Ancre - Quel choix faire ?

A votre avis, quel est le meilleur type d'ancre. Faut-il avoir une diversité à bord ou une seule "tout terrain" suffirait largement ?

Merci

Franck

L'équipage
11 oct. 2000
12 oct. 2000
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Ancre - Quel choix faire ?
J'ai toujours eu trois mouillages à bord, 2 a poste à l'avant et 1 complet dans la soute. Si on laisse le bateau une journée seul, on part tranquille en enpennelant le plus lourd possible.
Les 3 de type different (une charrue et deux plates, par exemple) et en lignes diverses pour s'adapter au mouillage,par exemple (pour un 12m 7à8T):
-La "principale": CQR 20kg avec 50m de chaine
-La "secondaire" pour mouillage "baignade" ou enpenneler la principale: plate 18kg avec 15m de chaine et 50m de ligne
-La "secours", pour alourdir, remplacer le mouillage perdu, ou mouiller arriere: plate 16kg (prends moins de place)et ligne non montée en reserve: 20m de chaine et/ou 50m de ligne
-beaucoup de grosses manilles de tout type
et des maillons rapides
ça parait beaucoup , mais c'est universel.

voila un bon sujet qui s'ouvre! à vos claviers!

12 oct. 2000
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Ancre - Quel choix faire ?
Une astuce interressante pour le mouillage, dans les mers tropicales :

Mouiller court, y amarrer une grappe de défenses lui permettant de le maintenir à fleur d'eau pour éviter qu'il se prenne dans les patates de corail et de risquer la casse !!!

31 oct. 2000
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Ancre - Quel choix faire ?
Salut,

Pendant un an nous avons utilisé une Fob THP comme mouillage principal.
C'est un excellent mouillage. Le principe est de reprendre la forme des ancres légères, qui, comme chacun sait, sont de très bonne tenue, mais avec une construction en acier lourd. Ca permet d'être en rêgle.
On s'est prit des rafales avec ça sans problème.

Le seul hic, c'est qu'on l'a cassée ! Honnètement, je ne sais pas comment on a fait. Coup de bol, on s'en est aperçu avant de partir du bateau...

Après on s'est servi d'une Brittany, excellente aussi, mais beaucoup plus chère.

J'ajoute qu'il y a une ancre qui, pour moi, est un vrai danger (et une arnaque en passant), c'est le soc de charrue.

Pator

06 déc. 2002
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quelles ancres choisir? c'est comme debattre du sexe des anges!
Cependant il semblerait que ces derniers temps les choses ont évolué.
Alliant les qualités des ancres soc et des
plates ,donc devenant non seulement polyvalentes mais excellentes(les surpassant
même)il faut S'INTERRESSER à l'allemande
Bugel (relativement peu connue en France)
et surtout à la Spade (française!) tout à fait
étonnante se déclinant en acier et en alu.

06 déc. 2002
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soc de charrue
j' ai toujours derapé avec ma soc de charrue que je laisse maintenant à la maison .par contre je suis tres content de la FOB et de la BRITTANY montées avec 20 m de chaine et 50m de bout

hervé

ps :si cela interesse quelqu'un la soc de charrue est a vendre elle pese 8kg

06 déc. 2002
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soc de charrue
J'ai aussi souvent dérapé avec Brittany ou FOB HP.
Je crois, que c'est la façon dont on s'ancre qui fait qu'on accroche ou pas et pas l'ancre.
Il est important de savoir combien de chaîne était mouillée.
A+, un autre Hervé.

06 déc. 2002
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Dérapage des ancres
Tout le monde dérape avec les ancres et il etait temps de relancer un vieux sujet surtout au moment du salon nautique.

L'ancre Spade est sans doute trés bien, mais de la a dire qu'elle est Française, c'est remonter a une autre époque!!

A son sujet ce n'est meme plus de la délocalisation!!

07 déc. 2002
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reponse à Hervé
la soc de charrue est toujours mouillée comme les autres ancres à savoir 20 m de chaine +50 m de bout et minimum 4 a 5 fois la profondeur,de plus j' evite d'oriner à cause des noeuds que cela genere generalement à l'inversion du courant

à+ hervé

20 déc. 2002
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Française?? reponse a derape
Considere tu que la FOB Thp est française ou les socs de charrue Anglaises??

Elles sont toutes fabriquees en CHINE..

Par contre, si tu veux mon extrait de naissance.. je peux t'en envoyer un exemplaire..
Aussi loin que je puisse remonter mon arbre (genealogique :0) ) je suis bien français.. et aussi le concepteur de la SPADE
Mais pourquoi fabriquer en France alors que tous les circuits shipchandler français boudent l'ancre.. alors qu'elle est au catalogue des plus grands Ship Internationnaux: WEST marine.. BOAT U.S. Defender.. etc..
Nul n'est prophete en son pays.. c'est bien connu.. alors tant pis, je vais où on sait m'accueillir...

20 déc. 2002
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les derniers tests..
La revue Anglaise "Practical Boat Owner" a sorti deux series de tests en Juillet et Août 2002..
Sur huit parametres testes, seule la SPADE obtient cinq etoiles a TOUS les parametres..
L'auteur, John Knox Prof de physique a l'universite d'Edimburg dit dans ses commentaires:

L'ancre SPADE a donné une tenue de 40 à 50% superieure aux ancres Hiblade (type CQR) Delta et Bruce..
A noter que la CQR et la Britany ont ete exclues des tests a cause de leur instabilite qui n'a pas permis de realiser des mesures coherentes...

Alors?? Française ou pas?? elle finira bien aussi par s'imposer sur le marche français...

21 déc. 2002
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aalin alain
salut à alain, de retour sur HEO, on va enfin pouvoir reparler de la Spade, que certains tendaient à oublier
pas plus d'une intervention sur ton ancre par jour , promis ? (:>)

21 déc. 2002
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au sujet du mouillage..
Tu sais Michel, je peux aussi parler de pas mal d'autres choses.. du mouillage bien sur.. il y a beaucoup d'autres choses a savoir en dehors des ancres..
mais aussi comme je vis a plein temps sur mon bateau depuis plus de dix ans maintenant.. j'ai un certain nombre d'idees sur un certain nombre de questions..

J'ai le plaisir de participer a de nombreux forums anglo-saxons ou même francophones avec vos cousins du Quebec.. et j'apprecie un autre etat d'esprit.. De l'autre cote de l'Ocean on pense que je dois connaitre quelque peu la question du mouillage et les gens n'hesitent pas a me poser des questions..
Et puis, je ne me fais pas "jeter" comme sur certains autres furums français..

04 fév. 2003
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reponse à alain
pour qu'un produit se vende il faut qu'il y ai un vendeur fiable et identifiable

tant que cette ancre sera vendue par internet sans possibilité de "voir" le produit ça continuera comme aujourd'hui

la France n'est pas les USA en terme d'habitudes d'achat

j'achète des pieces aéronautiques au USA assez régulièrement par internet mais à des société parfaitement connues, identifiables et à la fiabilité visible, dans un pays également fiable

c'est ce qui manque à SPADE à ce jour et les remarques aigries du concepteur n'y changeront rien

je me fout de savoir si mon ancre est fabriquée en colombie ou en mongolie extérieure si je connais le vendeur

amicalement

04 fév. 2003
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Une acre lourde et des plongeurs
Bonjour,
Pour moi, il est securisant d'avoir une ancre tres surdimensionnee, et lourde. Difficile a sortir de l'eau mais au moins on est soulage. et puis, si vous avez des plongeurs a bord, il vous gonflent le parachutte et la voila comme un poind plume....
Nico.

04 fév. 2003
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Surdimensionnée ou LOURDE??
Il n'est pas question ici de MARQUE.. mais de différence entre "Surdimensionnée" et "Lourde"
quelle que soit la marque..

"surdimensionnée" Oui pourquoi pas.. trop fort n'a jamais manqué et une ancre de grande SURFACE aura une bien meilleure tenue qu'une ancre de petite SURFACE.. c'est évident..

LOURDE?? oui, pour ceux qui utilisent encore l'ancre avec laquelle on a le plus de recul.. la pierre accrochée à une lianne..

05 fév. 2003
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lourde ou lourd?
je trouve un peu lourd l'habitude d'alain de prétendre que la surface de l'ancre est le seul parametre intelligent en prenant tous les ceux qui ne pensent pas comme lui pour des cons et des attardés ( référence permanente au passé antique)

il existe une foultitude de gens très biens et très intelligents qui n'utilisent pas la spade et qui ne l'utiliseront jamais, notemment en réaction à cette attitude méprisante et agressive permanente pour les autres de la part du staff de spade

ces gens là ont des ancres delta etc... et ne s'en portent pas plus mal ( avec un prix souvent moindre car un des défauts de la spade est aussi d'offrir un service tunisien aux prix européens la différence allant dans la poche de qui?)

je comprends bien que cette notion l'arrange mais je lui conseille de venir de temps en temps en FRANCE et de demander aux AfMar s'il vaut mieux avoir une ancre de grande surface ou une ancre au poids règlementaire

(je sais j'ai entendu dire qu'il fallait une ancre règlementaire pour la Loi et une Spade pour l'efficacité)mais.....bof.....

à propos de règlement, pour un concepteur français qui se plaint de ne pas etre prophete en son pays, il aurait pas été imbécile de faire des ancres correspondantes aux poids règlementaires français au lieu de choisir des valeurs intérmédiaires qui correspondent à rien

je répete ce que j'ai déja dit

  • l'ancre spade est certainement un bon produit
  • un bon concepteur n'est pas toujours un bon communicateur
  • un commerçant qui méprise ses clients ou futurs clients n'est pas un bon commerçant

un dernier conseil trouve un bon distributeur en FRANCE qui fait bien son métier, reste sur ton bateau en sirotant ce que tu veux et n'intervient plus que pour des questions réellement techniques en passant par ton distributeur qui réécrira en langage acceptable ce que tu as à dire qui par ailleurs est interressant sur le fond meme si la forme est contraire à tes intérets

en d'autres termes tu ne donnes pas très envie d'acheter ton produit quelles que soient ses qualités

très amicalement

05 fév. 2003
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Le poids ??

A partir d’une certaine taille de bateau, je ne vois vraiment pas l’intérêt de discuter du poids d’une ancre et de choisir un modèle en aluminium.

Pourquoi ne pas rester tout simplement sur un modèle en acier, moins onéreux et conforme a la législation, quelque soit la marque de cette ancre.

La différence de poids entre l’alu et l’acier est totalement négligeable au bout d’un guindeau de 1000 a 1500w.

Je veux remplacer mon ancre car ma cqr de 40lb m’a permis de me promener dans certains mouillages, et je vais donc acheter une autre ancre de 25 kg choisie parmi celle dite de nouvelle génération.

A choisir parmi les spade, bugel, delta ou mpi.

Si je dis que la spade est trop chère, Alain va encore grimper au rideau et pourtant le coup de l’acier, de la MO n’est pas plus élevé en Tunisie et n’est pas plus difficile a fabriquer qu’une Delta ou MPI.

Il serait intéressant de faire un comparatif des ancres qui accrochent, d’après ce qu’il en ai dit, et du prix rendu domicile en France. Ainsi que du procédé de fabrication.

Il n’est pas plus difficile de fabriquer une bonne ancre qu’une mauvaise .

05 fév. 2003
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bien d'accord avec GRIB
tout a fait d'accord avec grib en ajoutant que si la main d'oeuvre était aussi chère en TUNISIE qu'ailleurs, ça se saurait et je l'ai jamais entendu dire ni constaté lors de mes voyages dans ce grand pays ami de la France

en outre la production en acier soudé est généralement moins chère que la production en acier forgé

en clair il n'y a strictement aucune raison pour que ces ancres soient plus chères que les autres

toujours amicalement

05 fév. 2003
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petit comparatif a completer
Un petit comparatif

Ancres Acier

DELTA (chez Seamply) 20 Kg 380 Euros TTC 2492 FF Rendu Domicile
DELTA (chez Seamply) 25 Kg 556 Euros TTC 3647 FF Rendu Domicile (10 jours)

BRAKE ( MPI )20 Kg 379 Euros TTC St Aignant 2486 FF Prix Pulblic
BRAKE ( MPI )24 Kg 445 Euros TTC St Aignant 2919 FF Prix Pulblic

SPADE 20 Kg 644 Euros Rendu France TTC 4224 FF
SPADE 30 Kg 978 Euros Rendu France TTC 6415 FF

La 25 Kg n’existe pas chez Spade

La première en acier forgé, les deux autres en Acier usiné

05 fév. 2003
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Caracteristiques techniques..
Tiens c'est bien la premiere fois que je lis que la Delta est en acier forgé.. On ne confondrait pas avec la CQR???..

La Delta est comme l'autre que tu cites, realisee avec une pointe en fonte d'acier sur laquelle est soudee une partie arrière en tôle pliée, la verge étant une simple plaque de tôle découpée..
Il va sans dire qu'on va à nouveau m'accuser de tous les vices si je compare avec la verge de la SPADE qui est elle constituée de 4 pièces d'acier soudées en forme afin d'obtenir une verge creuse.. (résistance identique pour un poids moindre..)

N'importe quelle personne DE BONNE FOI.. ayant une toute petite idée des coûts de fabrication industriels, n'irait jamais de se poser de questions de comparaison entre une piece d'acier découpée automatiquement dans une plaque et une verge manufacturée creuse.. Simple question de bon sens..

La production en acier soudé est moins chère? oui mais le coût des moules de mise en forme des pelles concave est pratiquement identique a celui des moules de forgeage..

En clair, pour toute personne un peu compétente en processus de fabrication industriels, il y a plein de raisons qui expliquent les différences de prix..

En accord avec Grib.. ne discutons plus du poids des ancres.. paramètre qui n'a d'importance que pour la premiere des deux ancres imposées par la législation française..
Et parlons donc d'un des parametres les plus importants d'une ancre: SA TENUE..
On peut tout a fait acheter une ancre au poids.. et dans ce cas on trouve, entre autre, chez les Italiens, des ancres au poids nettement moins chères que les marques citées..
Si on achete une ancre en comparant le ratio tenue / prix.. ce qui moi, me semble assez logique.. mais qui va sûrement deplaire à mes détracteurs systématiques???..
L'ancre de loin la moins chère est ENCORE la SPADE...

J'attends aussi les critiques?? qu'est ce qui justifie que la SPADE est plus chère?? qu'est ce qui justifie qu'elle ait une meilleure tenue??.. Qu'est ce qui justifie qu'elle se plante là où les autres ne se plantent pas??..
et pourquoi pas?? Qu'est ce qui justifie qu'elle ait ce brillant palmarès international??..

Bien sur tout ça n'est que le la Pub.. (au fait elles sont où nos grandes pages de Pub?? ) notre pub ce sont les utilisateurs de l'ancre qui la font.. et même ses détracteurs.. tant leur mauvaise foi et leur partialité semble EVIDENTE..

05 fév. 2003
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Ouaff Ouafff Ouafff..
Je R I G O L E... :0) :0) :0)...

et si mes "talents" de communicateurs sont tellement mis en cause.. ça fait aussi plaisir de recevoir des E.mails perso du type:

" Enfin tu te réveilles pour mettre tous ces grincheux, envieux à leur place.
Ce sont des paltoquets.
A+
.... (Merci JP et les autres..)

05 fév. 2003
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un peu mois de boujaron
eh alain force un peu moins sur le boujaron

l'acier soudé demande un simple poste à souder et la forge un four avec la presse ou le pilon qui va avec et c'est pas du tout le meme prix de revient
n'importe quel ferronnier est capable de souder une pièce du genre ancre il existe beaucoup moins de forges capables de el faire

avec la forge, le "fil" du métal est respécté ce qui n'est pas le cas avec le découpé

les essais sont une véritable bouteille à l'ancre car chaque fabricant sort toujours des essais disant qu'il est le meilleur et je sais toujours pas quelle ancre choisir

alors au fait une spade de 20 kg tient à combien de traction dans du sable?

et une delta dans les memes conditions?

après ça je vais acheter une ancre en espérant ne pas me planter

bye

05 fév. 2003
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C'est triste
Je n’ai jamais vu un chef d’entreprise, le représentant d’une marque ou son concepteur en attente de quelques mails pour défendre ses produits.

Ton rire est triste mon ami,

D’autant que je ne suis pas un détracteur de tes ancres Spade, je critique simplement la politique commerciale, qui va bien sur, de la distribution a la politique tarifaire.

La seule critique que je formulerai dans la conception de la gamme , c’est l’absence d’une ancre de 24 ou 25 Kg pour répondre aux normes en vigueur.

En qualité de plaisancier tu racontes ce que tu veux , comme nous d’ailleurs ; mais en qualité de représentant de la marque Spade, tu as largement dépassé les limites.

Si tous ceux qui ont un produit a vendre faisaient comme toi sur le forum ! ! ! !

Ce n’est plus de l’info c’est de l’intox.

05 fév. 2003
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Essais
A jp

Essais sur Neptune Moteur N° 40

Delta lache a 2000 Kg

Spade lache a 1700 Kg

Ce qui ne veut rien dire de toute manière, un petit paquet de sable plus dur par là, un cailloux par ici et l’inverse aurait pu se produire.

05 fév. 2003
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les participants jugeront..
Et je leur fait confiance..

Prétendre que la Delta est une ancre forgée. alors qu'elle est simplement mécano soudée.. comme les autres.. est le signe d'un manque de connaissance du sujet..

Poser la question: "alors au fait une Spade de 20 kg tient à combien de traction dans du sable? et une Delta dans les memes conditions?" ne fait que confirmer cette méconnaissance.. alors qu'il existe de très nombreux essais comparatifs de revues indépendantes publiées tant en France qu'à l'étranger.

Alors.. j'ai quelques difficultés pour comprendre comment, lorsqu'on ne connait pas un sujet, on peut prendre aussi radicalement le parti de critiquer..
Après bien sur, faute d'arguments.. il ne reste plus que les attaques personnelles, du type "alain force un peu moins sur le boujaron.." ou "Ce n’est plus de l’info c’est de l’intox"..

Je suis ravi de n'aborder le sujet du mouillage que sous un aspect purement technique, sans citer une seule marque.. mais, désolé, lorsque je lis des critiques PERSONNELLES.. (et partiales..) je fais ce que je pense tout le monde ferait à ma place.. JE REPONDS.. et si c'est anti commercial.. je m'en contre ballance.. je ne suis pas là pour vendre... :0) :0) :0)..

05 fév. 2003
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Et la Mauvaise foi en plus..
je conais parfaitement ces tests.. J'avais même l'honneur d'être sur le bateau..
Ni la Delta, Ni la SPADE n'ont "Laché"..
mais on peut toujours interpréter les résultats comme on a envie..

