Acier, alu, ou polyester ?

d'accord avec toi ... je possede un 10 metre bois colle et ne changerait pour rien au monde ,tu transforme ,repare ,evidement le traitement et bonne ventilation ..
mais le premier materiaux qui a naviguer est le bois

tout est dit

Comment ca "sur un bateau metal on ne perd pas sa quille"?

Si on perd sa quille c'est suite à la rupture des boulons de quille et je vois pas en quoi ces boulons serai plus costaud sur un bateau acier que sur un polyester?

Le matériaux n'a juste absolument rien a voir avec la résistance d'un bateau "Si un pont se délamine c'est que l’échantillonnage a mal été fait ou encore que la construction a été bâclé.

De même que pour un bateau acier une tôle sous dimensionnée peut se déchirer ou une soudure peut s'éventrer.

Je vous rappel que les Gilet par balle sont en kevlar et que certains blindage moderne utilise des composites.

L'entretient est une tout autre affaire.

Bin sur un acier il n'y a pas de boulons de quille! La quille fait partie de la coque... :heu:

Voilà la petite histoire en photo : j'avais donné la barre de mon bateau, je vous passe les détails mais à du 5 noeuds, paf, dans un rocher bien carré qui culmine à -1.2 m, mon tirant d'eau étant 1.65.

Le bateau s'est arrêté net. Le barreur, terrorisé en plus d'être désolé, était persuadé que nous allions au moins faire eau.

Nous avons continué à naviguer comme si de rien n'était. J'ai sorti mon bateau 1 an plus tard, voir photos 1 et 2 , j'ai mastiqué, photo 3.

L'avant de la quille est en fait un tube d'échantillonnage conséquent, merci Caroff. C'est ce tube qui est maintenant partiellement écrasé. Il ne fera pas pare-choc deux fois au même endroit évidemment.

Le barreur est toujours persuader qu'avec son bateau il aurait fait eau ou aurait perdu la quille.

Ouais, le bois, c'est beau !
Mais ton bordé pourri, c'est au carénage que tu le changes, pas dans le gros temps !
Dans tous les cas, un bateau qui pourrit, c'est pas génial...

11m d'acier est plus couteux que 11m de polyester?

Il me semble que ce n'est pas évidant, la mise en œuvre du polyester est couteuse?

ok avec ta demonstration francois 2 ,les grands chantiers emploient le stratifié de polyester car c'est le materiaux le moins cher en serie ,et pourtant avec un peu plus d'argent on pourrai faire des tanks en composite :-)

Oui.

Le gros, très gros problème du composite, c'est que bien souvent on a utilisé le composite pas pour faire une construction solide et durable, mais d'abord et avant tout pour faire une construction pas chère.

Au prix ou le pont qui se délamine a été fait, il n'y avait AUCUN autre matériau possible. Et le pont a quand même tenu quelques décennies.

On ne fabrique pas de la même façon un abri de jardin et un gratte ciel.

Le moule n'est construit qu'une seule fois. Et la resistance structurelle et environnementale qu'on lui demande est assez limitée. (NB le moule, ce n'est que du mat de verre)

Effectivement, pour que ce soit interessant, il faut évidement envisager plusieurs unités. Et une conception adaptée, avec un nombre limité de moules : coque, pont, contremoule aménagement.

Donc je précise : pour des bateaux de plaisance de 5 à 20 m à construire à plus de 2 exemplaires par an et moins de 1000 ex par an, la conception/fabrication en polyester est de loin la moins chère. (NB précision à 2000 ex par jour, l'acier embouti automobile est moins cher que n'importe quel composite).

NB il y a quand même des gens qui se posent la question de bateaux de plus de 100m en composite : dspace.mit.edu[...]146.pdf
Je doute quand même que ce soit du polyester...

il conjugue deux qualitsé essentiel à la sécurité du grand voyage, vitesse et robustesse !
ensuite tt depend du choix de la caréne!
@++

cite moi un exemple de bateau bien construit en polyester qui a eté detruit par la mer,pour bateaux bien construits j'entends les southerly,halberg rassy ,anciens wauquiez ,anciens delher,quelques chantiers nordiques,et quelques autres qui se comptent sur les doigts des deux mains

Je ne crois pas que le choix du matériau soit une bonne question.

Je vais encore radoter, mais n'importe quel bureau de calcul, digne de ce nom, est capable de calculer une structure en bois, composite, metal, etc ...

La vraie question est plutot est le poids autorisé pour la structure, et quel est le budget pour la réalisation de la pièce.

Un bateau de 11m à 100 000€, il n'y a que le polyester possible, et encore il n'y aura pas beaucoup de "gras" dans la structure. Les prix vont être tirés partout.

Le même à 250 000€, tout ce que vous voulez comme matériaux.

