Achat voilier programme famille Caraïbes

Bonjour à tous,
j'espère que vous vous portez bien en ces temps... difficiles.
Je projette un voyage d'un an en voilier dans les Caraïbes et en famille. Ce voyage pourrait démarrer dans 3 ans et les enfants auront donc 3, 5, et 7 ans. L'idée serait d'explorer les îles sans destinations précises mais se laisser aller au gré des rencontres et des conditions climatiques.
Je demande vos avis pour les voiliers conseillés pour mon programme.
Bien à vous,
Ludovic

L'équipage
13 avr. 2020
13 avr. 2020
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dans trois ans ,l'idéal serait de l'acheter un an ou deux avant si c'est de l'occase
du neuf aussi d'ailleurs ,le temps de l'équiper ,d'amariner la famille ,et des prendre ses marques .
maintenant il faut savoir le budjet et la taille du voilier que tu souhaites .cat ou mono
ou pourquoi pas tri .
alain

13 avr. 2020
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Oui je n'ai pas précisé en effet, je souhaiterais un monocoque.
Pour le budget je n'ai pas abordé le sujet mais disons que ma limite est à 35000.

13 avr. 2020
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Hello Ludo,

La question posée est large.

Attention ! Aucune vérité, juste mon humble avis personnel.

Enfants en bas age + navigation sous les tropic => Je regarderais vers le cata

Même si je suis un aficionado du mono, il faut reconnaître que le cata présente des avantages pour certaines données de l'équation :
- vie en extérieure
- la vie sur le pont facilité pour les enfants

Maintenant, le budget faisant, si monocoque, je viserai un dériveur intégré. Pour s'approcher au plus près et franchir certains lagons (et éviter de faire de la route).

Donne nous plus d'éléments pour te permettre de faire ton propre avis.

Sachant que le meilleur choix sera celui qui vous fera larguer les amarres 😉

Tom

13 avr. 2020
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Bonjour Tom,
merci pour ton retour clair et bienveillant.
Je pense que les catamarans seront hors-budget pour moi. De plus le peu d'expérience que j'ai en voilier se limite au monocoque, voilà pourquoi je creuse plutôt par là. Et puis j'ai lu pas mal de blogs de voyageurs en famille en voilier et certains le font comme ça, donc je me dis qu'on pourra le faire aussi.
En ce qui concerne le fait d'être un dériveur c'est aussi ce que j'avais pensé.

Bonjour Alain (Fritz),
en effet la saison ne dure pas un an partout aux Caraïbes, mais durant la période cyclonique je pense rejoindre le Panama ou la Colombie. Et puis nous démarrerions le voyage au Vénézuéla, où nous résideront les deux années précédant le voyage.
Je vais aller me renseigner sur une possible location. As-tu des indications à me donner à ce sujet ? C'est vrai que louer pourrait être bien pour commencer. Mais je souhaiterais réellement posséder un voilier à moyen terme car sans partir très longtemps, il me permettrait de voyager durant les périodes de vacances scolaires en partant du Vénézuéla toujours ou peut-être ailleurs dans le coin selon l'évolution de ma situation professionnelle.

J'imagine un bateau de 10 à 12 mètres comprenant 2 cabines + un carré dans lequel on pourrait aussi dormir. Peut-être un bateau plutôt large pour éviter trop de roulis. Je mets la priorité sur le confort et tant pis pour la performance, nous ne serons pas pressés !

Je vais encore me former à la navigation et je vais me concentrer sur l'apprentissage de la navigation avec cartes papiers. Je souhaite éviter le plus possible l'électronique. De plus je souhaite aussi m'investir dans la mécanique et et l'électricité pour être capable si possible de gérer seul les innombrables problèmes qui se présenteront à nous.

Merci pour vos précieux conseils !

