Acier, alu, ou polyester ?

On a parlé dernièrement, sur ce forum de la solidité des matériaux... (sujet fréquent)
Certains défendaient les composites, d'autres les métaux...
Certains disaient que si Moitessier avait connu les matériaux composites modernes, il n'aurait peut être pas opté pour un voilier en acier... Cela semble pertinent, mais :
Je relis en ce moment l'Adlard Coles "Navigation par gros temps" (édition 2004). Eh bien, on y lit que, au cours des décennies précédentes, dans les tempêtes analysées, des tas de bateaux polyester se sont délaminés, on vu leur pont se désolidariser de la coque ou on perdu leur quille...
Alors je pose une question honnête : Court-on ce genre de risque sur un bateau alu ou acier ?
Attention, il n'est pas question de conteneurs ou de cailloux, mais seulement de la mer !

L'équipage
20 mar. 2012
20 mar. 201220 mar. 2012
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Je réponds sans hésitation... le bois !
Un bordé pourri? qu'à cela ne tienne : on coupe tout ce qui est mou et on greffe....

Pas de délaminage, pas d'osmose, pas de rouille, pas d'électrolyse.... Et pis en plus c'est bô

20 mar. 2012
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d'accord avec toi ... je possede un 10 metre bois colle et ne changerait pour rien au monde ,tu transforme ,repare ,evidement le traitement et bonne ventilation ..
mais le premier materiaux qui a naviguer est le bois

tout est dit

20 mar. 2012
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Non on ne risque pas cela avec un acier. Le métal va se déformer, mais on ne perd pas sa quille par exemple.

Quant au pont il ne se désolidarisera pas de la coque.

J'ai une photo d'une quille acier qui a rencontré un rocher à 5 noeuds. Ce sera pour mon post suivant!

20 mar. 201220 mar. 2012
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Comment ca "sur un bateau metal on ne perd pas sa quille"?

Si on perd sa quille c'est suite à la rupture des boulons de quille et je vois pas en quoi ces boulons serai plus costaud sur un bateau acier que sur un polyester?

Le matériaux n'a juste absolument rien a voir avec la résistance d'un bateau "Si un pont se délamine c'est que l’échantillonnage a mal été fait ou encore que la construction a été bâclé.

De même que pour un bateau acier une tôle sous dimensionnée peut se déchirer ou une soudure peut s'éventrer.

Je vous rappel que les Gilet par balle sont en kevlar et que certains blindage moderne utilise des composites.

L'entretient est une tout autre affaire.

20 mar. 2012
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Il n’existe pas de bateau acier avec quille visé??

De même qu'une quille peut être moulé en composite.

20 mar. 2012
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Bin sur un acier il n'y a pas de boulons de quille! La quille fait partie de la coque... :heu:

20 mar. 201220 mar. 2012
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"en composite"......sans parler de tout ce qui vole!! :)

20 mar. 201216 juin 2020
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Voilà la petite histoire en photo : j'avais donné la barre de mon bateau, je vous passe les détails mais à du 5 noeuds, paf, dans un rocher bien carré qui culmine à -1.2 m, mon tirant d'eau étant 1.65.

Le bateau s'est arrêté net. Le barreur, terrorisé en plus d'être désolé, était persuadé que nous allions au moins faire eau.

Nous avons continué à naviguer comme si de rien n'était. J'ai sorti mon bateau 1 an plus tard, voir photos 1 et 2 , j'ai mastiqué, photo 3.

L'avant de la quille est en fait un tube d'échantillonnage conséquent, merci Caroff. C'est ce tube qui est maintenant partiellement écrasé. Il ne fera pas pare-choc deux fois au même endroit évidemment.

Le barreur est toujours persuader qu'avec son bateau il aurait fait eau ou aurait perdu la quille.

20 mar. 2012
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j'aurais tendance a dire que tt dépend du type de naviguation et des zones choisies!
chaques matériaux a ses avantages et ses inconvénients
l'alu pour le grand voyage est a mon humble avis le plus rassurant!

20 mar. 2012
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Ouais, le bois, c'est beau !
Mais ton bordé pourri, c'est au carénage que tu le changes, pas dans le gros temps !
Dans tous les cas, un bateau qui pourrit, c'est pas génial...

20 mar. 2012
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C'est l'avantage du bois, tu refais la laque régulièrement donc ça te permet de contrôler l'état.
Et puis j'ai jamais vu grand-monde faire une strat dans son tupperware en navigation, même par petit temps; donc j'imagine que les bateaux plastique s'entretiennent et se répare aussi à terre?!
Quand ton pont en sandwich s'écrase parce que la mousse se barre en poussière, ben c'est un peu galère aussi, pas vrai?

20 mar. 2012
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11m d'acier est plus couteux que 11m de polyester?

Il me semble que ce n'est pas évidant, la mise en œuvre du polyester est couteuse?