Suite discussion.
Au fastnet ,il y avait eu des soucis de délaminage mais aussi et surtout des pbs avec les safrans suspendus.
Il n'y a aucun danger avec l'alu ou l'acier.Correctement mis en oeuvre et entretenus ces matériaux ne posent aucun souci au regard de la sécurité passive.
Ensuite tout dépend de ce que l'on veut faire mais aussi de son propre passé de voileux après presque 40 ans et certaines fois des gros soucis j'ai voulu un bateau à mon avis sûr confortable à la mer ,passe partout avec la certitude de trouver une place au mouillage.Ce qui est certain c'est que ces bateaux ont un autre comportement(que les bateaux polyester) à la mer.Autre approche à mon avis il faut AVOIR CONFIANCE en son bateau Je l'ai pleine et entière avec mon OVNI.Il n'empêche les bateaux polyester font des croisières magnifiques,avec mon Sangria il y a trente ans je suis allé en grèce et c'est un souvenir magique.
Bon vent à tous sur vos beaux bateaux.

ce qui pose problème , c'est le vieillissement des matériaux avec la difficulté de connaître exactement leur état, et on peut rajouter un souci de conception appropriée au dit matériau pour pouvoir plus facilement le savoir, tout en sachant que le diagnostic sera quand même imparfait.

quel que soit le matériau neuf, il y a des avantages et inconvénients choisis, le bateau est opérationnel selon ses choix, il n'y a pas de problèmes sur le neuf, mais avec l'âge, les maladies arrivent à des endroits visibles et invisibles ....sans qu'on le sache, la solidité du bateau est altérée.

oxydation et électrolyse externe et interne, osmose délaminage faïençage, pourriture du bois éclatement...quel est le niveau d'attaque et quel est la possibilité de "l'invisible"

la palme revient à mon idée au vieil alu, qui donne trés peu d'indicateur
d'attaque. Je précise que l'alu neuf étant léger et déformable ,il serait à mon idée le meilleur matériau pour un voilier de voyage, mais l'alu vieux, quelle m...rde.
L'acier réserve des surprises mais si le bateau est conçu correctement pour les écoulements de la condensation, cela réduit les pbs, la rouille boursoufle et on voit bien les zones contaminées.
le polyester se boursoufle, se faïence, c'est visible, un jour il faudra bien refibrer...
le bois se fend, se troue, se pourrit...etc

Pour un bateau d'occasion ou "vieux", le choix d'un matériau est aussi lié aux maladies de ce matériau, à sa durée de vie, à la facilité de le réparer selon les bons indicateurs qu'il veut bien montrer.

assez d'accord avec toi JeanL, il est vrai qu'aujourd'hui, on trouve de bateaux sup a 40pieds en alu qui sont tres rapides et tres solides, Allures, ovni, levrier de mer etc,,,
l'electrolyse est maintenant bien maitrisée, donc bateaux sans gros soucis mais d'un budget conséquent!
on peut néanmoins trouver des bateaux d'une trentaine d'années tres bien construits du types Leguen Hemydi ou autres, qui tiennent encore tres bien la mer a des budgets plus raisonnables
j'ai moi meme un bateau en plastique de 30 ans, mais a la retraite c'est un alu bien construit pour les grandes vacances
pour aller loin, il faut y aller vite mais partir solide!!!
@++

Bonjour a tous .

J'ai lu avec attention vos différents avis concernant les matériaux de construction de nos " chère " coque .

Comme dit plus haut ,il n y a pas de mauvais matériaux ,mais de mauvaise construction qui ont mis a mal q/q réalisations ( il y a encore des ferro-ciment qui navigue aujourd'hui !!).

J'ai pour ma part réalisé la coque de mon navire en bois moulé (Grand Bassan ,Red Cédar , Accacia ,collage sous vide ,résine epoxy ,protection ext époxy , pas plus d'entretien qu'un polyester )et je m ' en réjouis ,( pas de condensation ,bonne isolation phonique ,ect......).

J'oubliai ,il n'a pas connu les 40 éme ,les forces 10 ,la mer violente ,non ,il n'avigue en pére peinard en manche et en atlantique et de surcroit en période estivale.

Si vous voulez un apercu de la solidité d' une coque en bois moulé je vous invite a lire l'excelent livre " le voyage de Damien " de Janichon et Poncet .

Il n'ont n y perdu la quille ,n'y constaté que leur pont etait endommagé .

A plus.

Exact.

Et je repète, on ne peux pas dissocier le choix du matériau et le budget.

Un autre point aussi, c'est l'age de conception des bateaux, avec l'état des connaissances techniques. En particulier pour le composite.

Si on regarde les bouquins de P Gutelle qui doivent dater des années 80 - 85, pour un bateau en composite de 4500 kg, l'échantillonage préconisé pour les fonds va de 3kg à 4,5kg de verre. Ca fait quand même pas loin de 50% de marge d'incertitude. De même pour le calcul des varangues. Il le détaille pour les bateaux en acier. Mais RIEN pour les bateaux en composite.