Ludovic

13 avr. 202013 avr. 2020
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la saison dans les caraibes ne dure pas un an
avec un budjet comme ça je pense qu'il vaudrait mieux louer sur place trois mois c'est déjà pas mal ,
même un peu plus surtout à 5 .
pas de soucis d'achat ,de mise en état et de revente .
avec 35k€ voilier équipé ,sécurisé pour un tour de l'atlantique ,ça n'existe pas surtout pour 5
ou alors ce genre là www.hisse-et-oh.com[...]lial-49 mais le budjet est double
alain

13 avr. 2020
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donc il faut mieux acheter sur place ,çe n'est pas ce qui manque ,des abandons de projet pour raisons diverses ,
j'ai un ami qui est sur un ancien de mes voiliers un 47 pieds en alu ribadeau dumas "PASSIM" au guatemala .
le venez en ce moment je ne sais pas si c'est très sur .
alain

13 avr. 2020
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Oui nous chercherons à acheter sur place. Je vais commencer dès maintenant à fouiller sur LBC histoire de me faire une idée.
Le Vénézuéla en effet ce n'est pas tout rose en ce moment. On verra quand on y sera et on avisera.
J'ai jeté un oeil au Shark 47 si c'est bien celui dont vous parliez ?

J'imaginais trouver mon bonheur dans 40 pieds max, ça vous semble trop petit ?

Ludovic

13 avr. 2020
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Oceanis 411, parfaitement adapté,mversion 4 cabines, 35000 ça sera dur mais vu la crise économique épouvantable devant nous , et sans m en rejouir bien entendu 👎☹️🦠

14 avr. 2020
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tu veux VRAIMENT aller au Vénézuella ?

13 avr. 2020
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Je note, merci !

14 avr. 202014 avr. 2020
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Tu as le temps


On voit la Martinique dans les nuages.

14 avr. 2020
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Bonjour,

J'entends dans cette vidéo, à 23'56" : "le Dufour est un bateau assez léger qui fait 4 tonnes..."

🙄 Heu... excusez-moi, j'ai le même, poids lège pour le quillard : 5,9 tonnes !

voilesetvoiliers.ouest-france.fr[...]lassic/

360 litres d'eau dans les réservoirs, 160 de gazole (déjà + de 1/2 tonne), plus tout ce qu'il faut d'équipement de bouffe et de boisson pour une transat, on doit largement dépasser les 7 tonnes.

Merci.

14 avr. 2020
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Le projet est sympa, et réalisable surtout au niveau des idées et du planing.
Par contre au niveau budget ... c'est trop court, beaucoup trop court. Un voilier avec suffisament d'espace de rangement pour loger un couple et 3 enfants, même sans partir dans le luxe et l'équipement high tech ca va être introuvable à ce tarif la.
Tu vas trouver pleins de bateau a 30-35 k€, mais une fois en route, les batteries qui lachent, la panne moteur, le problème de frigo, le probleme de ci et de la .... tu vas bricoler, galérer et voir partir les billets a une vitesse de folie.
Pour ce genre de projet, il vaut mieux avoir le bateau avant le départ, comme dit précédement, 1 ans minimum, et pendant cette année tu vas bosser sur ton bateau, fouiller tout les recoins et reprendre toutes les conneries faites par l'ancien proprio, tout les petits trucs qui font que tu vas t'éviter une panne dans le futur en voyage ... mais ca aussi, ca va te couter des ronds, et du temps.

Les bateaux pas cher le sont pour une bonne raison, même si ils sont en bon état et bien entretenus ... il y a des éléments d'usures, des équipements a vie limitée, et donc forcément ...

Se renseigner sur une location pour une saison pourrait être une bonne option.

1

Bonjour,
Tu as un beau projet. Si tu le réalises, tes enfants seront marqués à vie par cette expérience.
Le seul point noir à mes yeux est ton budget, bien trop court. Le double serait un minimum. Comme dit plus haut, les bateaux dans ces prix ne manquent pas, mais ils seront vieux, peu ou pas entretenus. Valables pour un rond dans l’eau mais pas pour un projet comme le tien. À moins de passer ton année à galèrer et réparer ce qui va casser ou tomber en panne.
L’Oceanis 411 en 4 cabines correspondrait mais c’est à peu près 80 k€ plus environ 15/20 k€ de préparation.
Désolé de casser un peu ton rêve, mais il faut voir la réalité en face.
Bon confinement,
Patrice

14 avr. 2020
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Bonjour à vous,
merci pour vos retours !

Je suis allé jeter un œil aux annonces pour un Océanis 411. En effet c'est bien au-delà du budget que je m'étais fixé. Je suis venu sur le forum pour avoir des retours de personnes expérimentées et je suis donc content de vos retours. Mais j'avoue que je suis quand même un peu sceptique sur le fait que beaucoup plus cher garantisse vraiment moins de casse. Dans le monde hors bateau quand on achète un produit plus cher qu'un autre pour même usage on est souvent déçu je trouve non ? Mais bon encore une fois en terme de bateau je parle sans trop savoir donc je vous écoute attentivement. A nous de trouver le budget ou de trouver dans notre budget pour un premier voyage plus court dans le temps qui nous permettra d'apprendre et d'y voir un peu plus clair de ce qu'implique un tel projet.