05 fév. 2003
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a grib
merci beaucoup mon ami tu es plein de bon sens

je suis pas abonnè aux revues et donc j'ai pas lu les articles cités ce qui me fait passer pour un con aux yeux de M SPADE mais j'essaierai de m'en remettre

techniquement la spade et la delta sont équivalentes mais une est vendue en france par des gens connus et bien moins chere elle devient mon choix le meilleur

pour moins cher que la spade de 20kg qui est règlementaire sur mon bateau, je vais acheter une delta de la taille supérieure qui tiendra encore mieux et mon guindeau n'en sera pas à 5 kg près

merci à tous de m'avoir permis cette avancée

tres amicalement et tous mes remerciements encore

05 fév. 2003
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???
Alain , je ne sais pas ce qui te prends ce soir

Quelle est la difference :

Delta lache a 2000 Kg

Spade lache a 1700 Kg

OU

L’ancre DELTA a tenu jusqu'à 2000Kg de traction

L’ancre SPADE a tenu jusqu'à 17OOKg de traction

Tu te trouvais sur le bateau pour ces essais et je ne t’ai jamais vu les citer .

A JP

Il faut se renseigner pour obtenir un prix plus intéressant sur la DELTA 25 Kg

05 fév. 2003
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encres
J'ai une ancre Guardian en alu, quand elle est apparue sur le marché c'était ce qu'il y avait de mieux.S'il vous plait, soyez sympa, ne me dites pas que c'est de la daube, maintenant.
Pour les mouillages de quelques heures en bord de cote, c'est trés bien. j'ai des potes qui disent avoir sauvé leur Romanée grace à elle. vous en pensez quoi, des Gardian?
Alex Gx

05 fév. 2003
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a grib
bonsoir encore mon ami
si tu as une adresse moins chère pour la delta, je suis preneur et je pense que certains autres aussi sont preneurs

je me rappelle des essais dithyrambiques de l'ancre BRITTANY à l'époque dans les revues et les beaux discours justifiés de Mr A COLIN alors que maintenant elle est considérée comme une sous merde par Alain

peut etre que dans quelques temps on se demandera comment quelqu'un a pu inventer une ancre( qui sera une sous merde alors) comme la spade!!!!!

ô mora ô tempores

amities

06 fév. 2003
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Enfin des questions constructives..
Eh wouiii la Guardian est une excellente ancre dans le cadre de ses limites d'utilisation..

Pour la petite histoire.. Il y a eu en 1939... deux Z'Américains.. Monsieur Bob Ogg & Monsieur Richard S. Danforth. qui ont mis au point une ancre extrapolée de l'ancre Navy stockless.. mais qui avait l'avantage d'avoir des pelles très fines.. (la NS est très massive..)
Se basant sur le fait que la tenue est en rapport avec la SURFACE (et non pas avec le poids comme le croient encore certains). En utilisant des pelles fines, à poids égal, ils obtenaient une surface beaucoup plus grande, donc une tenue nettement améliorée..
L'ancre Danforth est toujurs très utilisée aux U.S.A avec de très bon résultats, entre autre dans le sable.. cette ancre a aussi été copiée entre autre en France, par diverses ancres plates.. (Devinez)..
Et puis, le principe de la surface liée à la tenue a fait son chemin et on a vu apparaitre une ancre "Viking" qui était une copie de la Danforth mais en alu, donc compte tenu des rapports de densité entre l'acier et l'Alu.. pour un même poids donnait une surface quasiment TRIPLE.. (Tenue Triple..)
Mais si le concepteur de la Viking était un môsieur Intelligent. il était comme d'autres concepteurs.. il ne savait pas communiquer.. et la diffusion de la Viking est restée très confidentielle.. (En aviez vous entendu parler??)

Jusqu'au jour ou des gens beaucoup plus fort en communication.. (eh wouii c'est si important..) ont repris le projet et créé une copie de la Viking (ou une autre copie de la Danforth en Alu..) et on publié des tests miraculeux où leur ancre obtenait à POIDS EGAL une tenue quasiment triple de celle des ancres acier (évidemment parce que leur SURFACE était trois fois plus grande..)
Et tout le monde a crié au Miracle et a salué la naissance de la Fortress..
La Guardian?? elle est fabriquée par la même société que la Fortress.. pour ceux qui ne veulent pas dépenser trop d'Euros.. C'est une Fortress "bas de gamme" dont les bords d'attaque des pelles ne sont pas pas affutés et dont la verge au lieu d'avoir un joli profil progressif.. est parallélépipèdique.. ( C pas un gros mot..)

Dans le sable et les conditions normales d'utilisation.. notamment en ancre secondaire.. ou en ancre casse croute.. voir une ancre a porter sur le coté avec l'annexe.. C'est une EXCELLENTE ancre..

Je ne sais pas si je dois parler de ses défauts? sans me faire encore attacher au pilori par quelques uns?? Mais de toutes façons au point où j'en suis..
- il suffit d'un petit caillou coincé entre les pelles pour bloquer la verge..
- il faut respecter très soigneusement la procédure d'ancrage pour ne pas que la chaîne arrive au sol avant l'ancre.. au moindre déplacement du bateau ou avec du courant, elle "plane"..
- Comme beaucoup d'autres.. elle n'aime pas les fonds durs ou les algues..
- Sous forte traction, comme les autres ancres plates (mais un peu plus tard qd même à cause de son grand jas.. ) elle passe sur tranche, décroche brusquement et ne se raccroche plus..
- En cas de retournement des vents (ou courants) la ligne peut se prendre dans les pattes ou le grand jas et l'ancre décroche d'un seul coup et ne se raccroche pas..

Donc.. quand on connait ses limites d'utilisation.. (comme dit justement Alex "Pour les mouillages de quelques heures en bord de cote" ) c'est une bonne ancre secondaire..

06 fév. 2003
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A ces messieurs de l'Inquisition...
Puisqu'il faut que je présente toutes les pièces de mon dossier avant ma condamnation au bucher.. Allons Z' iiiiii..
- Que celui qui poura me montrer des courbes de tenue d'ancres Delta où Spade qui "lachent" me jette la première allumette.. (ce sont les plates qui "lachent"..)
- Il suffit de regarder les photos de ces tests en question pour voir avec quel dynamomètre.. ces essais ont été faits.. Où sont les enregistrements de courbe?? ou sont les valeurs exactes??
- les tests réalisés par la revue "Practical sailor" aux U.S.A. (revue qui ne fait que des tests et aucune publicité..)donnent PRECISEMENT
- Delta 22 lbs tenue 496 lbs
- SPADE 16 lbs Blocage des appareils de mesure à 1000 lbs (sans commentaires sur la similarité des résultats..)

Les tests réalisés par le Prof John Knox (Prof de physique à l'université d'Edimbourg) et publiés par la très sérieuse revue anglaise "Practical Boat Owner" éliminent la CQR et la Britany pour - instabilité chronique - ne permettant pas d'obtenir de résultats cohérents..
et ses conclusions sont: The SPADE can hold 40 or 50% more than the Delta or Claw..
La tenue n'étant qu'un paramètre.. le Pf Know étudie aussi: la rapidité d'accrochage.. la tenue en général, les performances en traction en ligne, les performances avec une traction à 90°, la tenue en fonction de la réduction du rapport de hauteur d'eau, la force de tenue statique par kg d'ancre, le force de tenue dynamique par Kg d'ancre, et le total général.. la classification des ancres est faite de une à cinq étoile.. et il y a une seule ancre a obtenir CINQ étoiles à TOUS les paramètres.. EUHH J'n'ose pas l'dire... :0)
(Copie des tests disponible sur demande sur mon E.mail..)

Merci à tous mes détracteurs qui m'ont permis de présenter ces (mauvais :0) ) résultats entre des ancres (Identiques..:0) )

06 fév. 2003
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Trop c'est TROP

Tu n’as pas l’impression que tu en fais trop, offre toi un éditorial dans une revue et lâches nous un peu.

Laisses nous discuter entre plaisanciers de nos problèmes de mouillages, tu nous rabâches en permanence les mêmes arguments et essais, en occultant soigneusement ceux qui te sont défavorables.

Tu n’est plus intéressant !

Et même plus drôle.

De plus, respectes la charte de ce forum, réservé aux seuls plaisanciers, les professionnels n’ont rien a y faire.

06 fév. 2003
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Re: Trop c'est TROP
Le forum est destiné aux passionnés, plaisanciers.
Etre professionnel de la plaisance n'empêche pas d'être passionné et même plaisencier !!!

Même si les contributions de professionnels sur le forum ont le don d'irriter certains, elles ont au moins le mérite d'exister. Ils ont d'ailleurs plus à y perdre qu'un simple plaisancier anonyme.

A tous de faire la part des choses, de prendre le bon et de laisser le mauvais.

Le débat pourrait-il avoir lieu, si justement il y avait que des plaisanciers ?

Je pense au contraire, qu'ils l'enrichissent. Même si l'on est pas toujours en accord.

Nous restons tous libres de nos choix et nos envies (même de les lire).

Bons débats...

06 fév. 2003
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Mais pourquoi tant de haine
Ici et sur:

Toute la haine se déchaine envers Alain d'hylas.

Mais pourquoi.....?

Jalousie?
Incompréhension?
Communication impossible?

Pourquoi, et partout.........??

06 fév. 2003
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Simple agacement

A kevin

Je ne pense qu’il y ait de la haine, jalousie ou autre a l’égard d’Alain d’hylas, simplement de l’agacement de le voir accourir chaque fois qu’un mot le dérange.

Je revendique le droit sur ce forum comme sur les autres de pouvoir discuter de mouillage, sans subir les assauts du concepteur d’une des ancres citées.Je ne pense pas etre le seul.

Les fabricants ont la presse spécialisée pour faire valoir l’intérêt de leurs produits.

De plus a force de sortir toujours les mêmes arguments , il en perd de sa crédibilité.

06 fév. 2003
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ça devient fatigant...
Pour "rebondir" sur le constat de Kevin :

à chaque fois que je lis un sujet sur les ancres, je découvre une polémique sur les spade.
Sur STW, le vieux censeur m'agaçait et j'étais plutôt "pour" Alain d'Hylas...
Mais sur tous les forums, je retrouve sa prose, ses arguments, sa pub... cela devient lassant...

Finalement, je partage assez les constats précédents (mb, grib, ...).
Spade est peut-être une assez bonne ancre, mais la fougue parfois agressive de son concepteur laisse songeur.
Egalement d'accord sur le constat lié à son mode de distribution; il me semble nécessaire qu'elle se vende dans tous les ships' pour qu'on puisse la toucher, l'évaluer, la voir et puis basta, le marché décidera.

De toutes façons, vu son prix, j'attendrai avant de changer quoi que ce soit...

06 fév. 2003
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un peu de théorie sur le sujet
bonjour

Préliminaires:
- je suis pas concepteur ou vendeur d'ancre mais inventeur (non diplomé) de systèmes industriels

  • j'ai lu aucun des articles cités dans ce forum

  • si ce que je dit est ininterressant, ne m'en veuillez pas et zappez

  • si ça interresse au moins 1 personne c'est parfais

  • j'ai pas mon lexique technique sous la main donc j'emploie un langage courant l'important étant d'etre compris

  • c'est un peu long mais on a peut etre le temps en cette saison

  • je parle ici que du mouillage sur une seule ancre

problème posé par un mouillage sur ancre:

relier par une liaison mécanique de type élastique à longueur limitée un point mobile flottant sur un plan d'eau à hauteur variable (le bateau )et un point de préférence fixe constitué par une liaison entre un substrat mécaniquement hétérogène (le point d'ancrage sur le fond du plan d'eau)et un appareil adapté ( l'ancre)

moyens utilisés:

-un organe de liaison rigide fixé au bateau (en général on appelle ça un taquet)

_ un organe de liaison semi-élastique entre les points à relier ( la ligne de mouillage que j'appelerai ligne maintenant)

  • un organe de liaison élastique ( le moins possible) avec le sol (l'ancre)

caractéristiques requises des différents organes:

1°) taquets: ils doivent principalement etre fixés à un endroit approprié pour la facilité d'usage et d'une manière assurant une résistance suffisante,sans dégradation, aux immenses efforts de traction pouvant etre transmis par la ligne (pouvant atteindre plusieurs tonnes)

2°) ligne de mouillage: elle doit avoir en propre (par son poids créant un profil courbe dans le plan vertical dit "de chaine" c'est à dire la forme que prend une chaine non tendue reliant deux points fixes), par sa composition en matériaux élastiques ( textiles tréssés) ou par des accessoires adéquats ( amortisseur) des capacités d'amortissement des à-coups et des pics de traction générés par les mouvements du bateau

en même temps, elle doit rester dans les limites de longueur requises par la sécurité du mouillage y compris sous les tractions les plus fortes ( un élastique qui s'allongerait perpétuellement constituerait une très mauvaise ligne )

elle doit aussi avoir une longueur telle que:

elle soit supérieure à la hauteur d'eau afin que l'ancre touche le fond

elle puisse absorber toutes les variations de hauteur d'eau

elle permette en permanence la traction sur l'ancre suivant un angle acceptable ( voir plus loin)

elle ne permette pas le contact du bateau avec des obstacles fixes ou d'autes bateaux proches

enfin son poids doit permettre la remontée du mouillage avec les moyens présents à bord

il est facile de conclure

que la longueur de ligne utilisable avec une ancre définie est dans une fourchette stricte avec valeur limite inférieure et supérieure sachant que toute valeur hors limite présente un danger présent et non latent pour la tenue et la sécurité du mouillage

que la longueur de ligne disponible à bord doit etre la plus élevée possible pour augmenter la limite supérieure de la plage d'utilisation du mouillage ( en terme de hauteur d'eau)

que la composition de ce mouillage est seulement guidée par des impératifs règlementaires ou de convenance personnelle ou de résistance au ragage mécanique ( en effet l'effet amortisseur est le meme quel que soit le moyen employé et devient en tout cas nul au delà d'une certaine traction la ligne étant alors tendue et les amortisseurs en butée)

l'ancre:

on peut remarquer deux méthodes pouvant être combinées permettant de réaliser une ancre

la méthode poids: le poids de l'appareil suffit à créer une réaction suffisante pour garantir la fixité de l'ancrage ( un rocher mal foutu de 100 tonnes sera toujours meilleur qu'une ancre très élaborée et bien concue de 10 kg)

avantage: pas compliqué à concevoir

inconvénient: très compliqué à stocker et manipuler

une petite conclusion quand même: à forme similaire une ancre lourde tiendra mieux qu'un mouillage léger ( et oui c'est un principe physique qui s'impose à tous ici bas) c a d qu'une ancre d'un type et d'une marque donnée de 20 kg tiendra mieux qu'une 10 kg ce qu'a peu près tout le monde admet bien (quoique!.....)

méthode forme: l'ancre à une forme faisant que la tenue dynamique supplante la tenue statique(poids) et permet à poids égal d'améliorer plus ou moins considérablement la tenue de l'engin par rapport à la "normale"

avantages
ancre très performante pour un poids minimal

inconvénients: le résultat dépend uniquement de l'intélligence du Concepteur qui n'est pas une donnée garantie et quantifiable

à noter : le même pb se pose avec les bateaux ayant une stabilité de poids(coques/quilles lourdes et profondes associées à des coques très étroites) ou de forme (coques/quilles ou dérives très légères et formes très larges et très plates)( voir dermieres courses avec des résultats assez surprenants)

nèanmoins l'ancre est soumise à des règles physiques s'imposant à tous et universelles

en voici quelques unes:

  • chaque ancre a un centre de gravité statique qui est le point ou s'exerce le vecteur de force vertical correspondant à la gravité ( ce point dépend de la forme de l'objet)

  • chaque ancre a un point que j'appellerai centre de traction qui est le point où s'exerce la force de traction lorsque la verge est en tension sous l'action de la ligne ( ce n'est pas le point d'accroche de la ligne sur l'ancre mais un point virtuel dépendant de la gravité et des autres efforts exercés sur l'objet)

  • chaque ancre à une forme et notemment un angle de la verge avec la partie active ( palettes ou soc ou autre) qui lui est propre

-la traction sur l'ancre se fait dans l'axe de la ligne en sa portion de jonction avec l'ancre.
cette traction a toujours tendance à ramener le taquet, la ligne de mouillage et le point de traction dans un même plan vertical et le point de traction dans l'axe de la ligne, créant ainsi , s'ils ne sont pas géometriquement alignés, un couple de rotation qu'il est préférable d'établir dans le sens de l'enfouissemnt de la pointe plutot que dans le sens de la remontée de celle ci

  • il existe un point de rotation réactive de l'ancre qui est le point autour duquel l'ancre va tourner lors de la traction ce point est variable suivant la nature et l'homogénéité de l'accroche et suivant la forme de l'ancre. la traction va toujours avoir tendance à ramener ce point dans le meme plan vertical que précédemment. ( en effet cette rotation est crée par le couple exercé du fait de l'éloignement entre le centre de traction et le point de réaction qui est en fait un point de réaction de la résistance du sol sur l'ancre)(si vous bloquez la pointe d'une ancre contre un rocher et que vous tirez, l'ancre va tourner er passer par dessus l'obstacle du fait de l'angle de tire)

on, comprend mieux pourquoi une ancre plate se met sur la tranche car on voit bien que la traction se fait dans l'axe de la verge qui est centrale alors que le point de rotation est plutot vers la pointe d'une palette qui est décentrée par rapport à la verge

ainsi physiquement la traction et la réaction sur une des pales met le taquet, la ligne, la verge, le point de traction(qui est déplacé) et le point de rotation dans un meme plan vertical dès que l'effort est suffisant pour engager ce mouvement (c'est à dire l'ancre en position verticale)et il est strictement impossible à l'ancre de raccrocher car elle est alors en position stable que rien ne peut changer
on comprend aussi pourquoi ce phénomène est brutal car il intervient au delà d'un seuil fixe et constant pour chaque ancre ( dépendant du couple utile pour faire le mouvement)

le phénomène de raccrochage instable parfois constaté est du au fait que le décrochage de l'ancre réduit la traction qui redevient temporairement inférieure à la valeur critique permettant un raccrochage temporaire et qui la dépasse aussitot provoquant à nouveau le décrochage et ainsi de suite avec cet effet de sueurs froides bien connu

les seuls cas possibles d'accrochage sans problèmes de ce type d'ancre sont: une valeur de traction suffisament faible pour ne pas atteindre le couple de renversement ou un accrochage parfaitement symétrique des deux palettes ce qui est très aléatoire mais pas impossible

l'angle de la verge et de la partie active détermine le mouvement de l'ancre en traction

en effet la verge peut etre mobile par rapport a la partie active: dans ce cas le mouvement aura toujours tendance à aligner les différents points dans le meme plan vertical mais une partie de ce mouvement sera absorbée par la déformation géométrique provoquée par le mouvement relatif de la verge mais il est possible aussi que cette déformation provoque une disymétrie peu souhaitable dans le système qui peu amener l'ancre à bouger (déraper) pour se repositionner mais aussi à décrocher pour ce faire

en clair si l'ancre est bien positionnée au moment du mouillage, la laxité de la verge aura un éffet bénéfique en retardant le moment "du bougé" de l'ancre

si l'ancre est mal positionnée au mouillage, cette laxité aura plutôt tendance à anticiper le "bougé" de l'ancre en accentuant la disymétrie de traction

lorsque l'angle est fixe ce qui est le cas sur la plupart des ancres dites "modernes", il convient que l'alignement de tous les points dans le plan vertical soit réspecté automatiquement au mouillage de l'ancre et que sous une plage donnée d'angle de traction dans le plan vertical , cette configuration reste stable
ainsi l'ancre doit s'enfouir sous l'augmentation de la traction mais pas relever sa pointe ou basculer sur le coté car on arrive alors à une position stable inadéquate difficile à modifier, toujours parce que tous les points habituels deviendront alignés dans le plan vertical et que rien ne pourra modifier cette situation

il faut aussi que l'augmentation de la traction se traduise par une augmentation stable de la résistance donc en fait par une augmentation de la surface de tenue dans un premier temps , puis lorsque toute la surface est active, par une augmentation de la masse relative de l'ancre c'est à dire par un enfouissement augmentant le poids de la terre à soulever pour décrocher