20 mar. 2012
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Tu vas un peu vite ! sur un polyester il faut un moule ! contrairement a l'acier ou un simple gabarit est suffisant (j’émets des réserves car je ne suis ni architecte ni constructeur de bateau) je m'en remet donc aux experts.

La construction que tu montres, il s'agit d'un yacht? Dans ce cas la finition est recherché à moindre concession sur le prix. Et la le polyester remplie pleinement la tâche.

Justement, si le polyester est moins cher pourquoi tous les porte conteneur sont en acier?

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ok avec ta demonstration francois 2 ,les grands chantiers emploient le stratifié de polyester car c'est le materiaux le moins cher en serie ,et pourtant avec un peu plus d'argent on pourrai faire des tanks en composite :-)

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oui mais il y a bcp de mat dans la strat des nicholsons !

20 mar. 2012
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Oui.

Le gros, très gros problème du composite, c'est que bien souvent on a utilisé le composite pas pour faire une construction solide et durable, mais d'abord et avant tout pour faire une construction pas chère.

Au prix ou le pont qui se délamine a été fait, il n'y avait AUCUN autre matériau possible. Et le pont a quand même tenu quelques décennies.

20 mar. 2012
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Bien sur.

L'acier, il faut le découper, le manutentionner , le souder. Une tole de 4mm pèse 100 kg. La soudure nécéssite une qualification.

La fibre de verre se coupe avec des ciseaux, et la résine s'étale avec un rouleau.

gel coat dans le moule = traitement protection extérieure + finition + peinture.

Un vaigrage intérieur = traitement protection interieur + isolation + vaigrage.

Si ce genre d'unité de 36m et 380 tonnes (trois cent quatre vingt tonnes) est fait en composite, c'est que c'est moins cher que l'acier.

www.nordhavn.com[...]/85.jpg
www.nordhavn.com[...]/90.jpg
www.nordhavn.com[...]/72.jpg (l'image de l'ouvrier à l'avant est impressionnante)
www.nordhavn.com[...]/69.jpg
www.nordhavn.com[...]n/1.jpg
Construction du mannequin. Heureusement qu'il y a la découpe numérique.

20 mar. 201220 mar. 2012
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On ne fabrique pas de la même façon un abri de jardin et un gratte ciel.

Le moule n'est construit qu'une seule fois. Et la resistance structurelle et environnementale qu'on lui demande est assez limitée. (NB le moule, ce n'est que du mat de verre)

Effectivement, pour que ce soit interessant, il faut évidement envisager plusieurs unités. Et une conception adaptée, avec un nombre limité de moules : coque, pont, contremoule aménagement.

Donc je précise : pour des bateaux de plaisance de 5 à 20 m à construire à plus de 2 exemplaires par an et moins de 1000 ex par an, la conception/fabrication en polyester est de loin la moins chère. (NB précision à 2000 ex par jour, l'acier embouti automobile est moins cher que n'importe quel composite).

NB il y a quand même des gens qui se posent la question de bateaux de plus de 100m en composite : dspace.mit.edu[...]146.pdf
Je doute quand même que ce soit du polyester...

20 mar. 2012
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Ca a été fait www.yachtsnet.co.uk[...]-31.htm 6 tonnes pour un 9m. 3 fois le poids du bohème 30 ...

Et c'est pas si vieux, années 75-80 ???

20 mar. 2012
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il conjugue deux qualitsé essentiel à la sécurité du grand voyage, vitesse et robustesse !
ensuite tt depend du choix de la caréne!
@++

20 mar. 201220 mar. 2012
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Je n'aime pas être l'esclave de mon bateau, il y a déjà tant à faire à bord inutile d'en ajouter avec des matériaux exigent.
Pour moi c'est polyester sans la moindre hésitation et quand je vois l'état de mon précédent bateau (de 1969) ou de mon actuel (1983), le polyester vieillit quand même fichtrement bien et se repart globalement assez facilement.

le bois c'est beau mais c'est travaux et précautions perpétuel, les quelques bateaux en CP que j'ai vu faire côte m'ont impressionnés par leur capacité à s'auto transformer en petit bois en quelques minutes et ça pourrie aussi, l'acier c'est moche, lourd et ça rouille, l'alu je ne connais pas, ça à l'air pas mal pour les grosses unités.

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cite moi un exemple de bateau bien construit en polyester qui a eté detruit par la mer,pour bateaux bien construits j'entends les southerly,halberg rassy ,anciens wauquiez ,anciens delher,quelques chantiers nordiques,et quelques autres qui se comptent sur les doigts des deux mains

20 mar. 2012
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www.chamade.ch[...]og2011/
Bonjour,
La solidité ,elle dépend de ce que l'on veut faire.Je vais essayer de retrouver ce qui est arrivé à Ravenala aux Antilles ,percuté par une Saintoise dont la vitesse était de 35 40 noeuds,l'OVNI est revenu par ses propres moyens à La Rochelle
J et M

20 mar. 2012
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Je ne crois pas que le choix du matériau soit une bonne question.

