personne n'a essayé
les gros sandows qu'utilisent les fêlés qui font du saut à l'élastique ? :jelaferme:

_/)

16 mar. 2006
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Merci du conseil
Je le retiens...

16 mar. 2006
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Elasticité
Un moyen de donner un peu plus d'elasticité est de frapper un gros pare-battage (ou une bouée) a la jonction chaine-textile. Il a tendance a relever la chaine et lorsque le bateau tire, le pare-battage doit s'enfoncer et sert d'amortisseur.

15 mar. 2006
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sailsoft ...
justement, avec très peu de fond il est particulièrement important d'avoir une ligne très élastique, donc un max de textile, pour amortir les coups de boutoir du bateau. En effet, la pente de la ligne étant très faible, la chaine est immédiatement tendue et n'amorti rien . Pour augmenter la longueur amortissante, certains font passer le textile par le davier puis le font aller à l'arrière du bateau pour l'amarrer (+ 10m) , voir passer par un winch pour revenir vers l'avant pour l'ammarrer (+20m !).

Le textile bien calibré (pas trop gros) va s'allonger de 5 à 10% dans les rafales. Avec 30 m de textile, ça fera 1.5 à 3 mètres d'amortissement dans les rafales.

Or les forces statiques de fardage sur un bateau ne sont que 1/2 à 1/5ème des pics générés par une chaine qui n'amorti pas. Il aurait donc pu se faire que ton ancre aurait tenu avec une bonne ligne amortissante.

17 mar. 2006
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un autre moyen pour diminuer l'effort sur l'ancre
Le mètre suplémentaire que fait la ligne hors de l'eau peut être évité en frappant une bosse sur l'ancrage de la sous barbe au ras de l'eau.
L'angle de tire est ainsi plus plat. Pas trés utile s'il y a 15m de fond.
Trés valable pour une ligne textile: avec une poulie; sur chaine c'est moins facile à maniller.
Tom B

15 mar. 2006
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si
si le but est de garder le dernier maillon de la chaine à cote' de l'ancre en horizontal, la geometrie de la catenaire dit que à parite' de poids il vaut mieux de la longueur que du diamètre de chaine

je n'ai pas verifie, mais si dans ton example 30m de chaine de 8 pèsent comme 20m de chaine de 10, mieux vaut avoir le chaine de 8
ceteris paribus, resistance limite, etc;;

16 mar. 2006
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Tout simplement.
Pas de problème particulier mais le fil ayant dérivé sur la question du mouillage en zone encombrée et petits fonds je relevais les points intéressants. Il apparaît qu'en mouillant long 30m+30m (dixit François 260.) ou 30m de chaîne pour 4m d'eau on serait bon (ancre moderne bien-sur).

Sauf que quelquefois il faut faire plus court.

Si on peut trouver une solution dans le plan vertical pour que la chaîne ne tire pas l'ancre vers le haut, en revanche, dans le plan horizontal un mouillage court augmente la raideur du rappel et accentue les effets de lacets si ces derniers s'amorcent.

Je n'envisageais pas les changements de direction du vent autrement que sous risée et effets de lacets. Et la notion d'instabilité entre point de tire, centre de fardage et centre de dérive est intéressante pour comprendre et essayer de remédier au problème. Mais peut être qu'une petite voile de cape bien placée est une solution ou peut être faudra t-il s'habituer à ramener l'orin à l'arrière.

Maintenant faire crocher l'ancre me paraît être une solution prudente car cela permet de tester un peu le sol.

Je dis un peu car d'évidence il existe des cas ou la consistance des sols est surprenante comme cette vase gluante et quelque soit le profil de l'ancre on ne peut pas tenir.

Les sols forment un paquet autour de l'ancre et c'est ce paquet qui décroche : on est mouillé sur une grosse boule de boue qui se déplace. D'où ma question sur la rhéologie.

J'ai un peu de mal avec les cosinus hyperboliques mais je partage cette remarque à priori 30m de chaîne de 8 serait préférable à 20m de chaîne de 10.

16 mar. 2006
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Pour faire + court
Une idée : faire une grande boucle avec 5-6 m de chaîne, en reliant entre eux deux chaînons éloignés d'autant avec une manille, aux dimensions adaptées. On conserve la même quantité de chaîne immergée, donc le même poids sous l'eau, mais on diminue le rayon d'évitage de la longueur de la boucle. Et le poids de cette boucle maintient la partie de chaîne allant vers l'ancre bien plaquée au fond.

16 mar. 2006
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Bonjour Gilus bleu
OK D'après la théorie d'Alain Fraysse, à voir sur :

alain.fraysse.free.fr[...]ynt.htm

Attention à ne pas prendre quand même les calculs à la lettre, il faut de la chaine, ne serait que pour protéger le bout, les mouillafes devenant de plus en plus encombré, la théorie du tout textile devient alors caduque car il n'y a plus de place pour éviter entre ceux qui mouillent AV et AR , ceux qui affourchent, ceux qui empennemllent, et ceux qui résident sur corps morts sauvages.... ;-)

Bon mouillage à tous
JP

16 mar. 200616 juin 2020
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Différentes chaînes
Merci Jp D'argonote III. Je l'avais repéré ce site et il est très bien fait et ca vaut le coup de faire un petit effort de lecture.

J'ai repris les calculs pour tout mettre sur un même graph. Et on voit ici la différence de d'allure de la ligne à longueur constante 60m et masse de chaîne constante 30 m de 8 ou 20 m de 10 ou 13m de 12 sollicité par une force de 100 Kg à l'horizontale.