(sur le principe qu'une petite ancre enfouie à 10 mètres dans le sable tient mieux qu'une plus grosse enfouie de 10 cm)

en outre la valeur de l'angle aura une incidence sur la longueur de ligne necessaire pour une bonne tenue et empecher que la pointe se soulève

si l'angle est trop faible, il faut une très longue ligne pour compenser et crée le faible angle d'incidence de la ligne pour une hauteur d'eau donnée
si l'angle est fort c'est tout bénéfice si l'enfouissement est préservé car la ligne peut etre raccourcie pour obtenir le meme résultat par augmentation de l'angle d'incidence de la ligne

en fait il n'y a pas de limite aux faibles angles sauf la difficulté d'usage alors qu'il existe une limite au grand angle ( un angle de 90 ° et il n'y a plus de tenue et plus d'enfouissement et avec 200 metres de ligne par 1 metre de fond, tout tient)

toute l'intelligence du concepteur est de trouver la forme qui permet l'enfouissement avec la longueur de ligne la plus courte et là, les essais et les concepteurs sont muets

de tout ça il résulte que:

une ancre doit avoir le centre de gravité, le centre de traction et la verge alignés dans un meme plan qui sera considéré comme le plan vertical d'utilisation ( en clair elle doit avoir une seule pointe centrée et etre symétrique/plan vertical)

une ancre doit avoir le point de traction tel que l'augmentation de la traction fasse "piquer du nez" à la pointe pour augmenter l'enfouissement

une ancre doit avoir une géométrie favorisant l'enfouissement dans toutes circonstances dans les limites de compacité du sol

une ancre doit automatiquement et naturellement prendre à la traction une position stable garantissant son enfouissement sans création de couples de renversement parasites

une ancre devrait etre vendue ( et en tout cas un fabricant devrait au moins pouvoir connaitre ces valeurs) avec une indication écrite garantissant sa tenue dans des sols normalisés (vase, sable, etc..)sous des conditions de traction normalisées, comprenant:(la chaine et tous les éléments de traction sont bien vendus avec une indication de résistance par le fabricant!!!!)

  • la valeur mini en dessous de laquelle l'ancre considérée ne décroche pas et ne dérape pas en sol normalisé dégageant ainsi une fourchette de traction de sécurité

-la valeur au dessus de laquelle l'ancre dérape de facon inaccéptable ( x mm/mn) ou décroche en toutes circonstances
dégageant ainsi une valeur au delà de laquelle le mouillage est inexistant

  • la fourchette entre les deux constitue une zone de mouillage aléatoire

  • la fenetre de traction à utiliser pour remplir toutes les conditions ci-dessus (en valeurs angulaires /verticale de l'ancre) avec un tableau donnant les limites longues et courtes des lignes en fonction des hauteurs d'eau

il est aussi facile et très peu couteux de faire un dynamomètre à ressort servant d'amortisseur de mouillage, étalonné pour chaque type d'ancre et donnant l'indication du niveau de sureté du mouillage en fonction de la traction lue en application des règles ci-dessus

par exemple un ressort de mouillage à frapper sur la ligne avec une tige de trois couleurs:
vert pour zone sans décrochage et sans dérapage
orange pour zone aléatoire
rouge pour zone hors limites

chacun saurait alors très facilement s'il faut garder, renforcer ou remonter le mouillage pour un côut très modique

une ancre doit avoir l'angle de verge le plus important possible pour l'utilisation d'une ligne la plus courte possible donc une aire d'évitement la plus réduite possible ( il y a encore du boulot sur ce plan là)

désolé pour ce pensum qui m'a permis aussi de réfléchir à tout ça

s'il y a des erreurs ne m'envoyez pas les huissiers, je serai pas vexé si vous les corrigez vous même

si j'ai pas dis les choses comme vous l'auriez fait,mais qu'elles sont justes, ne corrigez pas car c'est inutile

si c'est trop long ou gonflant, voir le préliminaire

amicalement

si quelqu'un veut des éclaircissement mon mail est bien vrai

06 fév. 2003
0

Bravo jp
J'ai une idée.

Merci JP, pour l'analyse.
Je vais faire un proto, l'éssayer,et si c'est concluant.

La faire fabriquer en série au Maroc.

C'est pas con Hein....!!!

06 fév. 2003
1

Incompétents : professionnels ou plaisanciers ? ?
L’équipage d’hisse et oh encourageant le débat avec les professionnels, ils seraient bon que ceux ci aient au moins l’honnêteté intellectuelle de ne pas raconter n’importe quoi.

Je cite :

Contribution de Alain d'HYLAS du 05-02-2003
les participants jugeront..
Et je leur fait confiance..

Prétendre que la Delta est une ancre forgée. alors qu'elle est simplement mécano soudée.. comme les autres.. est le signe d'un manque de connaissance du sujet..

Je lis
sur la revue Voile Magazine de Fevrier 2002 N° 74 page 38

Si les ancres CQR et Delta sont si chères, c’est parce qu’elles sont forgées, ce qui leur confère une robustesse bien supérieure a celle des ancres moulées.

Moi je ne suis qu’un simple plaisancier, soucieux de faire un bon choix, espérant que les pros et journalistes ne nous mènent pas en bateaux. ( rassurerez vous, il y a longtemps que je n’y crois plus)

06 fév. 2003
0

Re : Incompétents : professionnels ou plaisanciers ? ?
Tu as tout à fait Grib et l'intrérêt du forum est que l'on puisse faire la remarque et souligner les points qui nous semblent être en contradictions, apporter nos avis, nos expériences, nos idées, etc... Ce que d'autres médias peuvent difficilement nous donner.

06 fév. 2003
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Humeur
Bien sur. Reste qu'il faut redire que Voiles Magasine est une revue de pitres, que leurs articles sont bourrés d'erreurs et d'approximations, tout spécialement leurs articles techniques. Depuis le premier numéro, dans lequel ils écrivaient que 'le bateau avance à 6 noeuds à l'heure' (!), en passant par celui où ils conseillent de nettoyer les plexi avec de l'acétone (!!), sans oublier tous les articles sur l'électricité signés par l'illustre Albert Brel, qui ne connaît toujours pas depuis qu'il sévit la différence entre les Ampères et les Ampères-heures, on est partagé entre le rire et la stupéfaction quand on parcours cette revue.

Cet été, j'ai été invité chez un ami qui avait plusieurs numéros. J'ai passé toutes les inepties au stabilo. Vous devriez voir, c'est jaune partout !

Ce que je ne comprends pas, c'est qu'ils la vendent encore.

06 fév. 2003
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Bonne Humeur, bien sur

Osmose

Cela ne me dit toujours pas si la Delta est une ancre forgée ou usinée.

De plus dans ce débat, j’aurais aimé avoir des retours d’informations sur la Brake de MPI par des utilisateurs plaisanciers.
Elle est fabriqué en France, ça m’intéresse ! et ils ont une politique tarifaire intéressante.

Utilisateurs de Brake, donnez votre avis.

<<<<<

Je ne sais pas pourquoi Alain d’Hylas ne veut jamais prononcer son nom ; je cite : l’autre, celle dont tu parles etc ;-)))

Excusez, j’ai pas pu m’empecher. ;-((

06 fév. 2003
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Re : un peu de théorie...
Merci de cette contribution qui m'a enfin permis de comprendre pourquoi une ancre plate se mettait sur le coté, ce que les tests mettent en évidence sans l'expliquer.

La discussion sur l'angle de la ligne est plus conforme à l'intuition (la mienne en tout cas) A noter qu'il ne faudrait pas qu'un génie invente une ancre qui continuerait à s'enfouir avec un angle de ligne de 90%: on ne pourrait plus la remonter.

Michel Laurens

06 fév. 2003
0

brake mpi
il y a deux jours, j'étais sur un catamaran de 15.50 mètres. Voyant une énorme MPI à l'étrave, je demandais à son propriétaire ce qu'il en pensait. Il me racontait alors qu'après avoir perdu sa CQR qu'il aimait beaucoup, il s'est fait baratiner par un ship qui lui a vanté tous les mérites de cette ancre géniale... Il a donc commandé le plus gros modèle, qu'il a atttendu fort longtemps... Tout çà pour finir par me dire que c'est une m..... et qu'il va racheter une CQR...
Voilà! rien à ajouter, si ce n'est que moi, j'utilise toujours ma CQR en mouillage principal, et brittany en second. J'en suis très content, et ne tenterai jamais les ancres en alu... mais çà n'engage que moi!

06 fév. 2003
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Suis je autorisé à répondre??
Merci d'abord à l'équipe de Hisse et oh..
Désolé d'avoir assez de compétences pour être un concepteur d'une ancre mondialement réputée.. mais je suis avant tout un plaisancier et c'est le fait de vivre a plein temps sur mon bateau depuis 11 ans et de passer beaucoup plus de nuits au mouillage que la plupart d'entre vous qui m'a souvent occasionné des problèmes d'ancre et ammené à concevoir un produit qui tient..
Qu'on me refuse le droit d'intervenir sur le sujet du mouillage?? parce que je le connais trop?? Comme FAB, Je revendique le droit sur ce forum comme sur les autres, de pouvoir discuter de mouillage...
Dans ma réponse à Alex.. je n'ai pas cité une seule fois l'ancre dont je suis le concepteur.. j'ai beaucoup de chose a dire sur le mouillage en général.. (et d'autres sujets en particulier..)
Mais quand on m'attaque d'une façon directe et partiale.. pourquoi n'aurais je pas le droit de me défendre???
Messieurs les Inquisiteurs.. parlez de questions neutres sur le mouillage.. j'y répondrais de façon neutre.. ne m'attaquez pas personnellement et je n'aurais pas besoin de vous clouer le bec.. N'attaquez pas de façon INJUSTIFIEE la SPADE et je ne répondrais pas..

"il me semble nécessaire qu'elle se vende dans tous les ships'".. J'en serai aussi heureux, mais comme les critiques systématiques sur les forums de l'Hexagone... qu'est ce qui explique qu'elle soit boudée par tous les ship français alors qu'elle est au catalogue de TOUS les plus grands internationaux..

Je suis TRES SURPRIS de lire la contribution de JP sur les ancres.. Pour un non professionnel.. je dois avouer qu'il y a tres peu de plaisanciers possédant un niveau aussi approfondi de cette technique.. je suis même surpris de le voir affirmer des vérités (EXACTES)que beaucoup de constructeurs d'ancres français ignorent.. Woouuuaaahhh.. ça change des critiques gratuites et non constructives de certains..
je serai personnellement ravi si le niveau de ce thread pouvait s'établir aussi haut..
Bravo encore JP et a part deux ou trois petits points mineurs, je suis TOTALEMENT d'accord avec ton excellent pensum...

Voilà encore le type de critique parfaitement partiale qu'on peut lire: "ils seraient bon que ceux ci aient au moins l’honnêteté intellectuelle de ne pas raconter n’importe quoi.
Je cite :
Prétendre que la Delta est une ancre forgée. alors qu'elle est simplement mécano soudée.. comme les autres.. est le signe d'un manque de connaissance du sujet..
Pas un instant,GRIB (tiens encore lui..) n'aurait envisagé qu'une revue nautique puisse avoir fait une erreur.. Alors mon cher GRIB, si parfois tu as l'occasion d'être sur un ponton.. regarde bien la Delta.. et j'accepterais tes excuses pour ta mauvaise foi..

Et si j'évite de citer les noms des ancres y compris de la mienne, c'est pour essayer de limiter les critiques sur la Publicité..

En ce qui concerne les avis de plaisanciers sur la Brake. il y en a deja eu plusieurs.. certains positifs, certains négatifs.. Il est facile de faire une recherche..

07 fév. 2003
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ce n'est plus une réponse !!
Tu me cites et je te réponds, mais tu m’ennuie profondément Alain … d’Hylas, comme nous ennuyons j’en suis persuadé tout le monde.

Je ne sais pas pourquoi tu fais une fixation sur moi, mais je n’ai fait que reprendre tes propos et ceux d’une revue, arrangez vous entre vous si vous n’êtes pas d’accord et laissez moi en paix.

Je n’ai même pas critiqué ton ancre

Mais tout ce que j’ai osé faire au yeux d’Hylas le Grand, c’est d’établir un tableau comparatif des prix et disponibilités de 3 ancres dont la tienne.

Dans la vie c’est toujours la faute aux autres, mais si personne ne diffuse sérieusement ton ancre en France, ne t ‘en prends pas aux ship français et encore moins aux intervenants d’un forum , mais a toi même.

Eh, puis cela suffit, je ne voudrais pas tomber dans le ridicule de tes querelles sur stw avec notre « ami » AC.

07 fév. 2003
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mouillage
Je suis personellement un adepte de la chaine longue. Je serait incapable de les quantifier mais je pense que les frottements de la chaine sur le fond par l'aire quelle represente mais surtout le type de surface sont aussi important que l'ancre. D'ailleur ne pourrait-on pas inventer un type de maillon plus accrocheur.

07 fév. 2003
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Enfin un sujet intéressant..
En ce qui concerne la ligne de mouillage, ce qui est intéressant c'est l'angle de tire de la ligne de mouillage au niveau de la verge de l'ancre. la tenue maxi étant obtenue avec un angle de 0°.. (horizontale..)
Le minimum de ligne est un rapport de 3/1. en ce qui me concerne, c'est rare que je mouille avec un rapport de hauteur d'eau de moins de 5/1. Par contre au delà de 10/1.. une grande augmentation de la longueur de chaîne, ne change quasiment rien au niveau de la tenue..

C'est vrai que la longueur de la chaîne procure un effet de frein en frottant sur les fonds.. Mais le frottement de la chaine est négligeable (à peine quelques dizaines de kilo..) et très inférieur à la tenue de (presque) n'importe quelle ancre?..
Un maillon accrocheur?? pourquoi pas.. on a déjà inventé la "Herse" avec plein de pointes et qui se roule lorsqu'elle n'est pas utilisée.. mais "bonjour" pour la remonter..

Autre solution.. mettre une ancre à l'extrémité de la chaîne.. (mais c'est déjà inventé..)
Par contre, la chaîne procure très peu d'ammortissement des à coups.. et il est indispensable de mettre au moins une bonne dizaine de mètres de Nylon, entre la chaine et le guindeau.. (ou le taquet..)

07 fév. 2003
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Avril, y fait fort
Je ne veut pas foutre le binz, mais sur l'autre trhead de la Spade, il y à Avril, il est balaize.

Chapeau, Avril, mais ne te découvre pas d'un fil.

07 fév. 2003
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une réflexion sur les ancres charrues

bonjour

prière de relire si utile le préliminaire précédent merci

Fuste auparavant un petit mot pour rocket

il n'y a pas d'inconvénient à allonger la longueur de ligne sauf sur les points suivants:

  • cet allongement provoque un agrandissement de l'aire d'évitement

  • il n'apporte rien à la tenue de la chaine car il est très facile de tirer cent mettre de chaine derriere soit ce qui démontre que la réststance obtenue est négligeable

  • il est pas très bon pour l'environnement si cher au coeur des marins de draguer avec une chaine une surface importante du fond et oplsu cette surface sera réduite te mieux le biotope se portera

concernant les ancres de type soc ou charrue

quels sont les qualités requises pour une charrue agricole, source d'inspiration des charrues marines ?( je passe sur les caractéristiques qui ne nous concernent pas comme la résistance à l'abrasion, etc..)