Je vais encore radoter, mais n'importe quel bureau de calcul, digne de ce nom, est capable de calculer une structure en bois, composite, metal, etc ...

La vraie question est plutot est le poids autorisé pour la structure, et quel est le budget pour la réalisation de la pièce.

Un bateau de 11m à 100 000€, il n'y a que le polyester possible, et encore il n'y aura pas beaucoup de "gras" dans la structure. Les prix vont être tirés partout.

Le même à 250 000€, tout ce que vous voulez comme matériaux.

20 mar. 2012
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moi c'est le bois parce que j'aime ça et parce que ça flotte , au contraire du metal

pour le polyester , je me souviens du cyclone qui avait frappé la France il y a quelques années et de toutes ces coques eclatées sur les pontons ; il n'y avait pas beaucoup d'épaisseur et pas mal de mat ( sorte de feutre / fibre courtes ) sur la tranche ; le verdict des assureurs était souvent ; irreparable !

20 mar. 2012
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Suite discussion.
Au fastnet ,il y avait eu des soucis de délaminage mais aussi et surtout des pbs avec les safrans suspendus.
Il n'y a aucun danger avec l'alu ou l'acier.Correctement mis en oeuvre et entretenus ces matériaux ne posent aucun souci au regard de la sécurité passive.
Ensuite tout dépend de ce que l'on veut faire mais aussi de son propre passé de voileux après presque 40 ans et certaines fois des gros soucis j'ai voulu un bateau à mon avis sûr confortable à la mer ,passe partout avec la certitude de trouver une place au mouillage.Ce qui est certain c'est que ces bateaux ont un autre comportement(que les bateaux polyester) à la mer.Autre approche à mon avis il faut AVOIR CONFIANCE en son bateau Je l'ai pleine et entière avec mon OVNI.Il n'empêche les bateaux polyester font des croisières magnifiques,avec mon Sangria il y a trente ans je suis allé en grèce et c'est un souvenir magique.
Bon vent à tous sur vos beaux bateaux.

20 mar. 201220 mar. 2012
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Alternative ; pour ceux qui ont les moyens, je rajouterais l'epoxy.
Au niveau solidité si on remplace le fibre de verre par de la fibre de carbone on a une solidité largement supérieure au classique polyester.
Par contre au niveau prix, on explose le budget ....

21 mar. 201221 mar. 2012
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ce qui pose problème , c'est le vieillissement des matériaux avec la difficulté de connaître exactement leur état, et on peut rajouter un souci de conception appropriée au dit matériau pour pouvoir plus facilement le savoir, tout en sachant que le diagnostic sera quand même imparfait.

quel que soit le matériau neuf, il y a des avantages et inconvénients choisis, le bateau est opérationnel selon ses choix, il n'y a pas de problèmes sur le neuf, mais avec l'âge, les maladies arrivent à des endroits visibles et invisibles ....sans qu'on le sache, la solidité du bateau est altérée.

oxydation et électrolyse externe et interne, osmose délaminage faïençage, pourriture du bois éclatement...quel est le niveau d'attaque et quel est la possibilité de "l'invisible"

la palme revient à mon idée au vieil alu, qui donne trés peu d'indicateur
d'attaque. Je précise que l'alu neuf étant léger et déformable ,il serait à mon idée le meilleur matériau pour un voilier de voyage, mais l'alu vieux, quelle m...rde.
L'acier réserve des surprises mais si le bateau est conçu correctement pour les écoulements de la condensation, cela réduit les pbs, la rouille boursoufle et on voit bien les zones contaminées.
le polyester se boursoufle, se faïence, c'est visible, un jour il faudra bien refibrer...
le bois se fend, se troue, se pourrit...etc

Pour un bateau d'occasion ou "vieux", le choix d'un matériau est aussi lié aux maladies de ce matériau, à sa durée de vie, à la facilité de le réparer selon les bons indicateurs qu'il veut bien montrer.

21 mar. 2012
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il n'y a ni bon ni mauvais matériaux,
le polyester révoltionne la construction dans les années 70 tout le monde pensait que c'était indestructible, aujourd hui on en revient un bateau de 40 ans en polyster est souvent en fin de vie, je sais je vais faire crier. La construction est généalement réservée à l'industrie, besoin de moule, aussi très cher si les épaisseurs sont correctes, si la mise en oeuvre hydrométrie, stockage des tissus en salle séche et chauffée, idem pour l'atelier, séchage de l'air ambiant, chauffage, cela à un coût, sans compter que les prix des résines sont directement associés au coût du pétrole pluôt volage actuellemment, chose importante aussi très difficile à recycler voir impossible