Je suis fortement interessé par toute indication de bateau en polyester ayant eu de "graves problèmes de structure". Surtout si ce bateau a été conçu après 2002 (normes iso).

Je suis en verve aujourd'hui ...

"Les normes ISO ont effacé le savoir l'expérience des anciens".

C'est tout le contraire. Les normes ISO ont formalisé et diffusé de façon impressionante le savoir des "anciens", le rendant accessible à tous.

Comme vous l'indiquez, on ne sait pas calculer l'impact d'une vague précise dans une condition précise. (Pas plus qu'on ne calcule l'effort sur une aile d'airbus avec 132 passagers et 3 enfants, volant à 735,3 km/h qui croise une rafale de 12.3m/s).

Simplement, et c'est l'expérience qui montre que quand le bordé résiste à une pression de 1,5 fois le poids du bateau (données fantaisistes, y pas de copier coller le pdf est protégé), le bordé tient. Ce n'est rien d'autre que la formalisation du savoir des anciens et des erreurs passées.

Et en plus, la norme ISO, non seulement formalise et diffuse le savoir accumulé par expérience, mais en plus le maintient et le met à jour. Pour la structure, il y a eu une norme en 2002, puis une évolution en 2008. Pour la stabilité, c'était en 2002, la prochaine évolution en 2012 en fonction de l'expérience accumulée et des problèmes rencontrés.

heu.... c'était quoi la question initiale? Parce que sur la résistance de l'acier, il semble que tu n'avais pas besoin de notre avis ;-)
ah oui "dans les tempêtes analysées, des tas de bateaux polyester se sont délaminés, on vu leur pont se désolidariser de la coque ou on perdu leur quille...
Alors je pose une question honnête : Court-on ce genre de risque sur un bateau alu ou acier ?"

Alors la réponse est :
* non, sur un bateau acier, on ne risque pas le délaminage !
* Oui, sur un bateau acier, on peut perdre sa quille, pour peu qu'elle soit rapportée et que les boulons de quille soient oxydés...
(ps : il y a pas mal de bateaux polyester qui ne peuvent pas perdre leur quille car noyée dans le ployester).

Ai-je bien répondu ? :-p

la quille rapportée ou noyée est un problème de construction , on peut tout faire avec tous les matériaux même le bois se lie en un morceau (quille et coque)...

le problème , c'est le matériau. Que choisir pour répondre aux sollicitations de la mer et du vent, avec en plus une possibilité de choc d'un ofni ou ofi ! le matériau a un poids , un prix, une durée vie liée à sa construction.

mon avis....humble ou pas ! ! ! du moment qu'il est discutable...
le meilleur matériau excepté son poids et son entretien est l'acier. solide et déformable.
l'alu est bien meilleur que l'acier mais trés cher, ce qui limite son emploi à une minorité, l'électrolyse même maitrisée reste un sacré problème, surtout sur les vieux bateaux. acier / alu c'est une question d'argent et performances, solidité pas de pb.
le polyester monolytique est parfait excepté pour les chocs ( il résiste bien , mais si le bateau percute un gros tronc à 8nds, dans quel bateau préférez vous être, un acier ou polyester.
le sandwich polyester ou (bois...) epoxy est solide et léger mais peu déformable , il n'absorbe peu les chocs, les lésions de délaminage sont pour la plupart invisibles, on ne connait pas exactement l'état de son bateau.

Après il y a la contruction : en général, je répète , en général (car tout est possible)
acier = quille mi-longue monobloc, rare de voir un appendice rapporté profond et fin, non seulement l'acier est costaud mais aussi sa mise en oeuvre.

alu c'est cher, donc il faut intégrer la perf, ce qui affaiblit...coef de sécu et appendice fins.

le polyester est relativement léger et s'oriente vers une construction plutôt légère. on pourrait se poser la question : à poids égal , qui est est le plus solide, un acier ou un polyester?

le sandwich, c'est du solide et léger, avec un vieillissement minable.

bon 5MM d'acier ça pese combien pour un metre carré?

alors imaginez 36,5 kg au metre carré de stratifié de polyester ça doit etre solide !!!!!!!!un douze metre moderne a entre dix et douze kilos au metre de strate dans la zone des fonds !

6 cm environ

c'est empirique ,une strate ordinaire a l'ancienne mat roving
densité 1.2 pour la resine et 2.6 pour le tissu de verre

bonsoir Pierre2. Tu fais erreur sur l'épaisseur de 6 cm... Un matériau qui aurait la densité de l'eau ferait, pour 36 kg sur 1 m2 exactement 3,6 cm d'épaisseur, soit 10 kg par cm d'épaisseur (100 x 100 = 10 000 cm3 par m2). Or le polyester est plus lourd que l'eau, donc encore moins épais que 3,6 cm !

exact, avec D=2, ça donne 18mm
avec D=1.8, ça donne 20mm

:heu:

Alors pour un 12 m moderne qui aurait 12 kg par m2, on aurait encore 3 fois moins : 6 mm !