Pour ce qui est des locations je suis curieux de voir ce qu'il en est. Je vais aller faire une recherche sur le net, mais avez-vous des indications à me donner ?
Confinement,
Ludovic

PS : les voyages forment le jeunesse et pas que, j'y crois dur comme fer !

14 avr. 2020
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Sinon pourquoi le Venezuela, un job sur place ?
Pas un endroit facile pour une famille ces temps ci
Amicalement
Jean

14 avr. 2020
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Bonjour,

Pour mon avis perso, je ne recommande pas d'aller acheter un bateau à 90k€ et partir les yeux fermés.

Je pense que l'idée du bateau a 35k€ est une bonne idée, mais il faut ensuite le mettre en état de navigation et de sécurité avant de partir. Ce qui selon l'état du bateau et la quantité de choses a reprendre va faire varier la facture finale. A la fin tu peux arriver a des budgets totaux de 60k€ ou même 90k€ (achat du bateau et renovation), avec l'assurance d'avoir une base saine,fiable, durable, équipée comme il le faut et surtout tu le connaitrais parfaitement, ce qui n'a pas de prix en cas de problème.

Mon voilier renové plus son prix d'achat emmène le budget dans les 80k€, mais à la différence du même bateau vendu à 80k€ et même plus, il n'y a rien a faire sur le mien. Tout est révisé, inspecté, remplacé, (grément dormant,voiles,moteurs,elec,plomberie,peinture etc etc...)

de toute facon, il y a toujours qqch a bricoler tot ou tard sur un bateau, le tout est de savoir si tu veux passer tout ton temps et ton argent a cela pendant ton voyage ou le faire avant de voyager ...

Tu as exclu une piste dès le départ dans ta recherche en supprimant "catamaran" à cause du prix, mais tu pourrais jetter un oeil sur les Wharram. Ce sont des catamarans généralement autoconstruction, en occasion a des prix abordables, peu couteux a l'intretien, très simple a entretenir, facile a naviguer, avec les avantages connus des catamarans (place sur le pont, faible tirant d'eau etc ...) bref, un bateau plus adapté de nature a un voyage en famille qu'un monocoque.

15 avr. 2020
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Bonjour Laurent,
je viens de lire la page web de Wharram. Son histoire est top.
Je vais aller voir s'il y a des occasions et continuer à lire un peu plus à propos de ces cata.
Mais je vois bien en effet que ça a l'air génial pour une famille avec des enfants. Rien que l'espace sur le pont et dans les cabines !
Merci à toi,
Ludovic

14 avr. 2020
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Un 411 se négocie bien plus bas !

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À jean
Ah tu crois ça ???
C’est un bateau qui a bonne réputation. Donc il se vend à un prix correct, sauf bien sûr à trouver une épave. Mais de toute manière, la remise en état fera revenir le budget au même prix peu ou prou.
Un ami a acheté il y a un an un 411 performance 3 cabines prêt pour faire la grande boucle. projet annulé pour raison familiale grave. Bateau en parfait état ++++
Prix 97 k€ parfaitement justifié.
Si tu en trouves un RÉELLEMENT en parfait état pour 50 k€, dis-moi le. Je l’achète pour le revendre à son juste prix sans problème.
Bon confinement,
Patrice

14 avr. 2020
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Un ami a revendu son 411 il y a deux ans, celui qu il m avait prêté un mois, top, autonomie électrique winches électriques, intérieur parfait, 2 frigos congélateurs , 700 litres d eau , annexe semi rigide moteur 10 chevaux,

Vendu 65000

Un autre copain a vendu un 40 cc encore plus mieux pour 70 000
Faut pas faire confiance aux annonces

Et avec la crise ça va encore baisser

14 avr. 2020
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Ludo , tu pourrais voir le blog très sympa de manwe odyssee , ils détaillent leur bilan financier.
Par contre , 100% d'accord avec scramouille sur le Venez , à part d’être un proche de Maduro
je comprends pas trop ton délire et y amener des enfants , ça se rapproche de la maltraitance.....