l'acier, est très bien au dessus d'une certaine taille. Si le navire a été bien construit et très bien été suivi, cela veut dire sablage tout les dix ans intérieurs extérieurs, prise d'épaisseur tout les 5 ans, très facilement réparable, recyclable à volonté, le prix avec l'alu est approchant aujourd hui, en effet sur l'acier il faut rajouter (sablage( qui dit sablage dit retraitement du sable), traitement anti corrosion, peinture de très bonne qualité etc.)
l'alu pour moi est le matériaux roi, mais comme l'acier doit bien construit et être très bien suivi, surtout au niveau électrique comme l'acier d'ailleurs, l'électrolyse ne concerne pas seulement l'alu, mais tout les métaux.
l'alu est actuellement à 3.3€ le kilo ht, pour une coque d'une dizaine de mètre environ 5 tonnes d'alu chutte comprise faite le compte, vous vous apercevrez qu'il n'y a pas tant d'écart. recyclable à volonté

surtout ne comparez pas le prix d'un bateau de série à un a l'unité, c'est la ou il ya toute la différence, il n'y a aucune comparaison, cela n'a rien à voir,moins de tape à l'oeil sur un bateau à l'unité, moins de chrome au pare choc, après ce sera
le qu'en dira t'on, aujourd hui on regarde un bateau en fonction de ses inox et du clinquant, par en fonctions de ses qualités marines

désolé je ne parle pas du bois, matériaux historique dans la construction naval, je travaille actuellement sur un ancien chalutier 40 ans de bons et loyaux services, quelques travaux à prévoir, mais sera à l'eau probablement avant la fin de l'année d'après les dires de son propriétaire

21 mar. 2012
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assez d'accord avec toi JeanL, il est vrai qu'aujourd'hui, on trouve de bateaux sup a 40pieds en alu qui sont tres rapides et tres solides, Allures, ovni, levrier de mer etc,,,
l'electrolyse est maintenant bien maitrisée, donc bateaux sans gros soucis mais d'un budget conséquent!
on peut néanmoins trouver des bateaux d'une trentaine d'années tres bien construits du types Leguen Hemydi ou autres, qui tiennent encore tres bien la mer a des budgets plus raisonnables
j'ai moi meme un bateau en plastique de 30 ans, mais a la retraite c'est un alu bien construit pour les grandes vacances
pour aller loin, il faut y aller vite mais partir solide!!!
@++

21 mar. 2012
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Le bois... c'est beau, c'est vrai... Ce que l'on apprécie dans le carré d'un bateau, quel que soit le matériaux de la coque c'est un beau bois bien travaillé et chaleureux.
Mais si on parle de solidité à la mer comparée aux alu et acier (sujet de cet article)... hum...
Alors, on entends des phrases sympas qui semblent logiques et respectent une vielle tradition comme : "le premier matériaux à naviguer a été le bois...", ou encore "le bois ça flotte..."
Ok pour l'amour de la marine traditionnelle et de l'esthétique élégante. Je m'extasie toujours en regardant ces voiliers en bois vernis du début du 20è siècle, comme je m'incline devant le (ou les) marin qui travaille dessus en entretien à l'année... (un de mes anciens jobs)
Mais soyons raisonnable... un bateau en bois qui prends l'eau, ça coule...
Et puis, le bois était utilisé depuis des millénaires, ok, mais tant qu'il n'y avait rien d'autre.
Pour quelle raison tous les pros de la mer (pêche, marine nationale, sauvetage, marine marchande, transport...) délaissent-ils le bois ?

Et pourquoi mettre des cirés synthétiques à le place du bon vieux cuir ?
Les premiers couteaux à couper étaient en os... ou en silex...
Et pourquoi utiliser des taquets en metal plutôt que les traditionnels taquets en bois ?

Dans un sujet traitant de la beauté et du confort, je prendrai la défense du bois, c'est sûr !
mais si on parle de solidité, y'a pas photo !

J'imagine une galère romaine, tentant d'éperonner une vedette de la marine nationale... ou l'inverse...

21 mar. 2012
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Bonjour a tous .

J'ai lu avec attention vos différents avis concernant les matériaux de construction de nos " chère " coque .

Comme dit plus haut ,il n y a pas de mauvais matériaux ,mais de mauvaise construction qui ont mis a mal q/q réalisations ( il y a encore des ferro-ciment qui navigue aujourd'hui !!).

J'ai pour ma part réalisé la coque de mon navire en bois moulé (Grand Bassan ,Red Cédar , Accacia ,collage sous vide ,résine epoxy ,protection ext époxy , pas plus d'entretien qu'un polyester )et je m ' en réjouis ,( pas de condensation ,bonne isolation phonique ,ect......).

J'oubliai ,il n'a pas connu les 40 éme ,les forces 10 ,la mer violente ,non ,il n'avigue en pére peinard en manche et en atlantique et de surcroit en période estivale.

Si vous voulez un apercu de la solidité d' une coque en bois moulé je vous invite a lire l'excelent livre " le voyage de Damien " de Janichon et Poncet .

Il n'ont n y perdu la quille ,n'y constaté que leur pont etait endommagé .

A plus.

21 mar. 2012
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Bonjour baboujoli

Des chiffres combien de bateaux autre que acier ou alu naviguent par rapport au nombres de bateaux acier/alu car il n'y a peut etre toute proportion gardé pas plus de risque...