Cela montre que pour un angle de traction de 0° à l'ancre et 100 Kg de traction au davier, la hauteur d'eau ne saurait être supérieure à 16 ou 18 m. (cas du coup de vent? Cet été je mesure mon CX)

La limite du choix est bien sur une gueuse du même poids que la chaîne et du tout textile ce que je me garderai bien de faire raguage oblige. La chaîne de 10 est peut être plus facile à manipuler car moins longue?

J'hésite donc entre une chaîne de 8 et une de 10.

16 mar. 200616 juin 2020
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L'angle de tire sur l'ancre.
Avec 30m de chaîne de 8, et 30m de bout, et un angle de tire horizontal sur l'ancre.
Cette courbe montre que la hauteur d'eau acceptable baisse avec l'augmentation de la force du vent!

Cela signifie que en cas de coup de tabac il faut avoir de quoi allonger son mouillage de façon démesurée pour ne pas soulever l'ancre et risquer le décrochage (ou lester fortement la chaîne.)

Vers les anglo-normandes, en grandes marées, 60 m c'est donc un peu court

Je réalise aujourd'hui qu'un des points fondamentaux et pas analysés dans les comparatifs d'ancre est justement cet angle de traction. Car je suppose que dès que l'angle de tire part un petit peu vers le haut les performances de tenue s'écroulent?

Peut-être que certaines ancres l'accepte peut-être que d'autres non! Le débat est loin d'être fini.

16 mar. 2006
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Comparatif VM
Il y a eu un comparatif dans VM dans lequel ils ont testé avec une faible longueur de mouillage (angle different de 0). Si mes souvenirs sont bons, 2 ancres s'en sortaient franchement mieux que les autres.

16 mar. 2006
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Apriori
Ces deux ancres supporteraient une traction oblique. Je suis abonné à bateau et pas à voiles magazine je vais essayer d'avoir davantage d'informations d'autant plus que à voir les forces il n'y sont pas allé de main morte.
Merci cela m'avait échappé.

16 mar. 2006
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VM aout 2005
à 3 fois la hauteur d'eau seuls la Bracke et la Wasi ont accroché. A 6 fois la hauteur d'eau, toutes ont accroché:

www.hisse-et-oh.org[...]cle.php

16 mar. 2006
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si,si, ...
les tests bien faits indiquent toujours l'angle de tire (sous la forme rapport longueur de chaine sur hauteur d'eau , donc en fait le sinus de l'angle).

Une ligne de mouillage bien dimensionnée part du principe qu'il y aura toujours un moment où elle est entièrement tendue et rectiligne. Et c'est à ce moment là que l'angle doit être compatible avec le modèle d'ancre utilisé et l'allongement élastique de la ligne doit être maximal.

C'est pour ça qu'en Méd on est content d'avoir 100 mètres de ligne de mouillage quelle que soit la longueur du bateau, les fonds étant souvent de 15 mètres.

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moi ou toi
si tu mouille depuis longtemps et que tu n'as pas de problemes tu detiens la verité!(la verité est un compromis ou une sinthese)

16 mar. 2006
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à voir
alain.fraysse.free.fr[...]lfr.htm

savoir qui détient une vérité ??

16 mar. 200616 juin 2020
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Oui et non Robert
L'angle de tire "moyen" : rapport hauteur longueur ne sigifie pas angle de tire sur l'ancre.

Avec 100 Kg de force, 60m de mouillage et 15 à 20 m d'eau l'angle au davier est d'environ 20° et l'angle a la fixation de l'ancre est limite horizontal.

La courbure donnée par la chaîne a pour rôle de transformer une traction relativement inclinée en une traction horizontale, traction propice au maintien de l'enfouissement de l'ancre.

Si la ligne devient rigide alors la traction s'exerce avec une composante verticale non négligeable ce qui accentue fortement le risque de décrochage, et sous une telle inclinaison il est certainement difficile de raccrocher.

En fait on constate que en cas de coup de vent (par le calcul) il faut avoir un rapport longueur hauteur très élevé : 100m pour 15m oui pour cet ordre de grandeur. Et bonjour le rayon d'évitage!

Je remet le graphique en espèrant qu'il sera plus lisible.

16 mar. 2006
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Je serait intéressé
de savoir ce que donnent les cent mètres de chaîne de douze que je peux étaler.

Ca fait quand même 350 kilos de ferraille entre le bateau et l'ancre... que je peux en plus lester de quelques gueuses. ;-)

_/)

16 mar. 2006
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Pour 100m de chaîne
de 10 avec 200kg de traction sur le bateau
Dans 50m d'eau le bateau serait à 80m de l'aplomb de l'ancre; l'angle de tire sur l'ancre est à 0°

Pour un fond de 30m ça tient 400Kg sans solliciter angulairement l'ancre.

J'ai pas encore acheté mes cartes mais en plein milieu de la baie de douarnenez ça doit pas poser de problème.

mais dans ces conditions seul le dernier maillon touche le sol à l'horizontal (maillon de quelque cm bien sur!)

Sur le site de fraisse il y a un logiciel de calcul téléchargeable.

17 mar. 2006
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D'accord avec toi GilusBleu ...
sur la théorie ;-)

Le point de vue que je propose est de prendre les pires conditions pour avoir un système "conservatif". Par vent moyen, à peu près toutes les ancres et lignes de mouillages tiennent. C'est par vent fort , clapot et courant qu'il faut raisonner.