  • ne pas s'enfouir car une charrue qui disparaitrait dans le sol serait de peu de rendement

  • ne pas freiner trop le "tracteur"( serf moyen-ageux, cheval, boeuf, tracteur..) et surtout ne pas le bloquer: une charrue qui ne pourrait pas avancer servirai à peu de chose

  • retourner la terre pour remettre à la surface la couche interne peu fertile et enfouir la couche superficielle fertile car constituée d'humus

  • éclater le structure compacte du sol pour en changer la granulométrie et le rendre plus meuble

  • avoir une forme "en coin" pour exercer une forte composante latérale avec une faible composante axiale ( une faible traction ouvre facilement le sol par écartement)

l'ancre de marine de type soc est en fait une forme particulière de charrue agricole qui possede deux socs accolés symetriquement, l'un étant sensé faire réaction latérale à l'autre en empéchant ainsi le déplacement latéral de l'ensemble; cette disposition n'existe pas en agricultrure car il importe alors que les sillons soient tous retournés dans le meme sens ce qu'interdirait la configuration de type marin)

il est facile de voir que les qualités requises pour une charrue agricole sont des défauts notoires pour une ancre de type soc ou charrue qui je le rappelle, devrait:

  • s'enfouir pour augmenter sa résistance à la traction et compenser ainsi son élévation

  • bloquer absolument le tracteur ( le bateau)

  • ne pas modifier la structure du substrat qui est compacte au départ et qui doit le rester pour les raisons suivantes:

    • préservation de l'environnement
    • amélioration de la tenue chacun sachant bien qu'un pieu enfoncé en sol compact tient mieux que le meme en sol meuble

on voit bien maintenant que la forme de la charrue bien adaptée à l'usage agricole n'est pas convenable pour un usage d'ancrage sachant bien sur qu'elle peut convenir jusqu'à une valeur limite de traction comme n'importe quoi

( sans aucun vent et aucun courant, le bateau tient très bien sans mouillage car la traction est nulle)

de tout ceci il apparait que:

  • une ancre résistante à une forte traction ne peux etre une ancre de type plate qui se retourne physiquement et obligatoirement à un seuil de traction déterminé relativement faible

  • une ancre résistante à une forte traction ne peut etre du type à soc, de charrue ou dérivées, car les qualités intrinseques de cette formule sont contraires aux qualités recherchée pour un ancrage et donc il existe une limite de traction accéptée qui est plus forte qu'avec le modèle précédent mais toujours insuffisant '( les ancres modernes sont du type "a soc hypertrophié")

la conclusion est que l'ancre de bonne tenue à ce jour existe et qu'il reste à inventer l'ancre d'excellente tenue qui ne sera pas un dérivé de la plate connue ni un soc mais dont les caractères principaux sont facilement déterminables:

une forme symétrique dans le plan vertical pour éviter les effets de couples transversaux parasites

une forme telle que les couples de retournement dus à la réaction du sol à la traction soient toujours orientés dans le plan vertical de référence

une forme telle que le centre de traction soit le plus près possible de l'axe de la verge et de manière à ce que les couples de renversement soient éxércés dans le sens de l'enfouissement

une verge pivotante(peut etre et c'est pas sur) afin que les différences d'angle de traction soient absorbées sans modification d'incidence de l'ancre ce qui impose que l'ancre doit se positionner sur le fond de la maniere la meilleure automatiquement à la traction

une absence de forme en coin réduisant la fracture et la désaggrégation du substrat et maintenant ses capacités mécaniques ( meme dans le sable, un sable compact étant toujours plus résistant qu'un sable labouré)
en effet la forme de soc crée un sillon de largeur légèrement supérieure à l' ancre qui a aucune résistance mécanique (allez voir un agriculteur au labours et vous comprendrez tout de suite que ça peux pas marcher)

plus un certain nombre d'autres parametres que je donnerai si vous etes intérressés

pour ceux qui voudraient choisir une ancre voici une méthode de test personnel bien empirique mais qui peux marcher dans le magasin d'un ship (c'est un peu long mais excusez moi)

vous posez sur le sol l'ancre que vous voulez tester ammarée à un bout de deux metres

regarder les angles possibles en maintenant alignés la verge et le bout cet angle doit correspondre à l'angle normal de votre mouillage

si c'est une ancre soc: vous attachez après un montant d'étagère le bout suivant l'angle normal du mouillage que vous souhaitez ( environ 25cm/m)soit un mouillage de 4 fois la hauteur d'eau) et vous mettez en tension
si la pointe de l'ancre remonte changez de fournisseur

si c'est une plate, tirez sur le bout avec l'angle normal du mouillage en mettant un pieds devant une pale et vous verrez tout de suite pourquoi elle se met sur la tranche ( on peut aussi le faire sur son ponton avec sa propre ancre)

vous pouvez avec un mêtre mesurer à partir de quel moment la pointe va remonter et déterminer ainsi l'angle maxi admissible par cette ancre( plus il est important et meilleure est l'ancre pour ce parametre)

vous en profitez pour regarder de coté et vous aurez bien le "sentiment" que ça va s'enfouir ou plutot remonter par la seule perception des angles et l'emplacement de l'emplanture de verge qui est très important

si l'emplanture est tres en arriere: on peux penser que la gravité va faire piquer du nez à l'ancre ce qui est plutot bien mais la force de réaction à la rotation positive ( qui fait relever la pointe) de l'arriere est très réduite ce qui n'est pas bien du tout d'autant plus que la gravité simple est bien inférieure au mouvement dynamique sous traction

si l'emplanture est très en avant, la gravité aura moins d'effet ce qui est génant sur le sol du marchand mais négligeable sur le fond car il suffit que la géométrie de l'ancre permette l'enfouissement ( ce qui dépend plutot de l'angle de la verge)
par contre l'ancre enfouie, la grande surface en arriere du point de rotation à la traction aura un effet bénéfique par accroissemnt de la réaction et l'ancre aura moins tendance à remonter sa pointe

en clair, plus la surface en arriere du point de d'emplanture de la verge est importante et moins la pointe se relevera

pour ceux que je lasse j'en suis bien désolé pour les autres merci de votre patience

amicalement

07 fév. 2003
0

faut pas parler de ce que l'on ne connait pas
La charrue symétrique a existée en agriculture juste au tournant de la taction animale et de l'arrivée des tracteurs.

On appelait cet instrument un buttoir. Il servait à butter les plantes dites sarclées comme les pommes de terre, topinambourg, poireaux (attention j'ai pas dit poiraud), c'est à dire à diviser l'inter-rang et à ramener la terre ainsi soulevée sur le rang de part et d'autre de l'axe de travail.

L'appelation soc de charrue est partielle, car le soc est la partie avant de la pièce travaillante de la charrue, ce qui retourne la terre ou oreille s'appelle le versoir.

Ceci dit pour revenir au vrai sujet en lisant les différents forums, je suis tombé sur la référence à trois articles publiés par Alain Fraysse dans Loisirs Nautiques il y a quelques années. Par bonheur, ils étaient dans ma cave, "enterrés" depuis un bon bout de temps. 95 % de ce que nous conte Alain d'Hylas concernant la ligne de mouillage est expliqué et démontré là, presqu'à la virgule près, sauf évidemment son ancre dont la création lui appartient. Pas mal son idée d'ailleurs, ce n'est pas un soc puisqu'elle est creuse.

Alain Fraysse dit une chose très importante : Tous les essais sont faits en mode statique c'est à dire on plante l'ancre et on tire dessus.... par beau temps, il est impensable de prendre des risques à une époque où il faut un responsable partout. Donc on est très loin des conditions réelles.

Sur un bateau, il y a évitage dans presque tous les mouillages, soit circulaire, soit alternatif. De plus certains bateaux tirent des bords. Et en plus il peut y avoir un sérieux clapot. Il s'en suit des causes d'arrachement incontrôlables quand le vent monte un peu et où la quasi totalité des bateaux mouillés ont déguerpi vers une marina confortable. Quand on est au delà de 6/7, que la place s'est faite, on n'est plus à 50 mètres de ligne près. Alain Fraysse décrit tout celà très bien et avec les démos mathématiques qui s'y rapportent. Comme rapporté dans le guide Goldsmith, jusqu'à 6/7, toute ancre convenablement mouillée tient le coup.

Quand on n'a pas l'outil adéquat pour arracher un clou, le réflexe est de tenter de le balancer d'un côté de l'autre, voire de le tortiller. çà ne marche pas à tous les coups et pour l'ancre c'est un peu la même chose sauf que l'on ne voit généralement pas ce qui se passe.

Alors le plan vertical de jp est une belle théorie, mais très virtuelle. Et quand çà piaule vraiment aucune ancre n'est sure à 100%.

Et puis il y a des cas où l'ancre plate tient le coup, d'autres où c'est la soc de charrue et d'autres ou une bonne réserve de fuel permet de soulager les surventes au plus fort du coup de vent.

07 fév. 2003
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JP...
je dois avouer que je n'ai pas eu le courage de lire toute ta théorie sur les ancres charrue!
J'ai arrété quand tu dis qu'une charrue ne s'enfonce pas! sauf erreur, les charrues sont justement équipées d'un système qui empeche le soc de s'enfoncer au delà d'une profondeur déterminée!... Ce qui n'est évidemment pas le cas des ancres! Enfin, je vous laisse tous défoncer chacun votre porte ouverte. Pour moi la CQR reste la moins mauvaise (après la spade qui est la meilleure parait il :-) !!! n'est ce pas?) et je reste persuadé que le poids la chaine est extremement important dans une ligne de mouillage. Je ne cherche pas plus à vous influencer que vous ne m'influencerez avec vos balivernes de comptoir et autres ancres en alu!

07 fév. 2003
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Qu'il est agréable..
de voir que ce thread tourne ENFIN aux discussions techniques de haut niveau..

J'apprécie et partage en grande partie les explications de JP que j'ai lues attentivement sans oublier le moindre mot..

JP, très bien tes explications pour les plates et les Socs de charrue.. (qui recoupent exactement mes idées) mais est ce que ce sont à ton avis les seuls types qui existent??..
Quel serait ton opinion sur une ancre dont la pelle... au lieu d'être en soc de charrue.. serait de forme concave??

Les commentaires de Stéphane complètent bien ces exposés.. J'ai eu plaisir à longuement débatre ces différents points avec Alain Fraysse, autour d'un verre dans le cockpit de son cata.. et OUI, je partage aussi avec lui, la quasi totalité de ses points de vue..

Je serai ravi de continuer à participer à ce débat qui devient très intéressant..

Je regrette seulement qu'à nouveau, toujours les mêmes.. viennent essayer de semer la zizanie avec ce type de commentaire particulièrement négatif: "Je ne cherche pas plus à vous influencer que vous ne m'influencerez avec vos balivernes de comptoir et autres ancres en alu!"

Michel, si ce sujet ne t'intéresse pas au point que tu n'aies même pas le courage de lire les explications des uns et des autres... Pourquoi viens tu sur ce thread???

08 fév. 2003
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encore quelques reflexions sur l'art de concevoir une ancre
bonsoir

je renvoie toujours aux préliminaires précédents

à MICHEl qui me fait une remarque amicale:

il me semble que la capacité qu'a une charrue agricole à s'enfoncer dépend uniquement de l'angle d'incidence donné par l'utilisateur (mais peut etre ai je tort...) et que cet enfoncement n'est pas nécessaire au labour sauf au début du sillon pour prendre la position de défoncement à la bonne profondeur ( enfoncement généralement bien aidé voire provoqué par les vérins hydrauliques de descente et remontée de la charrue) mais je ne suis pas un expert agricole

à Stéphane qui fait une remarque toute aussi amicale et très juste:

je crois que la charrue est généralement associée dans l'esprit commun, aux travaux de labour qui consistent à décompacter le sol avant les autres travaux et que le buttage consiste à recouvrir des raies de cultures déjà avancées ( asperges, pommes de terres, etc...)

la fonction n'est pas la même et l'outil non plus bien que les deux utilisent un principe très voisin

je prend bonne note de ta remarque et je te prie de ne pas m'en vouloir si par commodité je continue à utiliser les mots "soc" et "charrue" dans leur sens communément admis et non dans leur sens littéral.

pour en revenir à nos chères ( et parfois trop chères ) ancres

il est connu la raison qui fait qu'une ancre plate se met sur la tranche à partir d'une certaine traction:
les points remarquables constitués du taquet, de la verge, du centre de traction et d'une des pointes constituant un point de rotation en réaction du sol à la traction passent d'une position instable horizontale à une position stable verticale
(on peut noter que le plan stable est horizontal si le taquet est au niveau du point de traction de l'ancre ( et le bateau est dans le sable au moins jusqu'au pont)
dans le plan vertical avec la verge en dessous si le niveau du taquet est inférieur au niveau du point de traction de l'ancre ( et le bateau est entierement sous le sable)
et dans un plan vertical verge sur le dessus si le taquet est à un niveau supérieur ce qui est toujours le cas d'un bateau flottant

la bonne nouvelle est qu'une ancre qui est normalement en position stable c'est à dire avec ses points alignés dans le plan vertical à obligatoirement la verge au dessus avec pour conséquence non négligeable: il est totalement inutile de faire une ancre avec la verge basculante d'un coté à l'autre ce qui est le cas de presque voire toutes les ancres plates

l'ancre de type soc ou charrue est toujours constituée d'un soc en forme de coin qui est poussé par la verge et d'une surface active de résistance de différentes formes plutot tarabiscotées tirée par la verge

en gros, le soc d'avant est chargé de faire l'enfouissement et la tenue et la palette arriere est chargée de faire la tenue

le hic est le suivant:
- la forme de coin qui ressemble mécaniquement à la forme conique engendre des composantes de force latérales multipliées par rapport à la force axiale, ce en fonction du rapport de conicité

ainsi un coin à 10% tiré ou poussé de X cm engendrera une poussée latérale équilibrée et symétrique dix fois plus importante en force et 10 fois moins importante en amplitude( mis à part les phénomènes annexes)
en clair si la traction est de 1 tonne, la composante latérale est de 10 tonnes avec pour effet un éclatement du substrat et une perte importante de résistance mécanique ( voir la charrue au labour, le merlin éclatant le bois, etc..)

hors c'est dans cette zone "détruite" sur le plan mécanique que la partie arrière de l'ancre est sensée accrocher et ce dans les plus mauvaises conditions

ainsi la partie avant croche dans le sol originel à résistance mécanique relativement élevée, ce faisant dégrade très fortement cette résistance et, la résistance globale diminuant avance un peu pour retrouver le terrain dur, le dégrade et ainsi de suite ce qui crée le magnifique sillon typique de la plupart des ancres charrues, sillon qui ne s'arretera que dans les cailloux( voir le comportement de l'ancre palte sur la tranche)

on dit alors que l'ancre a "dérapé" et on trouve ça relativement normal alors que...

les concepteurs ont pratiquement tous pensé et en tout cas aucun n'a fait le contraire que parce que l'ancre plate décrochait brutalement, il fallait empécher ou en tout cas ralentir le dérapage de l'ancre à soc, c'est à dire qu'il fallait combattre un phénomène physique universel ce qui n'est pas gagné d'avance , ce qui nous a permis de voir des palettes de toutes les formes

(je ne sais pas s'ils ont vu que le problème était déjà de ne pas "casser" le sol)

la résistance d'un corps en réaction dans un fluide dépend éssentiellement de la surface projettée perpendiculairement au sens du mouvement
par exemple si vous prenez une plaque de contre plaqué dans le vent vous voyez bien que quand la plaque est parallele au vent il n'y a pas de résistance, quand elle est perpendiculaire, la résistance est la plus élevée et qu'avec les angles intérmédiaires, la résistance est aussi intermédiaire

la surface ayant le rapport surface réelle et surface projéttée est la surface plane

en éffet, quand la surface plane est strictement perpendiculaire au sens du mouvement, sa projection est égale à sa surface réelle

toute autre forme ne fait pas aussi bien

ainsi une forme concave de surface réelle ègale à une forme plane a une surface projettée plus faible et d'autant plus faible que sa courbure est importante
on peut donc affirmer que pour ce parametre une surface concave est moins performante qu'une surface plane

en outre, la surface plane possède la surface projettée la plus faible sur la tranche ce qui est recherché pour réduire la résistance à l'enfouissement

on peut ainsi en déduire que la forme concave est moins favorable au mouvement radial qu'une forme plane

ou encore qu'une forme plane résiste mieux qu'une forme concave à la traction et permet un enfouissement plus facile que cette meme forme concave ( c'est aussi pour ça que vous cherchez toujours à aplatir votre grand voile)

je sais bien que la forme concave est favorable au maintien de la surface projéttée en cas de changement d'incidence, mais un mouillage de longueur fixe n'a pas de raison de changer d'incidence s'il est concu pour, d'une part et à surface réelle identique, la variation de surface projettée sera plus faible avec la forme concave mais en partant d'une valeur inférieure et rien n'indique que le ratio final soit plus favorable, sachant qu'alors et en tous cas l'augmentation de la résistance à l'enfouissement demeure comme un défaut irratrappable
hors une ancre doit s'enfouir pour tenir

il semble permit de penser que:

  • l'ancre plate est en position de travail instable jusqu'à ce que la traction la retourne pour la mettre en position stable ce qui provoque une tendance à décrocher brutalement en se mettant sur la tranche et il est connu qu'elle dérape peu en position horizontale et qu'elle travaille en sol relativement résistant sur la plan mécanique ( prenez une beche-lame et plantez la dans la terre et retirez la en suivant le mouvement inverse et vous verrez bien que le sol est toujours aussi solide et passez après un labour ou un motoculteur pour vérifier si c'est pareil......ne vous dérangez pas le réponse est non c'est pas pareil)

pour mémoire, comme le plan de traction est vertical passant par la verge, le taquet, la ligne et le centre de traction de l'ancre, toute surface dans ce plan est à surface projettée nulle au regard de la résistance à la traction et ne participe pas à la tenue de l'ancre
c'est de la matière et de l'argent perdu...et chaque fois que vous voyez un plan vertical dans la longueur de l'ancre, c'est tout perdu et ça sert à rien pour la tenue

on pourrai penser que ça permet à l'ancre de se positionner ou de ne pas déraper latéralement mais la traction et son plan vertical s'oppose au dérapage latéral et à la sortie de ce plan d'un des points remarquables, ainsi la verge n'aura jamais tendance à partir de travers car la traction la ramène dans l'alignement des autres points

  • l'ancre de type soc ou charrue est stable en position de travail, mais travaille en sol défoncé et de ce fait "dérape" de par sa conception ce qui amoindri considérablement son intéret

  • à surface égale, l'ancre plate a une surface projettée très supérieure à l'ancre charrue ce qui est plutot bon pour la résistance à la traction (prenez une de chaque et vous voyez bien cette évidence à la taille de leur ombre portée sur le sol)

pour lancer une idée:

en fait, il est possible et facile de fabriquer une ancre plate possèdant une seul pale symétrique avec la pointe dans l'axe

la verge doit etre longue pour s'opposer au couple de retournement positif avant provoqué par la réaction du substrat sur la pointe

le verge ne peut jamais dans ce cas se retrouver de coté ou en dessous à la traction car ce sont des positions instables ou les points ne sont pas alignés dans le plan vertical

l'ancre plate ainsi fabriquée ne peut pas se mettre sur la tranche car les points critiques sont alignés dans le plan vertical en position stable lorsque l'ancre est à plat en position naturelle et le passage sur la tranche l'amènerai en position instable ce qui n'est pas la tendance naturelle

la verge peut etre fixée sur une face de la pale comme sur les ancres charrues vu l'impossibilité de rester dessous tant que le bateau est au dessus ce qui est toujours le cas

la pale doit etre plane afin d'offrir la surface projettée maximale et permettre la plus faible résistance radiale à l'enfouissement

les angles doivent etre calculés afin de permettre l'enfouissement et la retenue à la traction sans changement d'incidence en présentant la surface projettée la plus grande par rapport à l'axe de traction

ceci parait paradoxale mais avec une voile et un plan de dérive et un bon angle on sait bien créer une composante de force qui fait remonter le bateau au vent ce qui semble à priori une impossibilité

le bateau qui évolue dans un fluide de faible viscosité a aussi une composante de dérive ( ce qui n'est pas bon pour une ancre), mais qu'on sait bien réduire au minimum de plus cette composante peut etre compensée pour l'ancre par les réactions latérales du substrat ce que fait un char à voile qui a bien conservé la possibilité de remonter au vent sans dériver à ce que je crois ( j'ai jamais fait de char à voile)

de plus si les angles sont bien calculés et donnés par la forme de l'ancre ( la verge), il n'est plus utile d'avoir la forme de chaine de la ligne qui a pour effet de faire varier l'incidence avec la traction et on peut sans regret supprimer la chaine devenue encombrante

ainsi on peut bien utiliser une ligne tout textile qui assure bien l'amortissement favorable du mouillage mais avec un net avantage en terme de prix, de poids et d'usage, un simple winch dèjà présent sur la plupart des voiliers faisant tout aussi bien qu'un guindeau pour remonter le mouillage

on aura ainsi une ligne de mouillage avantageuse avec une ancre conforme à toutes les lois physiques utilisées ce qui entrainera une efficacité maximale, l'usage "à contrario" d'un principe physique ayant toujours pour conséquence d'affaiblir le rendement de l'ensemble et de dégrader son efficacité

vous remarquerez que cette ancre correspondant aux lois physiques est simplement constituée d'une plaque de tôle avec une verge soudée sur une face ce qui n'est pas le summum de la compléxité

j'ai regardé ces jours derniers un certain nombre d'ancres différentes qui présentent chacune et toutes sans exception une inobservation d'un principe simple qui est de nature à expliquer leur défaut, comme si leur concepteur ignorait la mécanique et la physique ainsi que souvent le simple bon sens

en clair,on voit tout de suite que ça peut pas marcher et c'est une évidence qui s'impose

par exemple toutes les ancres plates ont deux pales écartées et elles se mettent toutes sur la tranche la FORTRESS est considérée comme meilleure et c'est aussi celle, quel hasard, qui a la plus faible distance entre les pointes, donc le meilleur alignement dans le plan vertical en position naturelle, mais les américains ne sont pas allés jusqu'au bout de leur démarche de rapprocher les pointes ce qui est dommage

(si certains sont interréssés je peux commenter sur photo chaque type d'ancre en fonction de la théorie présente)

à tous

il en va du mouillage comme de toute chose, on a tous des exemples et des contres-exemples ce qui ne constitue pas une généralité ni une justification
j'ai simplemnt réfléchi sur des bases physiques élémentaires pour essayer de comprendre pourquoi il était si difficile de choisir une ancre

ma réponse après ces quelques jours est la suivante
il est si difficile de choisir une ancre car elles fonctionnent toutes quand tout va bien et que ça tire pas trop fort et strictement aucune ne marche quand ça forçit

si ces quelques "élucubrations" ont pu amuser, distraire ou faire réfléchir certains d'entre vous, personne n'aura perdu son temps

bye

09 fév. 2003
0

Bravo
Bravo JP,
finalement c'est une ancre à jas avec une seule patte ?.
Sans le jas?