Le Moko

21 mar. 2012
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Exact.

Et je repète, on ne peux pas dissocier le choix du matériau et le budget.

Un autre point aussi, c'est l'age de conception des bateaux, avec l'état des connaissances techniques. En particulier pour le composite.

Si on regarde les bouquins de P Gutelle qui doivent dater des années 80 - 85, pour un bateau en composite de 4500 kg, l'échantillonage préconisé pour les fonds va de 3kg à 4,5kg de verre. Ca fait quand même pas loin de 50% de marge d'incertitude. De même pour le calcul des varangues. Il le détaille pour les bateaux en acier. Mais RIEN pour les bateaux en composite.

21 mar. 2012
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Ok.
Référons nous à tous les récits de naufrages, qui ont eu lieu en pleine eau, que l'on peut trouver. Les bateaux en bois ou en polyester qui on eu de graves problèmes de structure sont innombrables. J'en connais même personnellement.
Je n'ai rien entendu de tel au sujet de bateaux alu ou acier. Et ce, quel que soit l'époque.
Attention, je parle bien de structure pont et coque. Car des voies d'eau, à la suite de pertes de hublot ou de panneau de descente (par exemple) ont, certes, entrainé des naufrages sur des bateaux métaliques, mais il ne s'agit pas là de structure.
Je parle bien aussi de naufrages en pleine eau, sous le seul choc de la mer et des déferlantes... Parce que sur les cailloux, rien ne résiste...
Je repense à Moitessier (pour ne siter que lui) qui, térrorisé dans une terrible tempête, se raccrochait à une pensée : "Quoi qu'il arrive, ma coque acier résistera".

21 mar. 2012
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Je suis fortement interessé par toute indication de bateau en polyester ayant eu de "graves problèmes de structure". Surtout si ce bateau a été conçu après 2002 (normes iso).

21 mar. 2012
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Si vous voulez 7 milliardaires qui font naviguer leur classe J, et 7 milliards de couillons qui ne peuvent faire que regarder au bord de l'eau, effectivement le dicton "Trop fort n'a jamais manqué" est très bien.

Dicton que vous avez compris, j'ai en sainte horreur. A la limite, je prèfere le dicton aviation : "Toute pièce supprimée acquiert un poids nul et une fiabilité infinie".

Sinon, la norme ISO est très bien pour définir ce qui est socialement acceptable comme risque, puisque tout le monde sait que, de toutes façons, le risque ZERO n'existe pas. Voir en.wikipedia.org[...]BCnchen

21 mar. 2012
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Je suis en verve aujourd'hui ...

"Les normes ISO ont effacé le savoir l'expérience des anciens".

C'est tout le contraire. Les normes ISO ont formalisé et diffusé de façon impressionante le savoir des "anciens", le rendant accessible à tous.

Comme vous l'indiquez, on ne sait pas calculer l'impact d'une vague précise dans une condition précise. (Pas plus qu'on ne calcule l'effort sur une aile d'airbus avec 132 passagers et 3 enfants, volant à 735,3 km/h qui croise une rafale de 12.3m/s).

Simplement, et c'est l'expérience qui montre que quand le bordé résiste à une pression de 1,5 fois le poids du bateau (données fantaisistes, y pas de copier coller le pdf est protégé), le bordé tient. Ce n'est rien d'autre que la formalisation du savoir des anciens et des erreurs passées.

Et en plus, la norme ISO, non seulement formalise et diffuse le savoir accumulé par expérience, mais en plus le maintient et le met à jour. Pour la structure, il y a eu une norme en 2002, puis une évolution en 2008. Pour la stabilité, c'était en 2002, la prochaine évolution en 2012 en fonction de l'expérience accumulée et des problèmes rencontrés.

21 mar. 2012
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je suis d'accord avec vous sauf que les normes ISO vous donne le minimum à respecter pas le maximum, bien sur, donc les grands chantiers pour faire des économies se sont dépêchés de se servir de ses normes qui ne veulent rien dire mais qui suppose seulement que cela doit tenir.
si une personne très sérieuses et très forte en math pouvait réellement me donner la charge reçue par un pont de 3 mètres carré à 7.5 degré de gite, avec un vent en trois quart travers de l'arrière de 45 noeuds, la charge provenant d'une vague renéguade de 8 metres de haut, et d'une longueur d'onde de 25 mètres.
vous savez l'intox est dans notre monde chose courante, mais ce qu'il faut retenir est qu'un bateau est calculé toujours en statique, car même avec un simulateur, il est très difficile voir impossible de recréer les mouvement de la mer à un instant donné.
donc par sécurité et sans trop exagérer, conservons le dicton trop fort n'a jamais manqué.
les normes ISO, Afnor on effacé le savoir, l'expérience des anciens c'est dommage.
ah, si il y avait une norme ISO concernant les hommes politiques on en serait peut être pas là ou pas

21 mar. 2012
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heu.... c'était quoi la question initiale? Parce que sur la résistance de l'acier, il semble que tu n'avais pas besoin de notre avis ;-)
ah oui "dans les tempêtes analysées, des tas de bateaux polyester se sont délaminés, on vu leur pont se désolidariser de la coque ou on perdu leur quille...
Alors je pose une question honnête : Court-on ce genre de risque sur un bateau alu ou acier ?"