Et à ce moment là , il faut prendre pour hypothèse de travail que la ligne de mouillage sera de temps en temps entièrement tendue dans les à-coups. Ce que nous avons tous pu constater de temps en temps, du moins pour ceux qui n'ont pas un bateau à déplacement lourd, et qui ont par conséquent un mouillage pas trop lourd non plus ;-)

16 mar. 2006
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Rectif
lapsus : le calcul c'est bien pour de la chaîne de 12

17 mar. 2006
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^#
la force por soulever le dernier maillon de chaine est proportionnelle au poide line4aire de la chaine, et proportionnelle au carre' de la longueur de chaine.. :-)

17 mar. 2006
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Excellent
Vrai pour la masse et bonne approximation pour la longueur (même si Bernouilli n'est pas d'accord)

Ce qui signifie que quand la vitesse du vent double il faut doubler la longueur de la chaîne.

17 mar. 2006
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et en combinant?
Ne peut on pas réduire le décrochage de l' ancre en combinant :
-la voile de pataras pour éviter le moins possible,

- l' amortisseur type pneu ou amortisseur pour aussieres pour l' élasticité de la traction
-les ancres flottantes telles celles utilisées pour stabiliser le tangage et qui joueront le role de trainards en quelque sorte?
Pourquoi considérer que l' ancre qui n' est qu' un hameçcon croche grace à son poids??
Logiquement c' est la répartition du poids qui est essentielle et la stabilité de forme..?

Je peux pas me resoudre à centrer les poids sur un bo half tonner et m' ereinter en solo avec un paquet de chaine qui enfonce mon nez.Sommes nous condamnés soit a ne pas mouiller soit a jouer les porte containers?

17 mar. 2006
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bonne question
une autre : pourquoi rester dans un mouillage inconfortable-voir dangereux- ou le mouillage ne tiend pas ( l'a pas du lire les bons auteurs)?

17 mar. 2006
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Petole ...
Le mouillage n'a pas besoin d'être lourd pour bien tenir ;-) Par contre il faut qu'il soit long ! La chaine n'est indispensable que par rapport au ragage sur le fond qui abimerait une ligne uniquement textile. Donc une dizaine de mètres de chaine peut suffire, mais avec beaucoup de textile ensuite pour donner de l'élasticité. Et une bonne ancre soc moderne, il y en a une demi-douzaine équivalentes en performance sur le marché Français. Et un léger décentrage du point d'amure de la ligne de mouillage pour mettre le bateau quelques degrés en crabe ce qui lui évite de faire l'essui-glace dans le vent.

Même sur un half affuté ça doit le faire ;-)

17 mar. 2006
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j aime mieux ça
je note. Thanks

17 mar. 2006
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Long, très long
C'est bien le consensus qui se dégage.
De plus la chaîne, de par sa forme courbe, transforme une tension inclinée en tension horizontale. Elle n'a pas besoin d'être ni très lourde ni très longue mais suffisamment, De plus elle apporte un effet d'élasticité par la modification de sa courbe.

10 m me paraît un peut court pour des zones à marnage important dans lesquelles je vais naviguer.

Au départ j'envisageais pour un arpège, 60 m de mouillage (moitié chaîne de 8, moitié bout) en tablant sur des fonds de 15 à 20m ce qui est bien trop court au plan de la sécurité.

Après tous ces échanges de vue je reste sur mes 30m de chaîne mais 70m de ligne (minimum à poste).

Ca permet de tenir 150Kg de traction à angle 0 sur l'ancre avec des fonds de 20m ; pas plus.
au delà il faut allonger le bout.

Ce qui reste homogène à la réflexion générale.
Restera peut être à prévoir une manille à 15m pour frapper un bout et avoir ainsi une fonction « mouillage court de temps moyen»

Je commande en fin de mois j'ai encore le temps de changer de point de vue.

17 mar. 2006
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GilusBleu ...
Comme on vire doucement vers l'analyse fine des spécialistes, faut pas oublier que :

1° pour un bateau de 10m et 40 noeuds de vent le fardage moyen statique est de 800 kgf et 1600 kgf à 60 noeuds.

2° quand la ligne se tend, en l'absence d'amortissement convenable, la tension dynamique peut atteindre facile 2 à 3 fois la valeur statique, c'est à dire 2500 kg pour un 10m à 40 noeuds.

3° l'amortissement du poids de la chaine marche à l'envers de ce qui est souhaitable: la raideur apparente est faible à faible tension, et la raiseur apparente est de plus en plus grande quand la tension sur la chaine augmente, alors que c'est l'inverse qu'il faudrait.

Conclusion: compter sur l'effet de courbure de la chaine est illusoire avec un mouillage "léger" sur un bateau "léger", et il ne reste que l'élasticité de la partie textile pour amortir le choc.

Donc avant d'acheter, si tu aimes les calculs, ce qu'il faut faire c'est appairer le diamètre et la longueur du cablot en fonction de son allongement maxi admissible (10% en général, voir les documents) pour que, à la tension maximale souhaitée (p.ex. 50% de la rupture de la chaine), l'allongement du cablot ait atteint juste sa valeur admissible réversible non endommageante.

Ainsi par vent fort tu auras un système optimisé par rapport à ton bateau, et la longueur de chaine se limitera à ce qui est nécessaire pour éviter le ragage sur le fond. La ligne sera rapidement tendue, mais c'est sans importance sur la tenue de l'ancre pour un scope de plus de 6 grâce à l'amortissement important.