14 avr. 2020
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Tu as des contacts sur place pour avoir cet opinion ?
Ou tu regardes les infos qu'on nous donne ici en europe sur le sujet ?

;-)

14 avr. 2020
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Attention toutefois pour Manwe odyssee, ils ne sont que deux ;)

Mais ça permet effectivement de se faire une première idée. Leur blog étant quand même assez exhaustif.

15 avr. 2020
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Je suis allé jeter un oeil. Ils ont fait les choses bien, c'est très intéressant. Merci.

14 avr. 2020
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pour acheter un 40 pieds à 35k€ en état disons: correct ,et le mettre en état de naviguer en hauturier ,il faut s'y connaitre et surtout ne pas être un débutant ...l'unité c'est 500€ mini à chaque fois que l'on fait un achat ,un jeu de voiles c'est 80a 100€ du m2 si on veut quelque chose qui tient la route .et tout est comme ça .
et encore il faut savoir acheter du neuf quand il faut et de l'occasion quand on est sur du coup .
et surtout énormément de temps .
tous ceux que j'ai connu dans cette configuration on mis le double du temps et du budjet qu'ils avaient prévus au départ ,et souvent ils ont abandonné ,avec toute l'amertume que cela engendre .
quand ce n'est pas une dissolution de la famille .
.
si évidemment on réussit c'est un épanouissement collectif pour la famille ,mais comme toujours il y a beaucoup de candidats mais peu d'élus .

je ne tiens pas à vous décourager mais à mettre les pendules à l'heure
sur tous ces sites on ne voit que ceux qui ont réussi et finalement il n'y en a pas tant que ça .

alain

14 avr. 2020
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Bonjour,

Beau projet Ludo mais je suis d'accord avec ce qui est dit plus haut. Pour les bateaux, "même plus cher on est déçu" cela ne marche pas, en tout cas pas entre 35k et 70k-80k pour un bateau de voyage.

Il faut quand même penser que le bateau te porte sur l'eau, que tu es rapidement tout seul avec ta famille en plein océan et que contrairement à une voiture tu ne peux pas appeler la dépanneuse si tu tombes en rade !

Un bateau, ça peut prendre l'eau par les vieux passe-coques, avoir des problèmes électriques (plus d'instruments, de météo, etc. cf. le fameux retour à Belle-Ile-Groix ces derniers temps), avoir un moteur qui te lâche (le moins grave finalement), des voiles qui se déchirent, un gouvernail ou une barre qui ne répondent plus... Bref, avec tout ça tu dois te débrouiller et à moins d'être le pro des réparations nautiques (cela n'a pas l'air d'être ton cas), avoir du matos, des pièces de rechange et des outils à gogo, le voyage se transforme en grosse galère... et avec 3 petits en bas âge à gérer de surcroit quand tout part en vrille, ça peut vite dégouter tout le monde.

Je ne veux pas te faire peur mais je pense que tu ne sembles pas trop avoir d'idée de ce qui peut t'attendre et je préfère quand même essayer de te faire comprendre pourquoi tout le monde te conseille de ne pas acheter un bateau à 35k pour amener une famille.

14 avr. 2020
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Bonjour,
Je n'ai pas un goût particulier pour ce bateau, mais pour un budget raisonnable, un modèle de voilier que l'on croise parfois "assez" loin y compris en équipage familial, d'autant que vos enfants seront encore jeunes et "petits": l'Océanis 390?
www.google.com[...]/search
www.monbateau.com[...]e/23521
voilier-oceane.com[...]-1-sdb/

Philippe

15 avr. 2020
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Merci pour les liens Philippe !
Je ne connaissais pas le site "monbateau". Je vais aller y trainer un peu aussi :)
Ludovic

14 avr. 2020
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Bonjour à tous.
Encore merci pour tous vos retours bienveillants !

Je reviens juste sur le Vénézuéla. Ma moitié est vénézuélienne. Une partie de sa famille y réside encore et nous sommes donc en contact très régulier avec des infos véritables. La situation du pays (santé, denrées alimentaires) s'était améliorée ces derniers temps dans le sens où on trouvait de nouveau presque tout mais à un prix plus élevé car tout est dollarisé. L'idée était donc de retrouver la famille.
Cela dit la situation mondiale va peut-être replonger le pays dans la crise. Et si c'était le cas évidemment que nous n'irions pas.
Parenthèse fermée.