Non je rigole, beaucoup de bonne idées mais je resterai classique : 1 CQR 45lbs , Une Brake 40kg; Une spade 50kg chaine 12mm qui sera le mouillage courant (le bateau fait 15m, 1tonne+ au metre).

On ne met prsque jamais de bout pour le mouillage, bien qu'il soit qd m^me prêt dans la baille. En effet qd le vent tombe, faut surveiller ça fait plouff mais moins fort que l'ancre, et bien le bateau vadrouille - et le bout y se promène au fond, au fond ya de tout, des bouteilles de bières, des trucs en caoutchou ;-), bon à quoi vous pensez là? c'est des pneus, mais aussi de la feraille, des rochers. Et vous savez tous que les trucs qui naviguent ont parfois tendance à s'ammarrer dans les ports-bien que temporarirement à des choses pas propres qui trainent. :-)
Donc au moindre doute: chaine

Et le jour ou le guindeau éléctrique sera en panne, on maudira le maitre après Dieu, et on remontera au winch grace au fameux crochet qui sert à frapper une ammarre sur la chaine de mouillage.

Alain d'Hylas, on suit avec intéret tes cheminements et commentaires sur les mais,je regrette bien les compte rendu du début sur tes navigations sur ton site.

Peux-tu envoyer ton programme, nous partons cet été, et il me mmanquerait quelquechose de continuer dans le sud sans voir ton épontille.
Notre programme est sur perso.wanadoo.fr[...]dition/

Bon vent à toutes et à tous.
Jean-Pierre

09 fév. 2003
0

c'est aussi
bonjour et merci beaucoup à jean pierre

on peut dire aussi que l'ancre respectant la physique est une ancre soc ou charrue sans soc donc aplatie

en fait c'est surtout une ancre plate sans les défauts des ancres plates

je tiens bien à préciser les points suivants:

  • je suis pas du tout spécialiste des ancres

  • d'autres facteurs intérviennent qui peuvent modifier l'application que est faite des principes de base par exemple obligation de renforts de structure de l'ancre pour éviter les déformations, etc...

  • l'application d'un principe physique "dans son sens" facilite toujours la résolution d'un problème

  • l'application d'un principe physique "à contre sens" complique toujours la résolution et peut la rendre impossible

  • avant de mettre sur le marché une ancre, on devrait toujours tirer dessus et voir ce qui se passe ( ça s'appelle aussi le debuggage d'un produit avant mise sur le marché)

  • une ancre est un produit et un objet.
    en tant que tel, il impose par sa conception des conditions d'usage très précises pour obtenir le résultat demandé

hors les règles de mouillage sont indéfinies, empiriques , et les memes alors que les types d'ancre sont bien différents

que penserai t on d'un instrument électronique vendu sans notice,d'un moteur vendu sans indication de puissance, de carburant et de lubrifiant à utiliser?

dans la notice d'un diesel il est écrit d'utiliser comme carburant du gazole d'une certaine qualité mini et si l'utilisateur préfère mettre du vinaigre balsamique à la place, c'est son droit, mais le moteur marche nettement moins bien.

pour une ancre aucune indication n'est fournie à l'utilisateur qui fait comme il le sent sans connaitre les motifs de conception et les parametres de base pris en compte par le concepteur et il serai absolument purement hazardeux que ça marche

ainsi il serait pas forcément idiot que chaque ancre soit livrée avec un document rappelant succintement les principes de base ayant été pris en compte pour sa conception, les règles d'utilisation propres ( longueur et consistance du mouillage en fonction de la hauteur d'eau et de la nature du fond, etc...) sous forme de tableaux chiffrés et quelques astuces en relation avec les caractères propres de cette ancre pour permettre à chacun d'apprendre à s'en servir

( sachant bien qu"un ignorant avec un mouillage de 10 tonnes est toujours plus savant qu'un savant avec un mouillage de 10 kg)

enfin il serait peut etre temps que l'ancre sorte du domaine artisanal pour que des gens capables fasse un produit qui marche

on sait aujourd'hui envoyer des hommes et des femmes dans l'espace ( avec parfois des accidents dramatiques forcément inhérents à toute action humaine) et on est incapable de tenir un bateau de quelques tonnes sur un fond de sable dès qu'il y a du courant ou que le vent se lève

la conquète de l'espace s'est faite en observant, en comprenant et en respectant les lois de la physique

les ancres se sont faites en bidouillant des bouts de tôle sans vraiment chercher à comprendre comment ça marche, mais en espérant que...., en disant qu'il est normal qu'une ancre dérape....,en faisant le trop fort n'a jamais manqué....qui marche pas toujours ( par exemple pour un axe de 10 calculé vous mettez 12 mm suivant ce principe ce qui est pas idiot en vous ajoutez encore 2mm au trou , toujours en application du meme principe, et là, ça devient franchement con), en mettant sur le compte de l'utilisateur qui n'a pas utilisé la bonne ligne de mouillage etc... c'est pas sérieux

sur ce forum, on voit bien que chacun a sa propre expérience plus ou moins concluante et que personne est sûr de rien ou trop sûr de tout ce qui est bien la même chose

dans tous les autres domaines( ou presque) il y a des règles connues et respéctées et ça marche..
pour venir sur ce forum, chacun ne fait pas comme il le sent mais chacun respecte les meme règles de connexion et tous se retrouvent forcément au meme endroit dans les memes conditions

l'ancre est un produit normal et banal qui a ses propres exigeances techniques pour assurer sa fonction et il est important que celles -ci soient connues de l'utilisateur et respectées pour garantir le résultat c'est à dire la sécurité de votre équipage et de votre bateau et aussi, certaines nuits ou journées plus sereines ce qui n'est déjà pas si mal

bye

bye

09 fév. 2003
0

L’erreur était fatale..
Mo ncher JP..

Je ne suis quasiment pas intervenu sur tes différents exposés, tant j’ai été surpris de leur qualité.. et mis à part quelques légers détails sur lesquels j’avais un avis différent.. j’étais en majeure partie entièrement d’accord avec toi..
J’ai même été TRES surpris de te voir énoncer un certain nombre de règles qui sont à la base de la conception de nos produits et que (faute de le constater) certains de nos concurrents semble ignorer totalement..

Et puis là, changement de ton.. où tu enfonces des portes ouvertes ou carrément, tu te plantes.. caractéristique positive pour une ancre, mais défavorable à sa conception..

Reprenons tes deux derniers exposés.. et tu es entièrement libre de me corriger si c’était moi qui étais dans l’erreur..

Tu as parfaitement démontré ce que tout le monde accepte maintenant, le décrochement par mise sur tranche des ancres plates (voir l’ancien article « Ancres, pourquoi décrochent elles » sur site )

Il n’est pas « totalement inutile de faire une ancre plate avec la verge basculante d’un coté ou de l’autre ».. pour une simple raison : - si la verge est fixe, si l’ancre tombe en position inversée, elle ne peut accrocher.. ce qui est TRES gênant..

Il est parfaitement exact que la forme conique engendre des composantes de forces latérales.. La forme de la pointe de la Spade, en forme de chevron (inverse du cône) donne un résultat rigoureusement inverse..

« Aucun concepteur n’a fait le contraire » (de la Soc de Charrue)… SAUF la Spade qui est rigoureusement le contraire..

« La résistance d’un corps en réaction dans un fluide dépend essentiellement de la surface projetée perpendiculairement au sens du mouvement.. » et sur ce point nous sommes entièrement d’accord.. mais cette résistance dépend également de la forme de cette surface. Un profil « NACA » aura la résistance la plus faible (0.1) , une surface en coin un peu plus (0.5).. puis viendra la surface plate (1.1) et enfin la surface concave (1.7)..

Juste deux exemples pour étayer ma thèse et faire comprendre ce point à ceux des participants de ce forum, qui n ‘auraient pas ton esprit de synthèse.. L’anémomètre en haut du mat.. tourne sous l’effet du vent. La surface projetée d’un coté comme de l’autre d’une coupelle étant identique.. si ça tourne, c’est que la résistance de l’avant de la coupelle (Convexe) est plus faible que la résistance de la partie arrière (Concave.) et si notre Grand Créateur.. avait conçu les règles de la physique différemmen, soit suivant ta théorie des surfaces plane projetées : la surface avant étant identique à la surface arrière.. l’anémomètre ne tournerait pas..

Tu prends un très mauvais exemple.. « C’est aussi toujours pour ça que vous cherchez TOUJOURS à aplatir votre grand voile »

Mais c’est COMPLèTEMENT FAUX..

par petit temps, on cherche à creuser la grand voile (forme concave) pour augmenter son efficacité.. si le vent forcit, par le système de barre d’écoute, on cherche à aplatir la grand vole pour DIMINUER son efficacité.. Une grand voile envoyée complètement, est creuse (Concave).. une grand voile avec un ou plusieurs ris est la plus plate possible. Je pense que tout le monde sera d’accord sur ce point..

Ces deux exemples suffisent à démontrer ce que tout le monde sait : - à surface projetée égale, une surface concave offre une résistance supérieure à une surface plane..

« En fait il est possible et facile de fabriquer une ancre plate possédant une seule pale symétrique avec la pointe de l’axe »… ça c’est enfoncer une porte ouverte.. les ancres de plate-forme « Delta » (rien en commun avec la Delta que vous connaissez.) étaient déjà constituées ainsi.. et pour éviter qu’elles se positionnent à l’envers, elles étaient descendues à l’aide d’un remorqueur. Mais ce sont des techniques différentes des ancres de plaisance.. Le deuxième exemple est l’ancre Allemande « Bügel » dont le retournement en bonne position est assuré par un arceau (bügel)..

« Toutes les ancres plates ont deux pales écartées et elles se mettent toutes sur tranche.. La Fortress est considérée comme meilleure.. » Il est évident à te lire que si ta théorie est le plus souvent très solide.. il te manque par contre un peu de pratique.. Il serait intéressant de pouvoir confronter tes points de vue avec ceux d’Armand Colin (Concepteur de la Britany) et de Guy Royer (concepteur de la FOB..) un des inconvénients de la Fortress est justement d’avoir ces pelles rapprochées.. d’une part parce qu’un simple petit caillou (et ce n’est pas rare) coincé entre les pelles suffit à rendre l’ancre inopérante.. un autre inconvénient est que les ancres plates avec les pointes rapprochées ont plus tendance à passer en rotation que celles dont les pointes sont écartées.. Alors ou mono-pelle à pointe unique.. ou pointes écartées.. (mais pas pointes rapprochées comme la Fortress.. )

Je trouve enfin ta dernière affirmation bien péremptoire de la part d’un « scientifique »..

« Toutes les ancres fonctionnent quand tout va bien et strictement aucune ne marche quand ça forcit ».. pourrais tu expliquer quelles sont les ancres que tu as testées et dans quelles conditions… pour affirmer aussi catégoriquement ce point ??

Tu es aussi catégorique pour affirmer « aucune indication n’est fournie à l’utilisateur ».. je pense que tu n’as jamais eu la curiosité de visiter le site SPADE : ??

Tu affirmes aussi « on est incapable de tenir un bateau de quelques tonnes sur un fond de sable dès qu’il y a du courant.. » hors, TOUS les spécialistes des questions d’ancrage savent que l’effet du courant sur la force exercée sur le mouillage est faible.. quasi négligeable..

Alors quand tu dis aussi « Personne n’est sur de rien.. ou trop sur de tout !!! » je pense effectivement que si tes premières interventions étaient excellentes.. pour les dernières, il me semble (sans en être sur !..) que tu es un peu trop sur de toi..

Ne prends surtout pas ma réponse comme une attaque personnelle, mais comme une modeste contribution destinée à éclaircir certains points pour le bénéfice de tous les participants à ce forum..

Je serai heureux de lire tes avis sur ces différents points..

10 fév. 2003
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Delta ou Bruce ?
Bjr Alain,

Ne crois tu pas que les ancres de plateforme sont différentes des Deltas de plaisance parce que ce sont des Bruce ?

Quand tu nous dis que le poids de l'ancre n'est pas critique, pour le coup du vol plané, si on sait mouiller, je suis assez d'accord avec toi. Mais les surfaces augmentant au carré et les volumes au cube, il est fatal qu'une grosse ancre aura un rapport poids/surface plus important. Si une surface plus importante est plus efficace dans un fond meuble quand elle est bien ensouillée, pour un fond dur, ne penses tu pas qu'une "grosse" ancre sera avantagée pour crocher ? (Je parle évidemment à modèle identique)

10 fév. 2003
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Spade..............?
Que veut dire SPADE, d'ou vient ce mot.........?

10 fév. 2003
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Réponses...
Kevin..

SPADE est le nom de la société:
Société de Production d'Accastillage et Divers Equipements.. S.P.A.D.E... :0)

Et par le plus grand des hasards, :0)... en Anglais, c'est le Pique du jeu de carte.. et quand tu regardes l'ancre, ça rappelle sa forme..
Et toujours en Anglais, c'est aussi la "bèche".. et donc une idée de quelque chose qui s'enfonce..
Et c'est P'êt ben pour ça que ça marche aussi fort dans les pays Anglo-saxons et pas en France.. :0)..

Qui a dit précédemment que les con-cepteurs ne réfléchissaient pas.. :0)?..

Stéphane..

Si je n'étais pas capable de différencier une Bruce d'une Delta.. je ferais mieux d'aller planter des choux..
En dehors de la Delta "plaisance" que vous connaissez quasiment tous.. il existe bien une autre ancre Delta.. mais qui ne se fabrique qu'en ancres de plusieurs centaines de Kilos.. pour les plate-formes.. et qui ressemble beaucoup à la Bügel.. sans l'arceau.. et c'est pour ça qu'elle ne se positionne pas automatiquement et qu'elle doit être mise en place par un remorqueur..

Tenue ou accrochage??
Tu parles là de deux paramètres différents..
La tenue liée au POIDS.. n'est que le frottement d'une ancre sur les fonds.. et peut être considérée comme négligeable.
A titre de comparaison, une ancre de acier 8 kg, optimisant le paramètre surface.. suffit à tenir un bateau de 16 mètres (j'entends déjà les contestations. mais j'apporterais les preuves..:0) ) (Voir aussi la tenue des Fortress..)
Pour le même bateau, un corps mort jouant que sur le paramètre POIDS doit peser environ 2.5 tonnes..

La pénétration.. Notre ami JC a brillamment exposé ses idées sur la tenue.. j'espère qu'il nous informera également de ses avis sur les autres paramêtres, dont la pénétration n'est pas des moindres..
A titre personnel, je différencie deux types de pénétration.. la pénétration statique et la pénétration dynamique:
- La pénétration statique, c'est celle du ciseau à bois lorsqu'on appuie très fort dessus.. C'est aussi celle de la SPADE avec ses 50% du poids sur la pointe. (puis pénétration dynamique)
- la pénétration dynamique, implique que la pointe de l'ancre pénètre légèrement et c'est ensuite la force de traction qui l'oblige à pénétrer plus en profondeur.. c'est la pénétration de la Fortress légère et sans lest..

La pénétration dymnamique fonctionne très bien dans la majeure partie des cas.. mais dans les cas difficiles, fonds durs, algues.. la pénétration statique suivie de la pénétration dynamique fonctionne mieux.. et là, je rejoins tes idées.. pour la pénétration, plus il y a de poids sur la POINTE, plus la pénétration est facile..

J'espère être assez clair??.. lorsqu'on connait trop bien un sujet.. on oublie parfois d'expliquer certains points parce qu'ils nous semblent évidents.. alors qu'ils ne sont pas toujours aussi évidents que ça..

10 fév. 2003
0

Réponses...
Kevin..

SPADE est le nom de la société:
Société de Production d'Accastillage et Divers Equipements.. S.P.A.D.E... :0)

Et par le plus grand des hasards, :0)... en Anglais, c'est le Pique du jeu de carte.. et quand tu regardes l'ancre, ça rappelle sa forme..
Et toujours en Anglais, c'est aussi la "bèche".. et donc une idée de quelque chose qui s'enfonce..
Et c'est P'êt ben pour ça que ça marche aussi fort dans les pays Anglo-saxons et pas en France.. :0)..