Par vent faible, on s'en fiche, ça marchera de toute façon toujours :-)

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vous vous prenez bien la tete pour mouiller!
dieux sait si il y a du mistral chez nous!et bien je ne mouille jamais plus de 20m de chaine de10 et 20m de bout et mon boat de 10M a du fardage !a j'oubliais une delta de 16kg aussi

17 mar. 2006
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Aie aie aie!
Effectivement mon raisonnement est vent modéré.

Avec de telles valeurs de fardage et de traction ce n'est pas la peine de mettre en équation.
La chaîne est une droite avec son module d'élasticité bien connu c'est à dire presque nul (1/20000) par rapport au 10% à 20% d'un cordage bien choisi.

Ce qui est très gênant c'est que l'on a alors une masse, un ressort et pas de frottement.
Donc un système résonnant (Q certainement supérieur à 5) dont la réponse indicielle est plus que désagréable. Et gare aux risées, surtout si l'une d'entre elle est synchrone avec la période propre du système!

Effectivement la solution est d'allonger le plus possible pour diminuer l'angle global de tire.
Et de dimensionner l'ensemble avec sa soupape de sûreté : le dérapage de l'ancre!

On peut se consoler en disant que en principe plus la côte se rapproche plus la hauteur d'eau diminue et que ça va dans le bon sens mais ce raisonnement a une limite désagréable.

Je vais essayer de dimensionner tout cela le mieux possible et j'éviterai d'être dehors dans des conditions plus que limites.

Comme dit le proverbe « mauvaise météo, journée au bistrot »

17 mar. 2006
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question idiote
j'ai un bateau de 11 mètres et 60 mètres de chaîne de 10 : la plupart du temps, je suis condamné au "tout chaîne" pour ne pas sortir trop de longueur et gêner les voisins . Je rajoute juste un bout d'aussière pour soulager le davier, mais tant qu'il ne faut pas sortir + de 60 mètres, l'élasticité, c'est raté . Vous faites comment ? 2 lignes différentes à frapper sur l'ancre au dernier moment (10m ch + 50m bout / 50 m ch + 80 m bout )? 2 ancres ?
Merci de vos commentaires ! :-)

17 mar. 2006
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Des détails
Bonsoir,

Robert, pourrais tu donner plus de détail sur ta façon de procéder, comment fais tu pour frapper ton cablot sur ta chaine (manille) ?

17 mar. 2006
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Pas compris
En fait j'ai pas bien compris comment tu fais, pour avoir ceinture et brettelle, tu met chaine et cablot sur l'ancre ?

17 mar. 2006
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Je résume
Tu mouille 30m puis tu frappes avec une manille spéciale (main de fer ?) ton cablot et tu continues de dérouler le reste de la chaine et tu lui donnes du mou la tension principale s'exercant sur le cablot. J'ai bon là.

Comment fais tu après si tu veux augmenter ta longueur de mouillage ?

@+

21 mar. 2006
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Concernant la fameuse manille
J'ai jeté un coup d'oeil au catalogue AD. La résistance de ces manilles (main de fer notamment) est bien plus faible que celle du cablot ou de la chaine non ? Peut bêtre faudrait il voir avec les manilles pour l'élingages. Je vais regarder ça.

17 mar. 2006
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idem pingoin ...
60 m de chaîne de 10 ... et après avoir mis entre 20 et 40 m de chaîne à l'eau (selon le sol) je frappe dessus du textile de 18 mm et je laisse encore filer ce qu'il faut: ceinture et bretelle ! Le textile fait amortisseur, et s'il pète il reste la chaîne ;-)

Pour les voisins, ça dépend de la situation: l'été dernier, par coup de mistral annoncé à 35-40 noeuds, mes voisins de mouillage me disaient avoir mis 15 m de mouillage (tout chaine) dans 5 m d'eau et de trouver ça bien ! Je leur ai dit "grand bien vous fasse" , j'ai sorti mes 40 mètres mixte, et basta, et j'ai bien dormi, cela a duré 3 jours sans interruption. Le vent étant fort, tout ça est resté aligné comme il faut et divers voisins sont partis, je ne sais pas pourquoi ;-) . Et si le vent avait tourné, ils auraient peut être dérapé et pas moi, et je préfère un touche-touche que d'aller à la côte :-(

Je suis souvent étonné par l'insouciance des gens au mouillage par vent fort ...

17 mar. 2006
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manille ...
faite pour ça, voir catalogue AD.

17 mar. 2006
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Tout sortir ...
Quand tous les 60 m de chaines sont sortis, la traction est tenue par 30-40 m de chaine à partir de l'ancre, puis par 30-20 m de cablot, la chaine étant mollie sur cette portion là. Elle prend le relai si le cablot casse. C'est un grand classique que je n'ai pas inventé, bien entendu.

17 mar. 2006
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encore plus long ?
Si tu es mouillé par 7-8 mètres de fond au maxi, tu sais d'avance que sortir plus de 60m ne sert à rien.

Si un jour tu te poses par vent fort dans des fonds de plus de 10 mètres, tu changes de tactique en mettant le cablot après les 60 m de chaine.

18 mar. 2006
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le temps de réfléchir.
Néanmoins je met de la chaîne et pas trop d'élasticité.

J'ai pris le croquis d'une ancre moderne en imaginant que cette dernière soit planté verge à l'horizontale. j'admets que l'effort ne la fait pas basculer et qu'elle résiste en statique à la sollicitation.