Bonsoir,
Regardez les échantillonnages quand aux bateaux modernes exposés au salon.On pourrait voir à travers la baille à mouillage tellement c'est fin au toucher.Quant à marcher dessus le polyester craque et bouge.Cet été ds un port en Corse un bateau voisin de 45 pieds moderne(- de 4ans) et tout et tout, 3 étages de barres de flêche le propriétaire me disait que sa GV bordée à fond 2O nds de vent son pont se soulevait de 5 cm au moins et qu'il devenait impossible de fermer certaines portes de cabine.Le bateau semblait conçu pour se tordre!Mais son boat cartonne.C'est construit au plus juste,il n'y a qu'à se promener sur les zones techniques pour voir les réparations en cours.Quant à l'électrolyse pour le moment je n'en ai pas.Pourvouquesadoure!!!!!!!
Jean et Marie

j'ai essayé de faire un calcul à la flexion, je trouve un résultat bizarre,

un carré d'acier de 10x5mm de résistance moyenne à la traction de 500Mpa (soit 50KGS pour les anciens)

et un carré de strat de 10x20mm de 250Mpa (résistance au pif comparable à l'alu)

la strat est 300 fois plus solide que l'acier !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!vous avez dit bizarre...

(on ne parle pas de poinçonnement mais de flexion)

Voici une anecdote d'Erik Lerouge que j'adore :

En course avec un APOCALYPSE dans le Golfe de Gascogne le lendemain d'un coup de vent, on tombe sur une cargaison de billes de bois qui avait du tomber d'un cargo. De jour, j'arrive à les éviter mais à la nuit tombée on finit par en taper une à 16 noeuds sous spi. Bilan de la réparation: 1h pour remplacer la sonde du speedo.
Bien que trés léger, l'APOCALYPSE avait des renforts Kevlar sous la flottaison merci Soubise.

Un déplacement léger, bien construit est tellement plus rassurant en croisière... avec la crash box et les cloisons étanches, on peut aller n'importe ou. De plus le bateau va vite et permet de minimiser la difficulté en cas de météo difficile, au portant le cockpit est rarement submergé. Pour moi c'est l'idéal. Je conçois cependant qu'il est plus facile de naviguer vent arrière par + de 30nds sur un plan Garcia ou autre bateau lourd

Ouais Bof ...

Le Hanse n'a pas cassé. A quoi ça aurait servi de mettre plus épais ?

Pour la même quantié de matière = le même prix, il vaut peut être mieux faire un 15m de 12mm d'épaisseur qu'un 7m50 avec 30 mm d'épaisseur.

Mais j'ai fais le calcul, à partir des données ci-dessus (Barbatruc).
Pour 54 mm de moyenne d'épaisseur, on obtient 108 kg par m2.
Pour un voilier de 8 m en estimant un total de 50 m2 de coque et pont, on arrive à 5400 kg, sans la quille et tout le reste...
En effet, c'est du lourd !!!

LIRE DANS VOILES ET Voiliers un récit de coup de vent violent, surement du 9, avec un chance 37 entre irlande et scilly
vous ne lâcherez pas le magazine
et comme le dit le jeune skipper, 3 tonnes de plomb ça rassure
sinon oui mon bateau est tombé sur du scilly par faute d'étayage (ou étaiement ?) à Lisbonne,
un simple poncage à babord, rien de cassé. ce débat est sans gd intérêt, personne ne connait les mini transat ? ça explose dans le golfe de Gascogne ?
le problème du polyester c'est justement que ça vieillit trop bien, va falloir recycler, c pas facile

j'ai lu le recit du chance 37 dans v et v ,c'est le type meme de bateau bien construit que je cite plus haut !

pour répondre à françois2

"Le Hanse n'a pas cassé. A quoi ça aurait servi de mettre plus épais ?"

la surépaisseur ou augmentation du coef de sécurité détermine la durée de vie de la pièce.

si on calcule au plus juste, la contrainte est maximale, le nombre de sollicitations est limité

si on surdimensionne , la contrainte est faible, aucune effet de fatigue du matériau.

un bateau de course se fatigue vite...chacun ses choix, la construction légère se paye en durée de vie.

L'acier ça rouille et ça perce, l'alu ça s'oxyde parfois bêtement et ça perce si on ne se promène pas partout avec un testeur de fuites, le plastoc ça s'osmose mais ça ne fait pas couler un bateau, le bois ça pourrit à la longue... Vaut mieux pas investir dans un bateau, c'est un gouffere à finance et une cause de divorce importante.