Qui a dit précédemment que les con-cepteurs ne réfléchissaient pas.. :0)?..

Stéphane..

Si je n'étais pas capable de différencier une Bruce d'une Delta.. je ferais mieux d'aller planter des choux..
En dehors de la Delta "plaisance" que vous connaissez quasiment tous.. il existe bien une autre ancre Delta.. mais qui ne se fabrique qu'en ancres de plusieurs centaines de Kilos.. pour les plate-formes.. et qui ressemble beaucoup à la Bügel.. sans l'arceau.. et c'est pour ça qu'elle ne se positionne pas automatiquement et qu'elle doit être mise en place par un remorqueur..

Tenue ou accrochage??
Tu parles là de deux paramètres différents..
La tenue liée au POIDS.. n'est que le frottement d'une ancre sur les fonds.. et peut être considérée comme négligeable.
A titre de comparaison, une ancre de acier 8 kg, optimisant le paramètre surface.. suffit à tenir un bateau de 16 mètres (j'entends déjà les contestations. mais j'apporterais les preuves..:0) ) (Voir aussi la tenue des Fortress..)
Pour le même bateau, un corps mort jouant que sur le paramètre POIDS doit peser environ 2.5 tonnes..

La pénétration.. Notre ami JC a brillamment exposé ses idées sur la tenue.. j'espère qu'il nous informera également de ses avis sur les autres paramêtres, dont la pénétration n'est pas des moindres..
A titre personnel, je différencie deux types de pénétration.. la pénétration statique et la pénétration dynamique:
- La pénétration statique, c'est celle du ciseau à bois lorsqu'on appuie très fort dessus.. C'est aussi celle de la SPADE avec ses 50% du poids sur la pointe. (puis pénétration dynamique)
- la pénétration dynamique, implique que la pointe de l'ancre pénètre légèrement et c'est ensuite la force de traction qui l'oblige à pénétrer plus en profondeur.. c'est la pénétration de la Fortress légère et sans lest..

La pénétration dymnamique fonctionne très bien dans la majeure partie des cas.. mais dans les cas difficiles, fonds durs, algues.. la pénétration statique suivie de la pénétration dynamique fonctionne mieux.. et là, je rejoins tes idées.. pour la pénétration, plus il y a de poids sur la POINTE, plus la pénétration est facile..

J'espère être assez clair??.. lorsqu'on connait trop bien un sujet.. on oublie parfois d'expliquer certains points parce qu'ils nous semblent évidents.. alors qu'ils ne sont pas toujours aussi évidents que ça..

10 fév. 2003
0

Réponses...
Kevin..

SPADE est le nom de la société:
Société de Production d'Accastillage et Divers Equipements.. S.P.A.D.E... :0)

Et par le plus grand des hasards, :0)... en Anglais, c'est le Pique du jeu de carte.. et quand tu regardes l'ancre, ça rappelle sa forme..
Et toujours en Anglais, c'est aussi la "bèche".. et donc une idée de quelque chose qui s'enfonce..
Et c'est P'êt ben pour ça que ça marche aussi fort dans les pays Anglo-saxons et pas en France.. :0)..

Qui a dit précédemment que les con-cepteurs ne réfléchissaient pas.. :0)?..

Stéphane..

Si je n'étais pas capable de différencier une Bruce d'une Delta.. je ferais mieux d'aller planter des choux..
En dehors de la Delta "plaisance" que vous connaissez quasiment tous.. il existe bien une autre ancre Delta.. mais qui ne se fabrique qu'en ancres de plusieurs centaines de Kilos.. pour les plate-formes.. et qui ressemble beaucoup à la Bügel.. sans l'arceau.. et c'est pour ça qu'elle ne se positionne pas automatiquement et qu'elle doit être mise en place par un remorqueur..

Tenue ou accrochage??
Tu parles là de deux paramètres différents..
La tenue liée au POIDS.. n'est que le frottement d'une ancre sur les fonds.. et peut être considérée comme négligeable.
A titre de comparaison, une ancre de acier 8 kg, optimisant le paramètre surface.. suffit à tenir un bateau de 16 mètres (j'entends déjà les contestations. mais j'apporterais les preuves..:0) ) (Voir aussi la tenue des Fortress..)
Pour le même bateau, un corps mort jouant que sur le paramètre POIDS doit peser environ 2.5 tonnes..

La pénétration.. Notre ami JC a brillamment exposé ses idées sur la tenue.. j'espère qu'il nous informera également de ses avis sur les autres paramêtres, dont la pénétration n'est pas des moindres..
A titre personnel, je différencie deux types de pénétration.. la pénétration statique et la pénétration dynamique:
- La pénétration statique, c'est celle du ciseau à bois lorsqu'on appuie très fort dessus.. C'est aussi celle de la SPADE avec ses 50% du poids sur la pointe. (puis pénétration dynamique)
- la pénétration dynamique, implique que la pointe de l'ancre pénètre légèrement et c'est ensuite la force de traction qui l'oblige à pénétrer plus en profondeur.. c'est la pénétration de la Fortress légère et sans lest..

La pénétration dymnamique fonctionne très bien dans la majeure partie des cas.. mais dans les cas difficiles, fonds durs, algues.. la pénétration statique suivie de la pénétration dynamique fonctionne mieux.. et là, je rejoins tes idées.. pour la pénétration, plus il y a de poids sur la POINTE, plus la pénétration est facile..

J'espère être assez clair??.. lorsqu'on connait trop bien un sujet.. on oublie parfois d'expliquer certains points parce qu'ils nous semblent évidents.. alors qu'ils ne sont pas toujours aussi évidents que ça..

10 fév. 2003
0

du poids et de la surface
Je ne parlais bien sur que de la pénétration et pas de la tenue.

Ce que j'en dis n'est que ce qui m'est apparu évident en lisant l'article d'Alain Fraysse page 53 du LN de février 1998.

Toutefois, si c'est la traction (pénétration dynamique) qui fait l'essentiel du boulot, peut importe qu'il y ait 50% du poids de l'ancre sur la pointe pourvu que ladite pointe ....pointe au bon endroit sous le bon angle

En effet, je n'ai pas parlé de pointe, c'est toi qui déforme mes propos, je n'ai parlé que du poids de l'ancre global. Si l'ancre se présente bien sur le fond et qu'elle attaque le fond sous le bon angle, il me semble importer peu que le poids soit à 50% sur la pointe car sur un fond dur (sable ou vase compacte, pour une ancre de 20kg çà ne fait que 10 kg et c'est la traction dynamique qui va faire le boulot. Par contre sur le même fond, une ancre de plate-forme de 3 tonnes ou davantage travaillera nécessairement autrement.

10 fév. 2003
0

déformation.. :0)
Excuse moi d'avoir déformé tes propos.. telle n'était pas mon intention.. :0)

Alain Fraysse va bien.. il est toujours aux Antilles sur son cata..

Heu.. ne déforme pas mes propos.. :0).. La pénétration dynamique est une chose, mais pour qu'elle fonctionne, il faut d'abord que la pénétration statique ait enfoncé la pointe dans les fonds.. ce qui ne pose aucun problème sur fonds classiques.. mais peut en poser sur fonds durs et algues. Et c'est pour cette raison que les ancres qui n'ont qu'une pénétration dymanique ne fonctionnent en général pas très bien sur ces fonds difficiles...

La répartition du poids sur la pointe est plus importante que le poids de l'ancre elle même.. au moins dans les tailles qui nous intéressent en plaisance (parce qu'il est évident qu'une ancre de cargo pèsant plusieurs centaines de Kilos - voir qq tonne, s'enfoncera de son propre poids.. ) Si on prend le cas d'une ancre bien connue.. la CQR (et ses copies..) elle n'existe pas au dessous de 7 kg.. parce que dans les petits poids (dont on a toujours besoin chez soi.. :0)) elle ne fonctionne pas.. Pourquoi?? tout simplement parce qu'elle n'a que 18 % de son poids sur la pointe et 62 % sur la verge qui repose au sol..
Voilà pourquoi dans ma première réponse j'ai bien précisé l'importance du poids SUR LA POINTE..

Tu as parfaitement raison aussi de souligner l'importance de l'angle d'attaque.. les ancres plates attaquent les sols avec un angle trop grand.. les soc de charrue.. c'est le contraire.. avec un angle trop petit.. le bon angle d'attaque ne se retrouve que sur deux ancres.. la Bügel et la SPADE..

10 fév. 2003
0

marqueting quand tu nous tiens
Alain vient de se reprendre, maintenant il nous vante les mérites de la Bügel uniquement en inox, donc intouchable pour la majorité des plaisanciers et bien sur de la Spade.

Spaderman ne prend pas sa retraite, mais se regonfle.

10 fév. 2003
0

Observateur tu m'emmerdes..
me ferais tu le plaisir de mettre tes commentaires désobligeants sur le Thread "SPADE le TOP".. il est fait spécialement pour ceux que ça défoule de m'insulter..

Et de laisser ce thread pour ceux qui ont des questions ou des commentaires intelligents..

Contrairement à ce que tu affirmes, la Bügel se fabrique également en acier Galva... et si je me permets de dire qu'une ancre concurrente est une bonne ancre, tu ne vas qd même pas me reprocher de faire du Marketing.. c'est totalement contre mes intérêts..

10 fév. 2003
0

en réponse

il est bien évident qu'a surface projettée égale,
la résistance dune forme concave est supérieure à une forme plane ce que tu dis bien

mais ce que j'ai dit c'est qu'a surface égale, la surface projettée est inférieure pour une surface concave par rapport à une surface plane ce qui me parait exact et donc la tenue moins bonne, ce qui est tout aussi bien

l'exemple de l"ancre fortress demande une correction due au poids car si une fortress est de meme poids qu'une autre elle doit normalement moins se retourner qu'une autre car le moment de couple de renversement est obligatoirement inférieur à une ancre aux pales écartées par rapport à l'axe

une ancre plate à verge fixe sur une seule face ne peut pas accrocher si la verge est en bas ce qui me parait tout à fait éxact et de plus elle se trouve en position instable à la traction

pour le confirmer il suffit de bloquer la verge dans une position, mettre l'ancre sur le dos, verge en bas et tirer suivant l'angle normal de la traction et l'ancre va se retourner si elle a une seule pale et passer sur la tranche si elle en a deux ou se redresser mais elle ne restera pas en position instable verge en bas

ce qui me parait également exact, c'est que la traction venant du taquet positionné à un niveau supérieur à l'ancre va obligatoirement créer un couple de renversement qui va mettre la verge sur le dessus en position stable et là, l'ancre va accrocher en position normale

si la forme en coin des socs donne une composante de forces latérales participant à l'éclatement du sol, tu affirmes que c'est l'inverse pour l'ancre spade dois je considérer que l'ancre spade reconstitue le sol ou le compacte en le tirant vers le centre par une force inverse au cas précédent?

je vois vraiment pas quel principe physique peut créer cette action

dire que une ancre plate a une seule pointe est certainement enfoncer une porte ouverte mais il est surprenant que ceci ne soit pas mis en oeuvre en plaisance car l'ancre est bien incapable de savoir si le bateau ancré est un plaisancier ou un commerce

je sais pas si une telle ancre est bonne mais en théorie elle a les caractèristiques qui font qu'elle doit marcher et c'set tout ce que j'ai

concernant la fortress, j'ai dit aussi qu'il était dommage que les américains ne soient pas allés plus loin dans leur démarche, c'est à dire n'aient pas fait une ancre à une seule pointe

ensuite dire qu'une ancre avec les pointes écartées a moins tendance à passer en rotation est parfaitement exact uniquement quand la réaction est symétrique sur les deux pales

toute disymétrie crée un moment de force plus important entrainant une augmentation du risque de retournement qui est rarement vu dans les essais, ceux ci étant le plus souvent dans des fonds homogènes et favorables, l'objectif prioritaire de l'essayeur étant plus de mesurer la traction admissible que le couple de retournement, chaque retournement étant qualifié de décrohage généralement non mesuré pour ce parametre

concernantla résistance dans un fluide, il fallait lire que ceci se passait à surface égale ce qui se déduit de l'exemple de la fauille de contre^plaqué qui ne change pas de dimension pendant l'expérience

il est bien évident que le profil a une incidence sur cette réaction mais il ne peut y avoir qu'un seul cas de figure dans lequel la surface projettée peut etre égale à la surface réelle, c'est le plan ( feuille de CP), objet unique de ma démo qui ne prenani pas en compte les autres variations que je pense ne pas ignorer

concernant la phrase en tout cas les concepteurs... la vrai lecture est la suivante:

les concepteurs ont tous pensé que l'ancre plate décrochait et qu'il était plus facile d'empecher ou de ralentir le dérapage de l'ancre charrue que faire une ancre plate qui ne décroche pas et j'en connais pas qui aient fait l'inverse

j'admets que la tournure peux paraitre ambigüe mais la relecture est bien celle ci dessus et je ne connais pas de cas infirmant cette opinion

concernant la théorie de l'anémometre, tu dis toi meme que si le createur avoit fait ma théorie des surfaces palnes projettées, l'anémomètre ne tournerai pas

et bien oui il ne tournerai pas comme tu le dit si bien s'il était à pales plates car les efforts seraient bien équilibrés sur chaque bord, mais il est à pales convexes qui déterminent aussi par ailleurs le sens de rotation (relit bien ton texte et normalemnt tu verras bien que.....)

en suite je suis pas du tout un scientifique

j'ai pas testé d'ancre mais je lis les témoignages de chacun ici et il ressort bien que tout va bien quand ça tire pas trop et que ça se gate quand le temps forcit et j'ai donné un avis et non un compte rendu d'essai

l'incidence du courant est peut etre négligeable mais pas nulle car le courant engendre une vitesse relative exerçant sur la coque une puissance égale à la puissance qui serait nécessaire pour avancer à la meme vitesse (loi de réversibilité)( ceux qui auront mouillés en riviere ou en fleuve me comprendront, je l'ai fait sur le Rhone et c'est pas de la tarte)

en clair un courant de huit noeuds pousse sur la coque avec la meme puissance de moteur nécéssaire pour avancer à huit noeuds ce qui n'est pas rien
et il suffit de voir les mouillages des peniches et autres dragues pour bien voir que le courant n'est pas négligeable ( ou de voir les amarres qui ont bien tendance à s'allonger)

pour résumer je pense qu'une bonne relecture des textes n'est pas inutiles sauf que j'ai jamais prétendu que je ne pouvais pas me tromper

amicalement

10 fév. 2003
0

grossièretés
A alain d'......hylas

Tu es grossier mon ami, mais cela je l’avais déjà remarqué, mais sous une forme moins directe

Parmi tout tes rabâchages, tes thread qui n’en finissent plus, je relève enfin une info, la bügel existe en acier galvanisé.

50 interventions pour une info primaire, j’espère que parmi une de tes éructations, nous allons obtenir des infos sur cette fameuse ancre, La Bügel.

Site, revendeurs, prix, voilà des infos pour des plaisanciers lambda.

Bien sur, j’aurais préféré des escarmouches plus réservées, mais bon, on ne peux tout te demander.

A 60 ans tu ne te referas pas.

10 fév. 2003
0

A Alain et à JP
Voila, le débat est super interessant mais un point qui me semble important
et peu abordé par les techniciens que vous êtes : j' ai un dériveur intégral, et
dérive relevée ( cas fréquent au mouillage pour cause de bruit de battement de
la dérive) , il tire des bords de façon considérable ( logique : recul du centre de
dérive par rapport au centre de fardage induit un couple qui fini par être contré
par le rappel plus ou moins violent de la ligne de mouillage et ça repart dans
l'autre sens , etc.....)
Mais qu'en est-il au niveau de l'ancre , de sa résistance à ces tractions alternées
pouvant aller jusqu' a 30 ° ou même 45° de l'axe du vent, avec les pics de traction
quasiment à l'instant de l'angle maxi ?
Alain , quelle est la résistance de la verge creuse sous ces angles latéraux
importants ? Et quand ces rappels se conjuguent aux coup de boutoir d'un clapot
qui se creuse ?
De plus certaines de mes navigations comportent des contraintes de mouillages
plus rudes : les growlers , ils peuvent s'échouer sur l'ancre , ou bien se mettre
à cheval sur la chaine ( et l'étrave ) ,et en présence de courant de marée
augmenter de façon difficilement quantifiable mais à coup sûr suivant leurs
tailles de manière très très importante la traction sur la ligne .
Où se trouve la limite acceptable ?
Merci de vos conseils et analyses éclairés

Laurent .

10 fév. 2003
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A Alain et à JP
Voila, le débat est super interessant mais un point qui me semble important
et peu abordé par les techniciens que vous êtes : j' ai un dériveur intégral, et
dérive relevée ( cas fréquent au mouillage pour cause de bruit de battement de
la dérive) , il tire des bords de façon considérable ( logique : recul du centre de
dérive par rapport au centre de fardage induit un couple qui fini par être contré
par le rappel plus ou moins violent de la ligne de mouillage et ça repart dans
l'autre sens , etc.....)
Mais qu'en est-il au niveau de l'ancre , de sa résistance à ces tractions alternées
pouvant aller jusqu' a 30 ° ou même 45° de l'axe du vent, avec les pics de traction
quasiment à l'instant de l'angle maxi ?
Alain , quelle est la résistance de la verge creuse sous ces angles latéraux
importants ? Et quand ces rappels se conjuguent aux coup de boutoir d'un clapot
qui se creuse ?
De plus certaines de mes navigations comportent des contraintes de mouillages
plus rudes : les growlers , ils peuvent s'échouer sur l'ancre , ou bien se mettre
à cheval sur la chaine ( et l'étrave ) ,et en présence de courant de marée
augmenter de façon difficilement quantifiable mais à coup sûr suivant leurs
tailles de manière très très importante la traction sur la ligne .
Où se trouve la limite acceptable ?
Merci de vos conseils et analyses éclairés

Laurent .

11 fév. 2003
0

Merci JP de ta réponse..

Wouii on tourne un peu en rond.. Tu as aussi raison lorsque tu dis qu’à surface égale la surface projetée est inférieure pour une surface concave par rapport à une surface plane..
Mais ce qui intéresse tout le monde c’est qu’à encombrement égal, sur le davier ou rangée dans la baille à mouillage.. une ancre concave aura une tenue supérieure à une ancre plate.. les coëfficients sont parfaitement connus et de l’ordre de 1.1 pour une surface plate et 1.7 (60% en plus..) pour une surface concave. Ce qui explique que dans tous les tests, les ancres concaves sortent très en avant par rapport aux autres..

Le problème du retournement de la Fortress (ou de la Danforth qui est identique à la Fortress, mais en acier) est surtout la présence du grand jas à l’arrière dont le rôle est justement de retarder la mise en rotation.. mais ce grand jas à pour inconvénient que, lorsque l’ancre part en rotation.. elle ne se replante plus..