En faisant passer la force de traction par le centre des surfaces estimées, l'angle de tire à l'extrémité de la verge est d'environ 6° à 10° vers le haut suivant dessin. Le rapport hauteur d'eau distance à l'ancre est donc dans le rapport de cette tangente à savoir 10 à 6. (Ce qui est confirmé par les notions de tenue.) j'admets donc de tirer un peu vers le haut.

Si j'opte alors pour un cordage souple en nylon de 14 longueur 100m tenue maxi 4000 Kg allongement 10% sous 2000Kg . (Le classique orin de 14 pour un 9m ancien à faible fardage.)
Cela confère au système une raideur de 2000 N/m. Pour un arpège, déplacement 4T on en déduit une période propre du système 8,9 secondes. (T=2pi*(m/k)^1/2)

Période un peu trop proche des périodes de l'atlantique 8 à 12 secondes. En cas de ressac sur un mouillage je risque une amplification du mouvement.

Si je prend un cordage moitié moins souple (ou plus gros) je rigidifie le système et j'obtiens une période propre de 6,3 secondes qui ne se trouve pas en atlantique ou très rarement. (En contrepartie cela tombe pile sur les périodes de houle de la méditerranée.)

Autre point : à supposer que l'ancre bouge sur une sollicitation un peu forte, introduction d'eau en face arrière, fluidification des sols et décrochage brutal. L'énergie emmagasiné dans mon ressort lui fait faire un bond appréciable : 10m pour la version textile souple.

A ce moment on a besoin de la chaîne devenue molle pour tout plaquer au sol et permettre de refaire un accrochage par un guidage à raz du sol.

Je préfère perdre 5m que 10m.

Comme je n'aime pas le nylon du fait de sa mauvaise tenue aux oxydants ou aux UV, à dimension égale, je vais chercher quelque chose de plus rigide.

Et par mauvais temps j'essaierais d'être au port.

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eh ben
si ils y en a qui vont mouiller apres vous avoir lu ils sont courageux ;-)

18 mar. 2006
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Bof !
Il voudrait mieux à ce moment 2/3 1/3, soit 30/35m à l'avant avaec autant de cablot et le reste à l'arrière toujours avec cablot.
ou pour l'avant en cas de difficultées(plomb de sonde)

18 mar. 2006
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Si !Si
Je coupe mes 50 métres de chaines en deux!! j achéte du textile!!!une DELTA ou
une KOBRA de 14 kgs en plus de ma CQR,et basta !! une a l avant ,une a l arriére ;-) ;-) ;-)

18 mar. 2006
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ben je commence à comprendre
et c'est passionnant vos histores à robert et à toi gilus. on reconnait bien là, la fine fleur de la pensée scientifique européenne !
Bravo les gars ! Je ne sais pas si ces masturbations mentales servent au réel mais en tout cas c'et intellectuellement génial.

Bon gilus, tu nous ferais un topo niveau lycée sur les ressorts et les amortissements parce que je ne vois pas bien ce que tu veux dire par là ! J'ai une vague idée, mais c'est pas clair. et puis tu la tien d'ou l'info de la période de la houle en atlantique ? moyenne, mais écart type ?

18 mar. 2006
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Vous avez dit résonnance ?
GilusBleu, je pense qu'il faut aussi raisonner en terme de probabilité.

Le cas rupture par résonnance que tu soulèves est bien connu pour les ponts de grande envergure. C'est pour ça qu'une division militaire qui franchi à pied un pont ne marche pas au pas, à cause du risque de vibration résonnante. Mais pour autant on ne dimensionne pas la structure d'un pont spécialement pour qu'une armée puisse y passer en marchant au pas, simplement parce-que c'est très improbable que cela arrive ;-)

Pour la ligne de mouillage la rupture par résonnance est possible mais infiniment moins probable que la rupture par raideur excessive de la ligne de mouillage. Et il y a pas mal de bonnes raisons à cela, et surtout l'effet dissipatif important de l'eau quand le bateau se déplace en tirant sur sa ligne. Autre raison, on ne mouille en général pas dans la houle, c'est trop inconfortable, surtout s'il y a du vent fort en plus.

Comme dit plus haut, toutes ces considérations n'ont d'intérêt que par vent très fort (largement au delà de 30 noeuds). Mouiller dans un endroit exposé à la houle du large ou au ressac quand le lieu de mouillage est soumis à 40 noeuds de vent, faut le faire ! Moi j'éviterai. Ne resteront alors que les problème du mouvement d'essui-glace et du clapot à gérer, qui se résolvent avec de l'élasticité de la ligne de mouillage.

Mais bon, il faut tout essayer, et je serais curieux que quelqu'un puisse rapporter d'avoir subi ou testé la résonnance d'une ligne de mouillage.

18 mar. 2006
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Diamètre chaine
Un petit détail, le diamètre de la chaine. Pour tout le reste, je suis à peu près conforme à ce qui a été developpée : sur un monocoque d'environ 7 t en charge, 30 m de chaine de 8, 50 m de nylon. Plus un bout de 50m de squareline de 18 avec main de fer que je frappe sur la chaine à la distance voulue pour avoir toujours du mixte, sauf par petit temps.
Laa question est le poids de la chaine très mal placé à l'avant. Sur ce bateau, immatriculé avant en Angleterre, les 30 m de chaine était en 8. Soit un gain de 21 kg, pas négligeable à cet endroit. En plus, je remonte quasiment tout à la main, le guindeau manuel (léger aussi), ne servant que si nécessaire. Si l'on regarde la charge de rupture et la limite elastique, le 8 passe. Et ce bateau mouille depuis près de 20 ans sans jamais avoir cassé sa chaine et en plus, un examen attentif des maillons n'en montre aucun déformé. Je ne suis pas sûr d'ailleurs qu'un pic de tension de quelques dixièmes de seconde suffise à depasser la limite elastique.