J'entends bien tout ce qui m'est dit. Je suis raisonnable et je ne souhaite pas embarquer ma famille dans une galère. Raison pour laquelle j'ai publié mon premier post. Vos retours m'aident à cerner la situation. Voilà donc ce que je conclue de vos retours : tout peut bien se passer comme tout peut partir en vrille, quel que soit le prix d'achat. Mais la préparation et l'expérience sont primordiales. Donc je vais continuer à me former petit à petit et nous commencerons donc par de petites escapades sans trop s'éloigner du bord par le biais de locations peut-être, ou d'embarcation modestes mais fiables à l'achat pas trop risqué. A ce propos me recommandez vous des loueurs fiables au départ de Guadeloupe ou Martinique ?

Quand mes enfants seront plus grands je souhaite aussi voir du pays à vélo, mais il faudra sûrement que j'aille chercher des conseils dans un autre forum ;)

Merci encore pour votre bienveillance.

Prenez soin de vous,
Ludovic

15 avr. 2020
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Le Vénézuela : je te souhaite de pouvoir un jour parcourir ce magnifique pays à la voile et à vélo, avec ta famille !

Dans les années 80-90, j'y avais aussi de la famille, ce qui nous avait permis d'y séjourner longtemps avec le bateau, d'y acheter une voiture pour visiter l'intérieur, etc... plusieurs mois de la mauvaise saison chaque année, dans les îles du large (Tortuga, Blanquilla, Roques, Aves), que du bonheur, un de mes plus beaux souvenirs.

Bon courage à toi.

15 avr. 2020
1

Bonjour Flora,
en effet pays magnifique, personnes magnifiques.
Merci pour ton message positif :)
Ludovic

15 avr. 2020
-1

Un deriveur pour les antilles ??? On est tres souvent au pres avec le courant entre les iles .ce n'est pas a negliger!
Apres , il faut que toute la famille soit d'accord et ai vaincu le mal de mer y compris le capitaine .
3 enfants , c'est beaucoup de travail.
Un gin fizz peut etre dans ton budget.un qui vient de traverser .

15 avr. 2020
0

C'est noté, merci. Je vais aller voir ça.
Ludovic

15 avr. 2020
0

Le Gin Fizz ,voilà un bateau que j'aime bien et qui serait adapté au programme .
Rien qu'au Marin en ce moment il y en a trois en vente ,un DL,dont deux en dessous de 30 K€ ,maintenant je n'en connais pas l'état .

15 avr. 2020
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Oui le gin fizz est sympa mais la cabine arrière séparée par le cockpit de l'autre partie habitable nous a découragé avec de jeunes enfants...

15 avr. 2020
0

Oups ,ma langue a fourchée ,c'est du Sun Fizz dont je voulais parler.
Et ce sont bien trois Sun Fizz qui sont en vente en Martinique .
Désolé .

15 avr. 202015 avr. 2020
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Un sun fizz à 30k ?? Il me semblait que c'était mini 50 pour un modèle de ce genre bien équipé

16 avr. 2020
0

Sur le coin-coin ,ce jour ,un a 40 K€ ,un autre à 27 ,le dernier à 25 K€ ,les trois au Marin .
Je serai en recherche ,et dans le coin ,j'y ferai un tour ,trois visites au même endroit ,pratique tout de même .

16 avr. 2020
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A réfléchir aussi pour 2 adultes et 3 enfants c'est le Sun-Legend :
pierre.lavergne1.free.fr[...]is.html
www.yachtworld.fr[...]577604/
Au dessus du budget en prix demandé, mais après nego...

17 avr. 2020
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C'est noté, merci !

17 avr. 2020
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Le Sun Fizz serait adapté, il y en plein affichés à 40 000 ou 50 000€ au début, et toujours en vente un an après ils baissent autour de 30 000, avec là des chances de partir. Et au Marin ils baissent encore plus, il y a plus d'offre que de demande.
Celui affiché à 27 000 était à 42 000 en mai 2019, celui à 40 000 demandait 47000 il y a 1 an.
Je surveille leurs prix, le mien sera à vendre dans 1 ou 2 ans.
Si tu choisis un Sun Fizz, évite ceux qui ont gardé le Perkins 4108 d' origine, surtout si refroidissement direct sans échangeur, prends un remotorisé. La base Perkins est fiable, mais 35 ans après les périphériques lâchent à répétition ...