En ce qui concerne une ancre à pelle unique et verge fixe. Je peux t’affirmer que si elle tombe sur le dos.. elle y reste indéfiniment.. C’était un problème avec le tout premier proto de la SPADE.. Nous avons aussi étudié beaucoup de modèles nouveaux d’ancres et je peux te confirmer que l’ancre que tu décris est stable.. dans les deux positions, y compris sur le dos..
Il y a des astuces.. dont l’arceau de la Bügel. et d’autres.. qui permettent à l’ancre de se positionner automatiquement en position d’ancrage.. mais ce n’est pas si facile que ça..

Tout à fait.. la forme particulière de la pointe de la SPADE et de sa pelle concave à tendance à compacter le sol au lieu de le désagréger.. et c’est un des secrets de sa tenue..

Mais si.. l’ancre plate à une seule pelle existe.. elle s’appelle Bügel.. et je viens de me faire incendier par un sinistre anonyme pour avoir prétendu que c’était une bonne ancre.. et je dirais même de loin supérieure à beaucoup de plates bi-pelles et de charrues.

La « Delta » de plate-forme ne peut être utilisée en plaisance.. justement parce qu’elle nécessite d’être posée par un remorqueur dans le bon sens, puisqu’étant justement stable en bonne position, mais aussi en position inverse sur le dos.. (où elle ne fonctionne pas..)

Pour moi, il existe deux types de réaction des ancres :
- Celle des plates bi-pelles (pas bipèdes..) qui décrochent justement parce que (comme tu le décris parfaitement) elles passent en rotation (ancres instables.. ) Je les considère comme dangereuses parce qu’elles semblent tenir (lors d’une marche arrière par exemple.) et décrochent brusquement, lors d’une survente ou d’un à-coup dû au clapot..

- Celle des ancres en général de la nouvelle génération : Delta, Bruce, Bügel. et bien sur SPADE.. qui arriveront toujours à chasser lorsque l’effort de traction dépassera les limites de résistance des sols.. mais qui ne décrochent pas brusquement. Lors du plus fort d’une survente.. elles peuvent glisser légèrement mais restent accrochées..


  • Excuse moi de t’avoir traité de scientifique.. dans ma bouche ce n’était absolument pas une insulte.. :0) mais la rigueur et méthode de ton exposé me faisait tout à fait penser à l’approche d’un mathématicien..

Comme tu peux l’imaginer.. nous faisons fréquemment des tests d’ancre.. soit pour étudier le comportement des ancres concurrentes… soit pour nos recherches afin de trouver et de tester de nouveaux type d’ancres encore plus performantes.. A l’inverse de beaucoup de fabricants, nous ne nous spécialisons pas dans la copie « bas de gamme » des ancres existantes, dès que les brevets sont tombés dans le domaine public.. voir même avant..

J’ai aussi participé aux tests de nombreuses revues nautiques.. en France et dans les pays Anglo-Saxons. Et je peux te confirmer que certaines ancres « révolutionnaires » (au dire de leurs concepteurs.. ) n’ont même jamais voulu se planter.. que certaines ancres pourtant très répandues, comme la CQR et la Britany ont été éliminées à cause de leur instabilité chronique.. Mais qu’il n’y a pas que des « mauvaises ancres… » Je me souviens très bien du courrier reçu du rédacteur en chef d’une revue nautique.. me disant « La*** *, couvre de HONTE toutes les autres ancres. » les bonnes ancres heureusement existent.. . (devinez.. :0) )

Je n’ai pas non plus prétendu que l’incidence d’un courant était nulle.. mais bien négligeable par rapport à la traction due au vent, ou aux à-coups dus aux vagues.. Je ne connais rien aux navigations en eaux douces.. et je n’ai pas vu beaucoup de bateaux ancrés dans le Rhône.. D’ailleurs, compte tenu des courants particulièrement forts.. il n’est pas impossible que si l’ancre n’est pas parfaitement enfoncée.. elle se « déchausse » suite à l’action du courant.. Mais ce sont des cas très particuliers..

En mer, dans un mouillage, les courants de huit nœuds sont rares.. et même un courant de huit nœuds n’exerce pas une force suffisante pour faire chasser .. même une mauvaise ancre..

Il est admis qu’en règle générale un moteur donne une poussée d’environ 10 Kg par cheval.. soit pour un moteur marin de 50 cv = 500 kg .. soit le moteur à fond, l’équivalent d’un force 7 sur une coque de 12 mètres… et si une ancre chasse avec un vent de 30 nœuds.. il est grand temps de changer d’ancre.. :0)..

En résumé.. je suis entièrement d’accord avec toi pour dire qu’ une des solutions de conception d’ancre, serait une ancre mono-pelle plate ou encore mieux concave.. mais finalement.. nous avons réinventé.. la SPADE !!!..

Et puis la tenue n’est qu’un des paramètres.. un autre paramètre et non des moindres, est la pénétration des ancres.. parce qu’avant qu’une ancre tienne (ou non) elle doit d’abord se planter.. et je serai curieux d’avoir ton avis sur les conceptions liées à l’accrochage des ancres et à leur pénétration des sols ???

Et puis après, si tu veux bien nous finirons par les autres points importants pour le fonctionnement d’une ancre..

Nous en avons défini Sept..
- une ancre doit se planter rapidement
- elle doit se planter quelle que soit la nature des fonds
- Elle doit avoir la tenue la plus élevée possible
- Elle ne doit pas décrocher inopinément..
- Elle doit rester plantée, même en cas d’inversion des vents ou des courants
- Elle ne doit pas pouvoir surpatter ou surjaler..
- Et enfin elle doit pouvoir parfaitement résister à des efforts (mécaniques) très importants

Il en existe d’autres de moindre importance..
- une bonne ancre ne doit pas nécessiter de ligne de mouillage spécifique ni de technique de mouillage particulière
- elle peut être utilisée avec un rapport de hauteur d’eau faible..
- elle doit pouvoir se larguer et se remonter automatiquement..
- elle doit pouvoir se stocker facilement sur un davier et ne pas gêner le tambour de l’enrouleur..
- etc..

S’il est vrai que le travail de conception, lorsqu’on se limite à la copie d’ancres existantes.. est facile.. Lorsqu’on développe de nouvelles techniques d’ancrage, la chose est moins facile.. J'y travaille activement.. et SPADE n’a pas fini de vous étonner.. :0)..

11 fév. 2003
0

Je suis désolé Laurent..
J’aurais aimé connaître la formule mathématique miracle pour t’apporter la réponse..

Tu as parfaitement raison, lorsque le bateau fait l’essuie-glace.. (expression empruntée à mon ami Alain Fraysse.. ;0) ) c’est lorsqu’il est exposé coté au vent qu’il exerce les efforts les plus importants sur le mouillage..

Par petit temps. .. le phénomène d’essuie-glace à peu d’importance et même souvent le frottement de la chaîne sur les fonds suffira à amortir le mouvement.. Par gros temps, la question est toute autre..
Au cours de mes nombreuses navigations, j’ai vu tous types d’ancres tordues… et des ancres « Forgées » cassées.. Comme tu as pu le lire sur les excellents exposés de JP., dans ton cas, les ancres plates bi-pelles sont particulièrement déconseillées..
Je n’ai que deux études indépendantes ayant étudié le comportement des ancres lors de tractions latérales.. il existe très peu d’ancres (2) qui se réalignent avec la direction de la nouvelle traction sans décrocher.. . La plupart décrochent et leur ré-accrochage reste très aléatoire..

Une verge creuse est aussi résistante qu’une pleine.. dans le cas théorique d’une poutre, à la flexion, ce sont les fibres extérieures qui travaillent le plus, les fibres médianes ne travaillent pas ..
Le « coup de boutoir » peut atteindre plusieurs tonnes.. pendant un bref instant. Mais c’est là que l’ancre va chasser, ou se tordre, ou la chaîne casser.. le secret ?? ( c’est très bien décrit dans les trois articles sur le mouillage d’Alain Fraysse..) c’est d’AMORTIR.. une ligne mixte avec du cordage nylon.. un amortisseur de type mouillage sur le « bout » qui sert à distribuer l’effort de la ligne de mouillage sur un ou deux taquets.
Dans ces cas, c’est la formule de l’énergie cynétique qui s’applique F = ½ Mx V² c’est à dire que la force exercée sur le mouillage, sera égale à la moitié de la masse du bateau MULTIPLIéE par le vitesse que prend le bateau AU CARRé .. et on arrive rapidement à des pics de tension énormes.. c’est pourquoi, en cas de clapot important, il n’est pas d’autre issue que de quitter le mouillage pour la haute mer ou un autre mouillage mieux abrité..

La limite acceptable ?? difficile à estimer.. surtout dans les eaux où tu navigues .. car souvent les fonds sont constitués de résidus de glaciers et sont de très mauvaise tenue.. Tu ne veux pas venir naviguer dans les eaux Canariennes ?? :0)

11 fév. 2003
0

on peux dire aussi
bonjour
à laurent pour stabiliser le mouvement de va et vient du bateau il est parfois possible de gréer un tape-cul qui réduit considérablement celui-ci

a alain j'ai pas d'avis sur les conceptions de penetration des ancres car je connais rien à ce sujet mais mon idée est qu'a partir d'un point surélevé par rapport au fond et en reliant ce point avec une ancre par une ligne fixe, il doit etre possible dynamiquement de créer un mouvement circulaire de rayon égal ou à peu près égal à la longueur de la ligne orienté vers le bas ce qui devrait bien aller dans le sens de l'objectif souhaité ( un peu comme une paravanne s'éloigne du bateau avec un éloignement et une force latérale proportionnels à la vitesse

mes interventions sur ce débat ont été faites par jeu avec uniquement des reflexions venues devant le clavier au fur et à mesure de l'écriture
il y a quelques jours, je connaissais rien aux ancres et ce sujet ne me passionnait pas

après avoir fait cet exercice de style pour maintenir mes meninges en état de marche ça m'interresse un peu moins

j'ai simplemnt transcrit aux ancres des phenomènes logiques comme j'aurai pu le faire sur n'importe quel autre sujet

je suis concepteur, mais pas d'ancre et je souhaite pas le devenir

amicalement

11 fév. 2003
0

on peut aussi ajouter
concernant l'ancre plate, si la forme de pale est celle qui interdit à l'ancre de se mettre à plat statiquement quand la verge est dessous ( verge en saillie comme sur une ancre soc et bord de fuite arriere courbé ou toute forme appropriée pour éviter l'effet "jas"), l'ancre ne pourra que se mettre en position inclinée en portance sur la verge et sur un bord de pale

cette position stable en statique devient instable en dynamique et je pense quand meme que le retournement est garanti quand je dessine le diagramme vectoriel des forces sur un bout de papelard

je pense aussi que tous les mouillages d'ancrage des plattes-formes qui ne brillent pas par leur mobilité, sont faits avec des bateaux de servitude, d'autant plus que cet ancrage est en général dans toutes les positions radiales, et ne dépend pas de l'aptitude de l'ancre à se positionner d'une manière particulière

enfin il n'échappe à personne que si l'anémomètre tourne c'est aussi parce qu'il possède un nombre impair de coupelles qui crée une disymetrie sauf aux deux points correspondant au passage dans le plan vertical de symétrie parralèle au flux d'air alors qu'un nombre pair de coupelles crée une symètrie permanente

toujours amicalement

11 fév. 2003
0

Dommage..
J'appréciais le jeu..
et ton esprit de synthèse extrèmement pointu..

Il est difficile pour moi de me lancer dans un exposé sur les ancres.. sans qu'on s'imagine que mon seul but est de vendre ma salade..

L'intérêt de ton brillant exercice de style est surtout qu'il posait des questions.. auquelles tu répondais souvent.. Bravo encore, j'apprécie.. venant d'un non spécialiste en ancres. et qui me permettaient aussi d'exposer mon point de vue..
Et si on a toujours quelque chose à apprendre dans n'importe quel domaine.. J'en ai déjà beaucoup appris dans celui du mouillage et je suis ravi de partager mes connaissances avec les participants (constructifs) de ce forum..

Merci encore de ta participation et toujours avec plaisir sur ce forum... ou qui sait? un jour dans un petit mouillage.. :0) (en dehors des ancres, j'ai aussi conçu une pompe à rhum directement sur la table du carré.. :0) )

11 fév. 2003
0

grand merci !
à JP, Alain d'Hylas, et tous ceux qui ont contribué intelligemment et constructivement à ce forum (apparemment ça n'est pas donné à tt le monde !).
Merci pour l'apport de connaissances, et c'est bien dans ce but que je consulte ce forum (et 1 ou 2 autres)! Je ne connais peu la nav maritime (je connais bcp mieux l'eau douce!), alors que j'espère commencer la construction d'un voilier cette année.

A tous ceux dont le but n'est que la critique gratuite, méprisante, sans fondement ni argumentation, si ce genre de sujet vous agace, ne l'ouvrez même pas, qd vous voyez "ancre" ou tt autre mot qui vous provoque une tachycardie !!!

Je n'ai aucun a priori, ni préjugé, donc ne souhaite pas défendre Alain contre qui que ce soit (il n'en a pas besoin!), mais qd qq'un a des choses intéressantes à dire, je suis preneur. Surtout si le discours est argumenté, et assorti de preuves ou d'exemples (n'en déplaise à certains, qd j'aurai besoin d'une ancre, je penserai aussi à lui !).

A chacun de comparer ensuite ces propos avec sa propre expérience ou tout autre discours argumenté, lui aussi, puis d'en tirer une conclusion, qu'elle soit bonne ou mauvaise.

Continuez donc, ces forums sont une mine pour les novices, et méritent un peu moins d'agressivité, pour ne garder que l'esprit d'échange et partage des connaissances qui les animent !

à +

11 fév. 2003
0

Ca continue... encore et encore....
Stéphane,

justement, le problème c'est qu'en matière d'ancre, il n'est pas possible de se fier à l'expérience. ("A chacun de comparer ensuite ces propos avec sa propre expérience").
En effet, à moins de mouiller un voilier de 6 T avec un grappin en fil de fer, il n'est pas possible de comparer. Par exemple, tu mouilles ta SPADE dans une crique mal fermée et houleuse, sur fond de tenue médiocre par force 8 et tout se passe bien. Tu va être tenté de dire que la SPADE est très bien. Le problème, c'est que si dans les mêmes conditions tu avais utilisé une autre ancre, elle aurait peut-être tenu aussi bien : tu ne pourras jamais le savoir.

Les expérimentations comparatives réalisées par des organismes indépendants sont utiles, mais elles ne reproduisent pas les conditions réelles d'utilisation. C'est donc un sujet très difficile.

Enfin, je pense que personne ne doute sérieusement que la SPADE soit une bonne ancre, une des meilleures sans doute. Il suffit de la regarder et de la prendre en main pour s'en persuader. Ce qui est mis en cause de temps en temps, c'est la manière de communiquer d'Alain, pas le produit. Ca le regarde.

Reste que le prix des ancres SPADE est tout de même très élevé.

Cordialement à tous.

11 fév. 2003
0

hylas@free.fr
C pas facile de communiquer de façon sereine.. lorsqu'on est sans arrêt pris à partie.. et comme le dit justement Stéphane, par "tous ceux dont le but n'est que la critique gratuite, méprisante, sans fondement, ni argumentation"

Je participe aussi sur ce forum et d'autres.. à de nombreux autres sujets.. et là, je peux m'exprimer librement sans qu'on vienne systématiquement m'attaquer..

Dans le domaine des ancres.. je gène CERTAINS?? qui pratiquement toujours interviennent de façon anonyme.. Qui sont ils réellement?? Des concurrents?? Je me le demande?? où??..

J'avoue que j'ai plaisir à donner mon avis (éclairé??) lorsqu'un débat technique s'instaure.. et je fais toujours de mon mieux pour éviter tout ce qui pourrait être pris pour de la Publicité.. mais il est difficile de parler d'ancre sans évoquer mes produits..

Et je suis ainsi fait que lorsqu'on m'attaque, je ne sais pas tendre la joue gauche.. mais je réponds.. mais si on aborde avec moi un dialogue ouvert et constructif, je crois avoir fait la preuve que je sais aussi communiquer..

Oui la Spade est chère.. presque aussi chère qu'une CQR.. parce que sa fabrication revient une fortune.. mais je n'ai pas dit mon dernier mot.. Je vous prépare pour le début de l'été, une petite surprise dont on parlera longtemps dans les chaumières et sur les pontons.. Mais.. pas de pubbbbb.. :0)

11 fév. 2003
0

A Alain
Alain,

je ne sais pas si tu es sérieux lorsque tu nous fait la parano avec tes supposés concurents. J'espère que non. J'espère aussi que le texte de ce dernier message ne me concerne pas. Perso, je suis Osmose sur le forum, mais j'ai un nom et une adresse dans la vie. Si tu les veux, c'est très volontiers. Tu n'as qu'à demander. Si tu viens à Marseille, on peut se rencontrer. Et mon message n'avait rien de méchant. Ni à ton égard, ni à celui des SPADE. Reste que tu dois bien comprendre qu'il y a un problème de communication entre toi et un certain nombre de lecteurs. Mais bien entendu, cela ne regarde que toi.

Bien cordialement.

11 fév. 2003
0

Non Osmose
Rassure toi, tu n'étais absolument pas concerné..

Je parle uniquement de "ceux dont le but n'est que la critique gratuite, méprisante, sans fondement ni argumentation.. " comme disait Stéphane..

Bien sur il y a un problème de communication avec ceux là.. mais si tu savais le nombre de messages super sympa que je reçois hors forum.. il ne faut pas non plus généraliser..

11 fév. 2003
0
  • NE PRENDS PAS LE RELAIS * Alain, tu es en train de prendre le relais de l’ancêtre sur le forum stw, qui faisait déraper les sujets chaque fois qu’il intervenait.

Relis mes interventions, les tiennes, la critique et l’agressivité ne sont pas de mon coté, j’ai osé afficher un comparatif des tarifs, et reprendre une info dans une revue, dommage si celle-ci se trompe, je n’en suis pas responsable.

Bien sur après tes réactions, un certain agacement se fait sentir, et , précision, je ne suis pas un de tes concurrents, heureusement pour les ancres ;-))

Bons mouillages a tous !

11 fév. 2003
0

La surprise
Alain;
Il y a un tas, enfin quelques uns, qui partent cet été et tant qu'à faire aimerait en connaitre un peu plus sur la nouveauté de cet été. Après c'est moins facile de passer ses heures libres sur Internet.
Beaucoup considère tes comentaires bienvenus. Te biles pas pour les anonymes, ils le resteront probablement.