18 mar. 2006
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Durée du pic de tension.
François, la rupture peut se produire de deux manières:

1) en "fatigue" cyclique ou statique, par des efforts faibles mais répétés ou appliqués très longtemps, en dessous de la limite de rupture. Dans ce cas la limite élastique n'est pas forcément dépassée avant rupture

2) en rupture par dépassement de la limite élastique sur un excès de charge unique. Dans ce cas, la durée d'application de la force n'a aucune importance dans les échelle de temps qui nous intéressent ici, et quelques dizièmes de secondes suffisent. Pour que cette courte durée soit assez courte pour permette une surcharge sans risque, il faut aller vers des durées de la microsecondes.

Pour la dimension de la chaine, il y a eu plusieurs cas rapportés de Supermaramu ayant rompu leur chaine de 10 que le constructeur mettait imperturbablement en place malgré que cela était hors norme (il fallait du 12). Mais le poids et la taille d'un Supermaramu n'a rien a voir avec un Dehler 38 ;-)

19 mar. 2006
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Pour info La Capucine
J'ai travaillé 6 ans aux ACH dans le domaine du contrôle commande des stabilisateurs anti-roulis; ça laisse des traces. (mon métier c'est l'électronique linéaire même si j'ai un peu dérivé vers le peracétique en phase vapeur,)

Pour répondre à Pierre, on est sur un forum et quand on pose la question : qui a dérapé? Peu répondent sauf ceux qui se sont trouvés dans des circonstances exceptionnelles.

Je ne suis pas inquiet pour la rupture, j'essaie simplement de comprendre pourquoi, de temps en temps une ancre se met à déraper. Ce qui veux dire sollicitation exagérée et mauvais angle de tire. L'amplitude maximale d'un système oscillant sollicité brutalement est deux fois la sollicitation et ca se calme au gré des frottements, par contre, des petits efforts continuels en cadence permettent d'atteindre de grandes élongations. Mieux vaut les éviter quand on mouille court. Ça ne m'empêchera pas de mouiller avec ma CQR. Pour l'instant j'en suis à 30 m de chaîne de 8 et 70 m d'orin pas trop souple.

L'un des points vicieux est certainement aussi l'incidence, sur le plan vertical cette fois du génois sur enrouleur.

Déjà le mât est en avant du centre de dérive mais en plus on a, à l'avant, un gros boudin qui fait prise au vent. La, le système est franchement instable. On a des oscillations de rotation, bien sur couplées aux oscillations longitudinales. Et tout ça fait le yoyo. En mouillage longue durée on aurait intérêt à enlever le génois.

Je vais essayer d'évaluer la situation mais cette incidence me fait penser que le mouillage par l'arrière est une bonne solution, sauf la pluie qui arrive direct dans la descente.

J'essaie de regarder cela pour lundi

19 mar. 2006
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le mouillage par l'arrière sous les tropiques est une bonne chose...
pour l'aération !

;-)

19 mar. 2006
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tape-cul
ce que dis gilus est tres vrai et le boudin de l'enrouleur n'améliore rien en effet.
par contre pour avoir souvent experimenté la chose je peux vous dire qu'un tape-cul c'est souverain et je ne peux qu'abonder dans le sens de ceux qui en parlent plus haut.
sur l'andré-yvette (gabarre de 17 pour 90tonnes avec un fardage de super tanker sur le tier avant pour cause de haubans multiples et de mat de 60cm de diametre) lors de mouillages remuants, le bateau tirant fort sur la chaine et faisant l'essuie glace sous les rafales, l'envoi du tape-cul a à chaque fois permis au bateau de se stabiliser et les efforts sur la chaine etaient visiblement reduits. (mouillage tout chaine de 20)
de plus en route par mauvais temps le bateau etait largement plus stable et confortable sous trinquette et tape-cul qu'avec la gv reduite le tout sans perte de vitesse.
prochain bateau: goelette shooner avec voile de cap à poste sur l'artimon.
jpierre

19 mar. 2006
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nos voisins grands brittons
aiment bien cette solution (une toute petite voile sur le mât arrière) pour stabiliser leur engins préférés : vu dans Practical Boat Owner il y a qqs années . Il faut dire qu'ils adorent ce genre de réflexion autour d'un problème : la conversation reste un art outre-manche ... :-)

19 mar. 2006
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Juste un "comment" general sur le mouillage
Hello,

Juste une remarque : avoir un mouillage qui tienne, c'est important, OK.
Mais avoir un mouillage facile a relever pour se casser vite, c'est la survie !!

Et avec les ancres modernes, c'est parfois pas facile de decrocher.

19 mar. 2006
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Dans l'urgence
vraiment urgente, le laisser sur place avec une bouée... et le récupérer plus tard. ;-)

_/)

19 mar. 2006
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A propos de couper,
et dans le cas d'un mouillage tout chaîne, faut-il rappeler que l'on ne fixe pas la chaîne au bateau par une manille comme on peut le voir dans un bateau sur deux, mais par du textile... que l'on peut couper en cas d'urgence. ;-)

_/)

19 mar. 2006
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toutafait !
completement OK. Dans le fil du - long -forum, j'avais un peu perdu mon comment initial.

Relever si possible pour pouvoir remouiller est ma solution preferee. Ce qui exclut souvent des empennelages ou choses de ce style, remplacees par un mouillage long.