Alors la réponse est :
* non, sur un bateau acier, on ne risque pas le délaminage !
* Oui, sur un bateau acier, on peut perdre sa quille, pour peu qu'elle soit rapportée et que les boulons de quille soient oxydés...
(ps : il y a pas mal de bateaux polyester qui ne peuvent pas perdre leur quille car noyée dans le ployester).

Ai-je bien répondu ? :-p

21 mar. 201221 mar. 2012
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baboujoli c'est bien si tu es convaincu de ce que tu dis ,je n'essayerai meme pas de dire le contraire, mais je garde mon bateau en stratifié surdimensioné :-)pourquoi ? trop long a expliquer

21 mar. 201221 mar. 2012
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la quille rapportée ou noyée est un problème de construction , on peut tout faire avec tous les matériaux même le bois se lie en un morceau (quille et coque)...

le problème , c'est le matériau. Que choisir pour répondre aux sollicitations de la mer et du vent, avec en plus une possibilité de choc d'un ofni ou ofi ! le matériau a un poids , un prix, une durée vie liée à sa construction.

mon avis....humble ou pas ! ! ! du moment qu'il est discutable...
le meilleur matériau excepté son poids et son entretien est l'acier. solide et déformable.
l'alu est bien meilleur que l'acier mais trés cher, ce qui limite son emploi à une minorité, l'électrolyse même maitrisée reste un sacré problème, surtout sur les vieux bateaux. acier / alu c'est une question d'argent et performances, solidité pas de pb.
le polyester monolytique est parfait excepté pour les chocs ( il résiste bien , mais si le bateau percute un gros tronc à 8nds, dans quel bateau préférez vous être, un acier ou polyester.
le sandwich polyester ou (bois...) epoxy est solide et léger mais peu déformable , il n'absorbe peu les chocs, les lésions de délaminage sont pour la plupart invisibles, on ne connait pas exactement l'état de son bateau.

Après il y a la contruction : en général, je répète , en général (car tout est possible)
acier = quille mi-longue monobloc, rare de voir un appendice rapporté profond et fin, non seulement l'acier est costaud mais aussi sa mise en oeuvre.

alu c'est cher, donc il faut intégrer la perf, ce qui affaiblit...coef de sécu et appendice fins.

le polyester est relativement léger et s'oriente vers une construction plutôt légère. on pourrait se poser la question : à poids égal , qui est est le plus solide, un acier ou un polyester?

le sandwich, c'est du solide et léger, avec un vieillissement minable.

21 mar. 201221 mar. 2012
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ben ça ressemble à rien mon post alors je retire
désolé

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bon 5MM d'acier ça pese combien pour un metre carré?

21 mar. 2012
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densite entre 7,3 et 7,9 selon wikipedia
donc entre 36,5 et 39,5 kg

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alors imaginez 36,5 kg au metre carré de stratifié de polyester ça doit etre solide !!!!!!!!un douze metre moderne a entre dix et douze kilos au metre de strate dans la zone des fonds !

21 mar. 2012
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36,5 kgs / m² , à peu prés, cela correspond à quelle épaisseur de strat ?

21 mar. 201221 mar. 2012
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6 cm environ

21 mar. 201221 mar. 2012
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tu calcules avec combien de densité pour une strat ??

21 mar. 201221 mar. 2012
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c'est empirique ,une strate ordinaire a l'ancienne mat roving
densité 1.2 pour la resine et 2.6 pour le tissu de verre

21 mar. 2012
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ça correspond à ce que je prenais à la louche, 1.9 à 2 ...

21 mar. 2012
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bonsoir Pierre2. Tu fais erreur sur l'épaisseur de 6 cm... Un matériau qui aurait la densité de l'eau ferait, pour 36 kg sur 1 m2 exactement 3,6 cm d'épaisseur, soit 10 kg par cm d'épaisseur (100 x 100 = 10 000 cm3 par m2). Or le polyester est plus lourd que l'eau, donc encore moins épais que 3,6 cm !

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tu as raison combien tu trouves alors ?

21 mar. 2012
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exact, avec D=2, ça donne 18mm
avec D=1.8, ça donne 20mm

:heu:

21 mar. 2012
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D'après les densité que tu donne plus haut, le polyester étant à peu de chose près 2 fois plus lourd que l'eau, on aurait une épaisseur de la moitié de 3,6 cm, soit 1,8 cm...

21 mar. 2012
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Alors pour un 12 m moderne qui aurait 12 kg par m2, on aurait encore 3 fois moins : 6 mm !