Une ancre pas chere c'est rare, tout ce qui est rare est cher, une ancre pas chere c'est cher.

Bon courage
JP

11 fév. 2003
0

faire de la Pub??
Jean Pierre.. tu sais bien que si je l'ouvre. je vais encore me faire incendier.. (mais au point où j'en suis.. :0) )

Nous sommes en train de lancer la fabrication d'une nouvelle ancre acier.. pas une copie de qq chose qui existe..

Ses caractéristiques:
- Accrochage rapide: optimisation des angles de pénétration
- Qui s'adapte à tous les fonds: 34° pour le sable – 45° pour les vases.. sans démontage, ni de l'ancre, ni de la ligne de mouillage
- Tenue exceptionnelle dans tous types de fonds (plus du double de la tenue de la SPADE..) : - Optimisation maximale du rapport surface de tenue / poids
- qui se ré-oriente sans lacher sa tenue..
- Qui s'adapte à tous les daviers: double position de stockage
- Qui se largue et se remonte sans intervention manuelle
- Qui ne gène pas au passage du tambour d'enrouleur de voile: Forme étudiée de la verge..
- Qui se positionne dans le bon sens lors de la remontée sur le davier..

Elle sera disponible en 4, 8, 12, et 16 kg.. et son prix sera du niveau des plus bas prix des "soc de charrue". FOB rock ou Kobra..

et là je rigole.. parce que j'en connais qui vont devenir verts.. (j'attends leurs commentaires.. :0) )
Nous avons déjà nos propres tests effectués sur des proto et on doit au printemps faire des tests indépendants avec deux revue anglaises..
J'aurais l'occasion d'en reparler.. :0)

11 fév. 2003
0

():o))))))
Bonjour Grib,

Puisque tu me cites je m'autoriserais deux réponses

1 - tu auras remarqueé que je n'interviens plus sur ce sujet depuis décembre

2 - Je me marre

11 fév. 2003
0

incrédule
Là Hylas j'en reste coi.

Tu nous annonces l'ancre miracle, meilleure que la Spade et encore moins cher que les autres. C'est tous les animateurs de la grande distribution que tu vas faire devenir verts. Le Mammouth écrase les prix....

Mais attends, pour la Spade, tu nous as innondé d'essais. Là tu nous affirmes mais ce ne sont que des mots ! de la tchatche ! tu vas défoncer Lucky Luc. Plus fort que ton ombre. Alors la Spade .... au clou ??? plus chère et moins douée que la nouvelle ????. Décidément tu nous prends vraiment tous pour des cons.

12 fév. 2003
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Bonjour l'Ancetre
Bonjour L’Ancêtre

C’est vrai que tu avais une fâcheuse propension a faire déraper les sujets en ta qualité de modérateur, pas en ta qualité d’intervenant, toujours de très grande qualité sur tous les sujets.

C’est sur que tu dois te marrer, et j’en arrive a regretter que tu ne sois pas modérateur sur ce forum, nous pourrions peut être parler d’ancres avec nos simples soucis de plaisanciers.

Meilleurs choix, retombées d’expériences, essais sur revues , etc., ici c’est devenu l’annexe de la société Spade et l’éditorial pluri quotidien d’Alain d’Hylas.

Mais bon , il faut bien faire avec, apparemment cela ne dérange pas l’ équipage d’hisse et oh.

Un petit commentaire sur la nouvelle ancre miracle qui dois nous rendre verts : curieuse idée de la sortir en juillet, un peu tard pour la saison.

Mais comme il n’y a pas de miracle, une ancre bon marché tunisienne, ne sera sans doute pas de meilleure qualité qu’une ancre bon marché chinoise.

A propos, même si j'ai des problèmes d'ancres, je m’en amuse aussi. Les abus de certains font qu'ils perdent toutes crédibilités.

12 fév. 2003
0

Oups, Grib, ça dérape
Grib,

ça veut dire quoi, ta phrase :

"Mais comme il n’y a pas de miracle, une ancre bon marché tunisienne, ne sera sans doute pas de meilleure qualité qu’une ancre bon marché chinoise. " ?

Le fait de citer les pays de production semble indiquer que la qualité, dans ton esprit, en est fonction... Tu crois qu'un gros con français est de meilleure qualité qu'un gros con tunisien ?

Ca sent mauvais, ce genre de discours. Dis moi vite que tu aa pas fait exprés...

A +

12 fév. 2003
0

les questions techniques / les critiques acerbes..
GRIB??
c'est toi qui disait (11;02;03):
" Relis mes interventions,la critique et l’agressivité ne sont pas de mon coté.. " .. je me marre..

Personnellement, je serai heureux de garder ce thread pour les questions techniques.. et les conversation de bon niveau comme les présentations de JP..
et de poster tous les commentaires désobligeants à mon égard sur l'autre thread "SPADE le TOP " à moins d'en ouvrir un autre "qui veut taper sur A.D'Hylas" où les aigris, les jaloux et autres "mals B-Zé" pouront venir me critiquer et s'en prendre plein la G**** en réponse.

Comme ça on saura quel thread ouvrir.. un pour parler sérieusement des questions techniques.. et l'autre pour franchement rigoler.. ( J'm'amuse.. et tous ceux qui rigolent ne sont pas forcément de ton coté.. :0)..

12 fév. 2003
0

Morale
Eh Osmose, des fois je suis d'accord avec toi des fois non, mais as tu été embauché en tant que réference morale du (des)forum?
Tu risques de faire aussi bien que l'ancêtre!

12 fév. 2003
0

Pas de dérapage,
Pas de dérapage, mauvaise formulation ou interprétation

Je reprenais un propos de notre ami, qui précisait dans une de ces interventions que certaines ancres bon marché étaient fabriquées en chine et donc sous entendu, de mauvaise qualité

Pour moi idem pour une ancre trop bon marché en Tunisie et j’aurais du rajouter en France également.

Même si souvent je me dis que je ferais mieux de m’abstenir de participer a des sujets dont certains intervenants irritent, loin de moi des propos ou pensées nauséabondes.

Je suis très clair sur ce plan .

Maintenant, si tu te promènes un petit peu, tu constateras que les critères qualité, ne sont pas les mêmes partout.

La galvanisation, par exemple, il existe différentes qualités correspondantes a des normes, j’aimerais bien qu’elles soient précisées pour les ancres, et si ça se trouve la galva des Spades est meilleure que celle des Brakes.

12 fév. 2003
0

A Kidd
Bonjour,

normal, si tout le monde était toujours d'accord, le monde n'avancerait pas.

Mettre en doute la compétence d'un fabricant sous prétexte qu'il est Tunisien ou Chinois, ça pue, je maintiens.

J'espère que j'ai mal compris, et que c'est moi qui voit une consonnance raciste, ou pour le moins désobligeante, dans ces propos. J'espère, parce que si ce n'est pas le cas, c'est innaceptable pour moi.

Ca devient inquiétant, ça fait deux fois en trois jour sur ce forum, dans des fils différents, qu'on voit percer la bêtise humaine. Laisser passer, c'est être complice. Je me désolidarise de ce genre de propos abérants. Ce n'est pas de la morale, c'est juste respecter les autres et éviter d'écrire des conneries. Mais j'aimerais bien lire l'explication de Grib.

A +

12 fév. 2003
0

Stop 2
Allez on va essayer d'arreter cette "connerie" pour utiliser le mot exact.

De plus en faisant le tri, j'ai mes infos souhaitées.

Personne n'en rajoute et sus a l'epontille!!

12 fév. 2003
0

Merci Grib
Et bien voilà, c'était juste mal compris. Tant mieux. Désolé, Grib, ça m'étonnais, aussi.

Amicalement.

12 fév. 2003
0

Vous avez tort.......
Arretez de vous en prendre à Alain d'Hylas..

Cet homme à bati sa carrière sur la recherche, pour que votre sécurité soit assurée au mouillage.

Il oeuvre encore et toujours pour améliorer ses produits, pour votre bien étre.

Soyez gentils, mes amis, apportez lui réconfort, et reconnaissance, cela lui fera tellement plaisir, il n'en demande pas plus, votre Amour.

Amen

12 fév. 2003
0

Encore un peu d'ancre
Salutatous,
On a bien compris que la mauvaise qualité n'a pas de frontiéres...
Mais où sont donc forgées les Delta;-)?
A+

12 fév. 2003
0

Foutaises
Il y en a sur ce forum qui ont du temps à perdre
Il y eu un temps ou j'ai lu des exposés techniques de grande qualité et qui m'ont ouvert
les yeux sur des problèmes que je cernais mal
malgré 35 ans de navigation y compris sur des
mers difficiles et peu fréquentés.
Mais il y a quelques gugussss qui sous couvert
d'une pseudo étique pourrissent un débat où j'
essaye en vain de grapiller une bribe de remarque
technique interressante.......
frustrant !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Laurent

12 fév. 2003
0

pardon
éthique ça doit bien prendre un H qque part
Mille excuses
Laurent

22 avr. 2003
0

Test Voiles et Voiliers..
Je viens de prendre connaissance de l'interessant test publie sur V & V de mai..

Dans les ancres acier, la CQR de 16.5 kg arrive avant la Brake et la Spade, surtout parce qu'elle a mieux accroché dans le gravier.. à mon avis ce n'est pas representatif.. elle a beaucoup trainé avant de trouver un patch ou elle a tenu.. Qualité ou chance?? mais, elle finit par se mettre sur le dos (ce qui a été aussi constaté dans d'autres tests..) et elle NE RACCROCHE PAS..

Que la BRAKE de 20 kg (33% de plus que la SPADE 15 kg) ait une meilleure tenue?? (+ 10% de plus que la Spade) ce n'est pas vraiment surprenant.. mais avec "DECROCHAGE SOUDAIN" a des valeurs élevées..

Quant à la SPade alu: "FORMIDABLE d'efficacité"... malgré que les tests aient été interrompus par crainte de casser la ligne plombée.. elle arrive loin devant toutes les autres..
Encore des resultats qui vont faire couler beaucoup d' "E"ncre..

J'ai aussi jeté un oeil sur le nouveau site modifié de l'Océane ().. si ce qu'annonce Spade est confirmé.. ça va faire mal..

04 oct. 2011
0

Bonsoir,
J'ai vu qu'il fallait une ancre de 10KG pour un voilier de 7m40, et j'ai vu des ancres plates à vendre.
Sont-elles également concernées par le poids de référence, ou sont-elles plus légères que les socs de charrues et autres ?

Merci

04 oct. 2011
0

11 octobre 2000...

cela ne nous rajeunit pas :)

05 oct. 2011
0

Ils se disputaient déjà :mdr:

04 oct. 2011
0

En effet! Mais c'est aussi l'occase de ne pas re créer un sujet qui existe déjà ... ;-)

05 oct. 2011
0

moi j'ai toujours eu 2 ancres,
1 a poste
l'autre plus légère en secours, rangée avec sa ligne dans un coffre.
le choix de l'ancre dépend surtout ou vous comptez mouillé.
moi j'avais 2 Fob (attention j'avais un bateau a moteur avec un petit fardage)
quand elle n'accrochait pas du premier coup, il m'arrivait de battre quelques metre en arrière,
mais surtout j'avais 40 m de chaine de 8 pour un bateau de 2 tonnes et 7.50 de long, j'ai toujours mouillé le maximum de chaine, comme ça aucun problème.
l'ancre est une chose, mais la ligne de mouillage y est pour beaucoup,
www.fob.fr[...]/

05 oct. 2011
0

Franchement, je ne vois aucun intérêt à faire réapparaitre un fil aussi indigeste pour une question aussi basique.

Une ancre plate de 10 kilos pour un 25 pieds, c'est un poids correct, avec une marge de sécurité.

05 oct. 2011
0

Merci pour vos réponses.
Quand au fait de ressortir un vieux fil, c'est au choix...
Soit on se prend "Pour une question aussi basique, regarde dans la fonction recherche", ou "aucun intéret de ressortir un vieux fil" :reflechi: :doc: :litjournal:

J'ai fait la recherche, et il n'y avait pas LA réponse qu'il me fallait, j'ai fait un choix...

05 oct. 2011
0

C'est oublié le troisième choix, bien plus judicieux à mon avis, qui consiste à créer un nouveau fil.
Au moins on s'évite le curseur pour accéder directement à la question et on passe outre les querelles d'antan.

C'est juste une remarque d'ordre pratique. Il n'y a vraiment rien de grave.

05 oct. 2011
0

Promis, je ne recommancerai plus :-D :-D ;-)
Bon, et une ancre plate, on peut la prendre plus légère ou pas ?
J'en ai vu une pas très chèr, mais le Monsieur doit la peser, rien n'est marqué. Il me dit que la Jambe fait environ 50 cm et les "dents" environ 25/30, mais à la main, ne pense pas qu'elle fasse 10 kg. Une idée? :reflechi:

05 oct. 201105 oct. 2011
0

Sur mon Sangria, j'avais une Delta 10 kilos comme ancre principale.
Je me réjouis d'avoir fait ce choix.
Une bonne marge sur une ancre est très réconfortant quand vient le moment d'être confronté aux humeurs moins engageante d'Eole.

D'autre part, il y a ancre plate et ancre plate. Toutes ne se valent pas, et il vaut mieux éviter certains sous-produits.

L'ancrage est le genre de domaine où la recherche du "pas cher quitte à sous-équipé" me semble déplacée.
La vie du bateau ne tient qu'à une chaine…

05 oct. 201105 oct. 2011
0

Ah, je suis bien d'accord avec toi sur ces aspects! Maitenant, je découvre le sujet et ne sais pas trop comment juger de la qualité. J'ai pensé au poids, mais après :reflechi:
Comment te semble celle-ci? Elle m'a l'aire d'avoir une attache plutôt costaude, non ?

www.leboncoin.fr[...]570.htm

Attention, je parle de l'ancre. La chaine pourra être changée ...

05 oct. 2011
0

Bonjour Sylv1.
Ne prends surtout pas cette ancre qui présente plusieurs inconvénients.

1) Le massif arrière volumineux, l'empêche de s'enfouir correctement dans le sable. Donc la résistance à la traction reste faible

2) La verge se tord facilement en traction latérale.

3) Lors d'une renverse, l'organeau coulissant coulisse et tracte l'ancre en marche arrière, donc la résistance devient nulle.Il ne faut pas l'utiliser.

Si tu veux une ancre plate, choisis plutôt une FOB HP ou une Britany, qui sont nettement plus performantes.

Également, même si une ancre de 10 kg est suffisante pour ton bateau, fais un petit effort et prends-en une de 12 kg. Cela ne fera pas une grosse différence pour la remonter à la main, et ça augmentera quand même l'accroche dans des conditions de mouillages ventés.

05 oct. 2011
0

Ah, bien Merci pour l'info :lavache:
On va chercher en ce sens, alors!!!
J'ai bien fait de vous demander!!! :pouce: :alavotre:

05 oct. 2011
0

allez sur le site FOB
ils vous donneront, le poids de l'ancre en rapport du poids du bateau et de sa longueur ainsi que le diametre de la chaine a utiliser.
une fob de 10 kg chez AD fait 99€, prix catalogue (y doit y avoir moins cher), je pense que vous allez chercher a économiser des bouts de ficelle pour 20 ou 30€ d'écart?

05 oct. 2011
0

Il y a quelques années, j'ai eu une FOB ...
Très bonne tenue mais hélas un tas de rouille après 2 saisons ... Depuis , j'ai changé pour une DELTA puis une XYZ

05 oct. 2011
0

J'ai cru comprendre, en effet, vos avis m'ont été précieux :pouce:

05 oct. 2011
0

je vends celle-ci, une FOB 10kg.
www.leboncoin.fr[...]115.htm

05 oct. 2011
0

Répondu à ton MP ;-)

06 oct. 201116 juin 2020
0

Bonjour!
En matière d'ancres et de ligne de mouillage (car les deux sont indissociables: on en peut évoquer l'un sans parler de l'autre)les contributions sont toujours bienvenues. Cet été j'ai été amené à tout changer: ancre et ligne de mouillage. J'ai passé beaucoup de temps à surfer sur INTERNET, à en discuter autour de moi et à relire le chapitre ad-hoc du cours des Glénans. Ca tombait bien j'étais au port de Vannes. Je suis sur un OVNI 28 poids lège un bon 3 tonnes. Je me suis trouvé au mouillage sur une ancre plate de 14 kg avec 30 mètres de chaîne de 8 dans 5 à 6 mètres de hauteur d'eau sur fond sableux par un vent de force 7 avec rafales à 8. J'ai dérapé à plusieurs reprises. Rien de dramatique quand on sait qu'une ancre plate qui dérape peut mettre un "certain temps" avant de crocher à nouveau, je peux dire que j'ai eu de la chance. En plus, vu les conditions, le mouillage n'était pas encombré... Après les maintes recherches et les maints avis recueillis, j'ai opté pour une ancre dite moderne, plus précisément une ROCNA acier de 10 kg avec 30 mètres de chaîne de 10 et 30 mètres de câblot de 16. J'ai eu l'occasion de tester l'ensemble dans des conditions très proches de celles évoquées supra et je peux vous assurer que cette fois, je n'ai pas dérapé d'un pouce. Mes relèvements étaient exactement les mêmes à 24 heures d'intervalle. Je vous invite à consulter ce document: www.vidalmarine.com[...]jpg.jpg

Sinon, pour répondre plus généralement, je considère que sur un voilier, il faut au minimum deux ancres. Ma seconde est une CQR de 10 kg. On peut ajouter une ancre grappin spécifique pour les fonds couverts d'algues, une ancre légère ou ancre apéro et enfin pour ceux qui veulent se parer pour les coups durs, la fameuse ancre de miséricorde (on peut se reporter au chapitre du livre des Glénans. Le poids de l'ancre est à déterminer en fonction des indications des constructeurs en passant à la taille au-dessus en cas de doute, pour la longueur de chaîne, il faut compter minimum 4 fois la longueur de la coque (pour ma part, je me réfère à la longueur de flottaison qui me paraît la plus objective) et jusqu'à 6 fois. Il est vrai que j'ai d'abord pensé mettre 40 mètres de chaîne de 8 et au final, je me suis décidé pour 30 mètres de chaîne de 9. C'est grosso modo le même poids or c'est le poids qui compte mais avec de la marge côté usure des maillons. Les ancres de conception récente ont besoin de plus de longueur de mouillage. Aussi, pour l'angle de la ligne par rapport au fond, je compense avec le câblot ce qui, au passage, apporte un peu de souplesse et ménage le davier. Voilà: j'espère que ma contribution sera utile.

06 oct. 2011
0

Lisez le débat récent sur le site de YBW décrivant la non conformité de certaines ancres Rocna fabriquées en Chine dans un acier de qualité inférieure à celle préconisée par son concepteur

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