Tout mettre a l'eau est une bonne solution de secour, facilitee quand tout est simple dans la ligne de mouillage. Quand on commence a avoir une chaine + un ammortisseur + ... et qu'il faut aller defaire une main de fer, une manille ou autre sur la plage avant d'un petit voilier... (penser a mettre du textile pour attacher le bout de la ligne au bateau, ca se coupe).

20 mar. 2006
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nouveau test vase dans practical sailor
dans l'avant dernier practical sailor us (des incorruptibles , pas de pub ...)

les résultats de ces tests décoiffent un peu, première : la Bruce et une copie de Bruce (la claw de lewmar) devant une série de danforth juste après ( de tète) l'océane ...

en ce qui concerne cette dernière, si j'étais le fabriquant j me fendrai d'une belle lettre car ils n'ont pas utilisé le trou de fixation spécial vase en écrivant que le plaisancier moyen ne le ferait pas non plus.
ce qui est marrant c'est que la Bruce qui était en général la pire ou quasi pire est la meilleure mais seulement dans la vase.
Voila
une peu de "food for thought" comme ils disent ...
:-p

20 mar. 2006
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c'est marrant
ces différences ... Bon, la Bruce est réputée "typée vase", mais j'oserai jamais en mettre une dans le davier, vu le nombre de bateaux équipée d'icelle que j'ai failli me prendre dans le nez quand ils ont dérapé ! Comme le disait un héolien + haut, je redoute mes voisins de mouillage l'utilisant .
Au fait, si vous en avez une et pratiquez les nuits au mouillage (pas juste le 4 heures, hein ?) vous en pensez quoi ?

20 mar. 2006
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Bon, j'ai évalué les choses en rotation
Il s'agit d'une évaluation pour l'Arpège.
Pour calculer l'inertie de rotation j'ai découpé le bateau en tranches, supposé des masses et quelquefois ramené cela à une masse ponctuelle à une distance donnée.
J'ai aussi supposé que le centre de rotation se situait au milieu, centré sur la quille ce qui ne doit pas être trop faux. Je trouve environ 17000 m^2Kg, Si vous voulez les détails du calcul, vous me le dites.

Le calcul des forces montre que le couple de rappel s'exprime par C=alphaTL, ou alpha est l'angle du bateau par rapport à la ligne, T la tension horizontale de la ligne de mouillage et L la longueur du davier au centre de rotation. En reprenant la ligne qui tire à 200Kg (2000N), le couple de rappel est de 4,5m*2000=9000m^N (L'Arpège mesure 9m)

On trouve une période propre de T=2Pi(17000/9000)^1/2 soit 8,6 s : Période propre de même ordre de grandeur que celle de la stabilité longitudinale (ligne souple à 10% d'allongement.)

Deux systèmes couplés de même fréquence, cela signifie que l'énergie d'oscillation va passer de l'un à l'autre en plusieurs périodes : De temps en temps le bateau va osciller sur lui même en rotation puis cette oscillation va cesser au profit de l'oscillation longitudinale sans rotation. Ceci en 20 ou 30 périodes (estimatif) soit 3 ou 4 minutes pour passer d'un régime à l'autre.

Si la tension est de 50Kg dans la ligne la période d'oscillation en rotation double : 16 secondes, alors que celle qui décrit le comportement longitudinal reste inchangée : il n'y a plus de couplage entre les deux systèmes.

Il existe donc en fonction de chaque bateau un vent critique et une traction dans la ligne de mouillage qui correspond à ce couplage.

Raison de plus pour ne pas être trop souple dans le sens longitudinal et essayer d'éviter cette situation du bateau en mouvement perpétuel au mouillage par vent fort.

J'ai essayé de calculer un semblant d'amortissement, car l'aileron et le safran offre une surface transversale de 0,5m2.
En supposant une vitesse de 0,5m/s sur la pelle: 0,25 rd/s compte tenu de la position du safran, amplitude de 9° compte tenu de la fréquence propre w=0,73, la force de freinage atteint 250N : Pour 4m le couple de rappel quadratique max est de 1000m^N, (9° donne des surtensions de 140Kg dans la ligne de 100m qui oscille donc de 60 à 340kg)

Si j'assimile un frottement quadratique à un frottement linéaire, l'amortissement calculé est très faible Z=Cr/Cw/2 =1000/90000,73/2=0,04.

Les bateaux modernes à double safrans et à grande longueur à la flottaison sont certainement avantagés sur ce point.

Il n'existe aucune parade sauf à ne pas se trouver dans ce cas de figure

Le vent dans le génois va avoir tendance à déstabiliser le système alors qu'en mouillant par l'arrière ce phénomène se produit moins car les forces qui tendent à ramener le bateau en ligne vont augmenter : (plus grande raideur de rappel, oscillation de rotation plus courte, plus grande vitesse angulaire, meilleur amortissement)

Bien sur on peut stabiliser l'ensemble avec une voile de cape ou des cagnards si cela est suffisant ou un fardage arrière qui viendra contrecarrer les effets négatifs du génois.

On peut encore orienter le bateau en crabe avec un bout frappé quelques mètres en avant sur la ligne de mouillage et tirer franchement sur l'arrière 1 à 2m pour ramener le point de tire vers le centre de rotation et ainsi modifier le couple de rappel et donc la fréquence propre.