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oui effectivement j'ai du me tromper quelque part au niveau du poids par rapport a l'epaisseur car les fonds d'un bateau de 10 m comme le mien font deja 2cm5 d'epaisseur et meme plus par endroit

21 mar. 2012
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Bonsoir,
Regardez les échantillonnages quand aux bateaux modernes exposés au salon.On pourrait voir à travers la baille à mouillage tellement c'est fin au toucher.Quant à marcher dessus le polyester craque et bouge.Cet été ds un port en Corse un bateau voisin de 45 pieds moderne(- de 4ans) et tout et tout, 3 étages de barres de flêche le propriétaire me disait que sa GV bordée à fond 2O nds de vent son pont se soulevait de 5 cm au moins et qu'il devenait impossible de fermer certaines portes de cabine.Le bateau semblait conçu pour se tordre!Mais son boat cartonne.C'est construit au plus juste,il n'y a qu'à se promener sur les zones techniques pour voir les réparations en cours.Quant à l'électrolyse pour le moment je n'en ai pas.Pourvouquesadoure!!!!!!!
Jean et Marie

21 mar. 201221 mar. 2012
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donc en arrondissant 5 mm d'acier = 2CM de strate ,c'est vrai que j'etais persuadé que le rapport etait plus grand !

21 mar. 201221 mar. 2012
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j'ai essayé de faire un calcul à la flexion, je trouve un résultat bizarre,

un carré d'acier de 10x5mm de résistance moyenne à la traction de 500Mpa (soit 50KGS pour les anciens)

et un carré de strat de 10x20mm de 250Mpa (résistance au pif comparable à l'alu)

la strat est 300 fois plus solide que l'acier !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!vous avez dit bizarre...

(on ne parle pas de poinçonnement mais de flexion)

22 mar. 201222 mar. 2012
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Dans les années 70 à 80 il y a été construit des voiliers de 24 et 30 pieds en strat monolithique avec 78mm de strat dans les fonds, 50 sur les bordés, et 40 pour le pont, avec aménagement structurel et barrot de pont… Et lest intégré dans la coque…
C’était bien sur des bateaux à classer dans la catégorie des déplacements lourds… Mais costaud !!!
J’ai vu un 30 pieds tomber le nez sur glissement d’une sangle, pour cause manutentionnaire un peu idiot il faut bien le dire. Juste des travaux de peinture, je n’y croyais pas !
C’est ce qui a fait que je me suis intéressé d’un peu plus prêt à ces voiliers…
@+
Alain

22 mar. 2012
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Voici une anecdote d'Erik Lerouge que j'adore :

En course avec un APOCALYPSE dans le Golfe de Gascogne le lendemain d'un coup de vent, on tombe sur une cargaison de billes de bois qui avait du tomber d'un cargo. De jour, j'arrive à les éviter mais à la nuit tombée on finit par en taper une à 16 noeuds sous spi. Bilan de la réparation: 1h pour remplacer la sonde du speedo.
Bien que trés léger, l'APOCALYPSE avait des renforts Kevlar sous la flottaison merci Soubise.

Un déplacement léger, bien construit est tellement plus rassurant en croisière... avec la crash box et les cloisons étanches, on peut aller n'importe ou. De plus le bateau va vite et permet de minimiser la difficulté en cas de météo difficile, au portant le cockpit est rarement submergé. Pour moi c'est l'idéal. Je conçois cependant qu'il est plus facile de naviguer vent arrière par + de 30nds sur un plan Garcia ou autre bateau lourd

22 mar. 2012
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Barbatruc, quel était le modèle du voilier polyester ayant de tels échantillonnages ?
Parce que je cherche un vieux polyester monolithique (costaud) dans les 32 pieds.

Pour info, mon Sangria NV (7,60 m) de 1982 fait dans les 25 ou 30 mm à l'endroit de la sonde speedo... (dessous, un peu sur le coté, en avant du mat)

Pour "la petite histoire" : Lorsque j'ai installé cette sonde au carénage, un gars faisait la même chose, juste à coté, sur un 15 m Hans... Eh bien j'ai pu voir que sa coque de 15 m avait la moitié de l'épaisseur de la mienne (pour le double de longueur : 7,60 m) !!!
Alors je lui ai fait remarqué, et il m'a répondu : "Eh mec, mais les tissus ne sont plus les mêmes maintenant, ça évolue les matériaux !"

Ouais... bof...

22 mar. 2012
1

Ouais Bof ...

Le Hanse n'a pas cassé. A quoi ça aurait servi de mettre plus épais ?

Pour la même quantié de matière = le même prix, il vaut peut être mieux faire un 15m de 12mm d'épaisseur qu'un 7m50 avec 30 mm d'épaisseur.