17 avr. 2020
1

Exactement ,pour ceux qui sont en recherche sur le bassin caraïbes il y a des opportunités incroyables .
Sous réserve que le canote ne soit pas complètement pourri ,celui qui se pointe et pose 20 K€ sur la table il a toutes ses chances de poser son sac à bord .
Ca laisse de la marge pour un refit .

17 avr. 2020
0

C'est noté, merci !

17 avr. 2020
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Un bateau aux Antilles sans plage d'accès à l'eau, avec des enfants, c'est un peu les punir.

19 avr. 202019 avr. 2020
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@ l'udo
juste un avis.
j'ai vécu au Venez, mon fils est venez, j'adooore le Venez.
mon projet était 6 mois au Venez, et 6 mois ici, aux Antilles. OK, on trouve tout au Venez, mais tu parles pour nous, avec nos ressources! Les Venez n'ont pas, comme tu le sais, vos ressources, et arriver en bateau est (selon moi) sui-ci-daire. Bien sûr, certains vont te dire que tout va bien. Quelqu'un m'a dit récemment que l'on était tranquille sur un bateau.Sauf qu'il vit dans une marina fermée, avec des gardes partout, en fait le confinement avant le virus. Et qui veut vivre en bateau scotché à un ponton avec 3 enfants?
Le bateau an Venez représente dans l'esprit des gens un mode de vie friqué, tu te ballades, tu ne bosses pas, tu manges à ta faim.J'ai lu un article écrit par un journaliste qui disait:" le Venez c'est super, j'ai mangé pour 3 dollars au resto à Caracas". Évidemment, sauf que le salaire minimum, au 11 janvier, était de 6,7 $ au cours officiel, et qui travaille?
Mais bon, c'est juste une discussion, svp, pas de polémique...
Tu nous raconteras, j'espère avoir tort.

19 avr. 2020
0

Bonjour Josselin,
merci pour ton retour.
Je comprends tout à fait ce que tu dis. Je connais bien (enfin de loin pour l'instant...) la situation des locaux, belle-famille oblige comme je le disais. Mais l'idée serait en étant au Venezuela de ne pas rester au bateau. De le laisser à la marina si ça ne coûte pas trop cher et de vivre dans les terres chez la belle-famille ou dans un chez nous selon revenus. Je n'irais que pour l'entretien et nous y irions ensemble que pour partir en balade, plus ou moins loin, plus ou moins longtemps. Je suis enseignant alors selon les périodes je pense que je pourrais trouver du boulot.
Mais si tout ça est trop dangereux ou pas abordable financièrement on fera autre chose. Je veux ma vie simple, heureuse et humble. Voilà ce qui guide mes choix :)
Saludos,
Ludovic

19 avr. 2020
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je viens de quitter la Colombie qui a décidé de renvoyer les réfugiés venezuéliens chez eux .

Sur les routes près de Aguachica on se serait cru en France dans les années 40 .

Fais gaffe d'y aller parce que à mon avis si tu as des problèmes il n'y aura personne pour venir te chercher

19 avr. 2020
0

Salut Ludovic
Bien sûr, il ne s'agit que de mon avis.
Je pense comprendre la "vie simple et humble" que tu sembles envisager, et le Venez est l'endroit idéal pour cela. Nous l'avons vécu dans la Gran Sabana, une bicoque sur une colline au dessus de la forêt amazonienne, pas d'électricité, l'eau à la rivière, des animaux sauvages, magnifiques et quelquefois(rarement) dangereux. Les voisins les plus proches, quelques kilomètres, étaient des indiens Pemons, de gentils amis, toujours prêts a donner un coup de main pour refaire le toit de palme. Pas de porte ni de fenêtres à la baraque, bref, tu as l'image. Le bateau est resté à Margarita, où il a été pillé puis échoué. Chavez a changé la donne et, même si les débuts étaient prometteurs, nous connaissons la suite avec"Malburro" comme ils disent.
J'ai encore en théorie un terrain de plusieurs hectares dont les constructions ont dû être bouffées aux thermites, région aurifère et diamantifère...Mais les choses sont devenues difficiles au Venez, il te faudra te faire ton opinion, et vivre ton expérience...
Bonne chance.

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