21 mar. 200616 juin 2020
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Tu peux aussi faire ça
(voir tof) pour reculer le centre de fardage.
Tu grées le tourmentin (trait ocre) sur l'arrière de la bome, avec une drisse et une bosse de ris (traits verts). J'ai essayé, et c'est sympa. Tu bordes l'écoute de GV et tu règles le chariot d'écoute de GV pour orienter ton canote de quelques degrés par rapport au vent. Une fois que tu as trouvé le bon réglage, il ne bouge plus.

21 mar. 2006
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Hé bé...

Bientôt il va falloir être au moins docteur-ingénieur en physique pour se balader en pêche promenade, ça fait peur! :-) ;-)

21 mar. 2006
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Ca fait plaisir de voir
qu'on prend les choses à coeur pour bien les faire. :-p

21 mar. 2006
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j'ai tous lu:
échange voilier 11.5 metres très bon état contre
camping-car meme à revoir, faire offre

21 mar. 2006
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Achte, c'est chié comme truc
Heu merci prof...
Pourrais tu avoir une conclusion plus simple genre:
"et le génois enroulé engendre une traction sur l'ancre de 10% supérieure à un étai nu"
à quelques pour cent prés. Si la nav était une science exacte ça se saurait.
Une conclusion que je comprend, moi ça me rassure
:-D
Tom B

21 mar. 2006
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La dérive
Sur les dériveur intégraux, penses tu qu'il faille relever la dérive au mouillage ?

Merci

21 mar. 2006
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la dissipation ...
d'énergie pour amortir les oscillations: la plus grosse part vient des mouvements transversaux parasites, donc plus il y a de plans verticaux, plus ça va dissiper de l'énergie d'amortissement par brassage parasite ;-)

21 mar. 2006
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je la laisse ...
en bas, ne serait-ce que pour ne pas oublier de la descendre au moment de partir ;-)

21 mar. 2006
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Cas de la dérive
On parle d'inertie de raideur et de système oscillant. La dérive est sans influence.

Sur un bateau à quille relevable ex : First 26, le recul de la quille va provoquer un recul du centre de rotation, vraisemblablement faible. Peut être 30cm?

Les inerties des parties avant et arrière, carré de la masse par la longueur vont se compenser l'une augmente l'autre diminue.
Tout au plus on aura gagné en raideur de l'ordre de 3,8m par rapport à 3,5m. Négligeable.

La décision de relever ou non sera lié à d'autres impératifs, roulis, courant, direction du vent, type de bateaux autour, marée...

21 mar. 2006
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En clair
Bon alors, je la laisse en bas ou je la remonte pour
réduire la surface dans l'eau ?

Toi Robert que fais tu ?

21 mar. 2006
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Conclure c'est pas facile!
Nota : Pour la science exacte, je n'ai pas envisagé l'influence du tangage ni les effets du fardage génois, grand voile sous taud, capote, cagnards ou forme de coque, sans parler des problème de houle ou de fréquence du ressac. Dur. Dur.
Toutes les équations que l'on peut écrire sont des approximations linéarisées de systèmes non linéaires. Il y aurait de quoi y passer sa vie.

Donc.
Si au mouillage le bateau amorce de temps en temps et en temps de façon régulière et cadencé des oscillations en rotation alors on est dans des conditions de couplage entre les deux fréquences propres : en longitudinal et en rotation.

Le fait que ces oscillations s'arrêtent de temps en temps ne signifie pas forcément que l'énergie oscillante ait disparue. Cette dernière peut s'échanger d'un système à l'autre. Il faut surveiller angle et position : (1m en longitudinal équivaut dans mon exemple à 9° en rotation).

La ligne de mouillage subit des contraintes oscillantes qui affectent la tenue de l'ancre.
Dans l'exemple ci dessus (ligne de 100m) pour seulement 9° de cap de l'Arpège la traction induite oscille entre 60 et 340 Kg alors que la traction moyenne est de 200 Kg.

La pointe de traction peut provoquer le dérapage, en fonction de l'ancre et de la nature du sol. Une CQR de 16Kg dans du sable sera mal à l'aise ( cf : moyenne des bancs d'essai) alors qu'elle tient sous la traction moyenne.

Il ne faut pas laisser cette situation perdurer. Toute solution pour modifier la fréquence propre en rotation (la seule sur laquelle on peut agir est bonne).

  • Voile de cape : le croquis de Sailsoft
  • Point de tire déplacé : mouillage par l'arrière ou recul du point de tire (Ou les deux)

La voile de cape va peut-être créer une surcharge de 20 Kg à 50 Kg par son fardage (suivant dimension et vent), mais va stabiliser le système : Mieux vaut 250 Kg constant que des pointes à 340Kg.

Et puis si ça danse de trop, la solution de Libenter est certainement la bonne, il vaut mieux décider soi même du moment ou on part.

21 mar. 2006
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La théorie ...
est indispensable pour comprendre comment les divers paramètres agissent sur les mouvements du bateau, donc pour imaginer sur quel endroit on va agir pour modifier les équilibre.

Par contre la théorie est tout à fait incapable de prédire quelle est la meilleure solution dans une situation donnée. Seuls l'expérience et l'habitude sont alors efficaces pour trouver parmis les 10 paramètres réglables quelle est la bonne combinaison.

22 mar. 2006
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Stabilité au mouillage
Sur un des derniers VetV, le skipper et propriétaire du Périple 50 expliquait qu'avec son mât aile, lorsque le vent se levait très fort, le bateau avancait un peu, réduissant d'autant la traction exercée sur le mouillage. Ne peut on pas envisager le même chose en mettant un toute petite voile (plus petite qu'un troumentin)?

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