23 mar. 201223 mar. 2012
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Mariah 31 de Pacific Seacraft... 7300kg dont 2700kg de lest. Poids officiel... Celui que je connais fait 8160kg armé et tout les coffres et réservoir entièrement vide.
Commentaire d'un site US que j’ai retrouvé pour les sceptiques :
The Mariah 31 is a ridiculously sturdy boat, with hull thicknesses seldom seen in boats twice her length. We’re talking one inch at the topsides extending to 3 inches at the bilge, and deck thicknesses of 1.5 inches (where you can hear owners complain they can’t readily find through-deck bolts long enough).
Traduction:
Le Mariah 31 est un bateau (ridiculement) robuste, avec des épaisseurs de coque rarement vu dans des bateaux de deux fois sa longueur. Nous parlons d'un pouce (2.54 cm) dans les hauts s'étendant de 3 pouces (7.62 cm) dans la cale, et l’épaisseurs du pont de 1,5 pouces (3.81cm) (où vous pouvez entendre les propriétaires qui se plaignent qu'ils ne peuvent pas trouver facilement des vis traversante assez longue pour le pont).
@+
Alain

22 mar. 2012
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Mais j'ai fais le calcul, à partir des données ci-dessus (Barbatruc).
Pour 54 mm de moyenne d'épaisseur, on obtient 108 kg par m2.
Pour un voilier de 8 m en estimant un total de 50 m2 de coque et pont, on arrive à 5400 kg, sans la quille et tout le reste...
En effet, c'est du lourd !!!

22 mar. 2012
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Pour avoir relu "navigation par gros temps récemment", le propos du livre n'était pas de dire que le polyester n'est pas solide et de chercher nécessairement une alternative (il y ai également dit que l'acier est lourd etc...)
Les cas de délaminage rapportés concernaient des constructions légères typées pour la course , où les échantillonnages ont été réduits au minimum...loin de considérations importantes pour un bateau de voyage.

Le livre insiste surtout sur la qualité de construction, l'importance des échantillonnages, la forme de la carène (et à cet égard n'est pas tendre avec les formes actuelles, certes rapides mais peu confortables et plus dangereuses en cas de chavirage),toutes les liaisons.
Je pense qu'un polyester bien construit est aussi sur qu'un alu ou un acier dans le gros temps.il faut juste des échantillonnages adaptés et bien mis en oeuvres.
Mon choix perso :
-un sandwich mousse polyester kevlar bien fait est: solide, léger, absorbant (c'est important en cas de choc ,voir la quille dans ce même post) et infiniment plus simple à entretenir.
-moins cher: un vieux polyester bien échantillonné type wauquiez ou équivalent.

ET PUIS il ne faut pas résumer la sécurité par gros temps au seul choix du matériau...le poids,sa répartition, la forme de carène, le type de lest, la forme du rouf, les ouvertures, le gréement, son implantation, son dimensionnement...l'équipage....bref tout ce qui fait qu'un bateau :
1)sera plus ou moins confortable dans le gros temps(tapera+ ou -)
2)partira plus facilement au tas
3)s'en relèvera avec plus ou moins de facilité
4)et avec plus ou moins de dégâts

La sécurité par gros temps ce n'est pas tant le matériau que d'éviter les déferlantes et de se relever rapidement et entier si on s'en ai pris une....

22 mar. 2012
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LIRE DANS VOILES ET Voiliers un récit de coup de vent violent, surement du 9, avec un chance 37 entre irlande et scilly
vous ne lâcherez pas le magazine
et comme le dit le jeune skipper, 3 tonnes de plomb ça rassure
sinon oui mon bateau est tombé sur du scilly par faute d'étayage (ou étaiement ?) à Lisbonne,
un simple poncage à babord, rien de cassé. ce débat est sans gd intérêt, personne ne connait les mini transat ? ça explose dans le golfe de Gascogne ?
le problème du polyester c'est justement que ça vieillit trop bien, va falloir recycler, c pas facile

22 mar. 2012
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sur du ciment, pas du scilly, bien sur , drôle de raccourci

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j'ai lu le recit du chance 37 dans v et v ,c'est le type meme de bateau bien construit que je cite plus haut !

22 mar. 2012
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Merci Pierre 2, je vais aller voir !

23 mar. 2012
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pour répondre à françois2

"Le Hanse n'a pas cassé. A quoi ça aurait servi de mettre plus épais ?"

la surépaisseur ou augmentation du coef de sécurité détermine la durée de vie de la pièce.

si on calcule au plus juste, la contrainte est maximale, le nombre de sollicitations est limité

si on surdimensionne , la contrainte est faible, aucune effet de fatigue du matériau.

un bateau de course se fatigue vite...chacun ses choix, la construction légère se paye en durée de vie.

23 mar. 2012
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"Durée de vie" du bateau ? ou de ses occupants ? héhé...

23 mar. 2012
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L'acier ça rouille et ça perce, l'alu ça s'oxyde parfois bêtement et ça perce si on ne se promène pas partout avec un testeur de fuites, le plastoc ça s'osmose mais ça ne fait pas couler un bateau, le bois ça pourrit à la longue... Vaut mieux pas investir dans un bateau, c'est un gouffere à finance et une cause de divorce importante.

09 juil. 2013
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un autre bon article sur le sujet ...
éternel débat !

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