achat France ou étranger ?

Bonjour à la communauté,

Petits nouveaux sur le site, nous souhaitions vous faire part de nos interrogations sur l'achat de notre prochain bateau.
Nous avons le projet de quitter la terre ferme pour une durée indéterminée d'ici un an et demi.
Disposant d'un budget d'environ 70000 euros, nous nous sommes orientés vers les first 375 ou 38.
A ce prix là il faut toujours choisir entre s'attendre à ce que le moteur lache, refaire tout ou partie du (mince) jeu de voiles, revoir toute l'electronique, parfois le géement, etc... et prévoir l'achat de 2,3 petites choses pour qu'il épouse assez bien l'idée que l'on se fait d'un bateau armé pour le large.
Or par hasard nous sommes tombés sur des Baltic 37 et 38 basés en Europe respectivement de 83 et 85 et qui pour un prix d'environ 75000 euros possède bien plus de qualités en tout cas sur le papier avec jeu de voiles très conséquent en bon état, electronique complète récente (3 ans) etc... plus une réputation de construction très flatteuse.
Ce prix se justifie t-il par le fait qu'ils soient basés à l'étranger (europe du nord)?
Quelqu'un connait-il bien les Baltic ?
Que penser d'un achat à l'étranger ?
Merci à l'avance de vos éclairages !(avant que je ne me ruine en billets d'avion...)
Floflo

L'équipage
09 fév. 2007
09 fév. 2007
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Pour l'achat à l'étranger...
je ne suis vraiment pas spécialiste (en fait j'y connais rien !) donc d'autre te renseigneront mieux que moi.
Mais vu ton budget et le type de bateau recherché, je ne pense vraiment pas que tu es du mal à trouver ton bonheur; En repenant comme exemple le First 38, bateau que je connais bien et que je ne peux que conseiller, tu devrais pouvoir trouver la perle rare dans les 60000 Euros sans trop de difficultés. Ca te laissera un peu de marge pour réequiper si besoin.
En faisant une recherche rapide sur Google, on tombe sur pas mal d'annonce entre 60000 et 70000 euros. Sachant que de nos jours tout le monde augmente son prix pour le baisser lors de la négociation, tu n'auras pas de difficulter a rentrer dans ton budget.
Il y a plus de 10 ans de cela, nous avions acheté un first 38 pour 350 KF et avions peaufiné l'équipement pour moins de 50 KF (soit budget final d'environ 60 000 Euros). Je ne pense pas que les First 38 est pris de la valeur en 10 ans :-)!

Cdt

Thierry

09 fév. 2007
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Baltic38 vs first 38
Merci thierry pour ta réponse.
Tu as raison sur les first 38, ils se situent toujours dans cette gamme de prix.
Mon dilemne est le suivant: à prix à peu près équivalent dans les mêmes années de construction (83-85), je pencherais plutôt pour un Baltic.
Je suis surpris du prix demandé pour ces bateaux lorsqu'ils sont situés à l'étranger.Il est très nettement inférieur à celui d'un Baltic sous pavillon français et je me m'explique pas pourquoi...
Alors, la bonne affaire ou source d'ennuis ? ( je veux dire; en plus de ceux qui accompagnent traditionnellement la vie d'un bateau et de son équipage...).
Bon, je continue à étudier les first38 qui attirent mon attention sur notre littoral mais voilà, le doute s'est installé...
Merci
cordialement tous
Floflo

09 fév. 2007
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tu dis pas quel pays
es tu sur que la tva est payée?

09 fév. 2007
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baltic37/38 vs First38
bonjour Catherine,

TVA inclue oui pour les deux bateaux repérés. Un se situe au Pays-Bas, l'autre en Espagne. Vu 1 en Italie également.
Et à part faire l'avitaillement, je ne vois pas quoi ajouter sur ces bateaux avant de prendre le large.(Certes on est toujours sur le papier, pas sur le pont...).
En revanche quand je vois les first38 en vente, je commence à dresser une liste...
A commencer d'ailleurs par une trinquette car si ils possèdent tous un étai largable, ils n'ont jamais la voile qui va avec...
cordialement
F.
ps:soyons honnêtes, il existe une différence de prix mais elle est mince et de toute façon se justifie, (toujours sur format A4...)
Je sens que quelqu'un va me dire qu'on n'achète pas un bateau sur format A4, je lui donne à l'avance raison )
Amicalement
F.

10 fév. 2007
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Les bateaux du nord,
sont souvent en excellent état et vieillissent moins vite qu'ici:

1 Parce qu'ils sont hivernés au sec et à couvert.
2 Ils naviguent peu (saison courte)
3 Les proprios les bichonnent, et bidouillent pas: quand une pièce donne des signes de faiblesse, ils la changent.

On peut donc y faire d'excellentes affaires, ce sera peut être difficile avec les particuliers( mauvaise réputation du français!), mais les brokers seront moins soupçonneux.

Je ne connais pas Baltic, mais ya pas mal de petits constructeurs scandinaves qui font d'excellents bateaux solides et bien finis, faut fouiller un peu sur les sites des brokers du nord.

11 fév. 2007
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Baltic
salut Kidd,

Les Baltic sont des bateaux de course-croisière.
C'est plutôt l'aspect croisière qui nous intéresse mais si le bateau marche bien, c'est mieux...
Je suis en contact avec un broker (le contact est bon) des Pays-Bas que je pense aller saluer d'ici peu...pour voir.
Un Baltic est intouchable en terme de prix chez nous, même un 20 ans d'âge. En revanche là bas cela devient relativement accessible alors je me dis qu'il faut peut-être tenter l'aventure même si la démarche est plus compliquée.
Un propriétaire de Baltic m'a dit que l'épaisseur du stratifié était de 2,6cm.Je ne sais pas si je dois être impressionné car je ne connais pas les chiffres pour les bateaux français...
Merci pour les renseignements, c'est tout de même tentant !
A bientissimo
F.

11 fév. 2007
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france ou étranger ?
dans l'occasion, le marché français est souvent 10 à 20% plus cher pour le même bateau que dans beaucoup d'autres pays.
Pourquoi ?
Pas de véritables brokers qui peuvent influencer le marché à un prix praticable. C'est certainement la première raison.
Le français a une haute opinion de son bateau et de sa valeur... souvent bien trop haute. Il ne connait pas vraiment le marché et se met systématiquement au prix le plus cher (c'est bien connu, c'est le mien le plus beau et si je trouve un couillon !). des pratiques de véritables vendeurs ;-).
Resultats : des bateaux qui trainent des années à la vente et qui reviennent plus chers que si le prix avait été attractif dès le départ. Et bien sur l'entretien mini qui va avec.

En ce moment je scotche lamentablement dans un endroit où il y a 4 brokers dont 3 de taille honnête. Les bateaux qui se vendent très rapidement tout confondus (de la bassine en acier de 20 ans au plastoc de l'année dernière) sont les pavillons suedois et anglais. 4 bateaux français sont en vente depuis plus de 3 ans. Parmi eux, il y en a un qui est loin d'être moche, il y a des visites et c'est tout. Si tu demandes au broker, il te dit le prix d'un air de jouer aux dés ! Lui s'en fout, il a vendu un autre même format, plus vieux, mais il a eu sa com ;-).
Le seul bateau français vendu depuis octobre est un cata en vente depuis assez longtemps dont le prix a été réduit de près de 50% par rapport au prix demandé à l'origine !
Je suis étonné du dynamisme du marché ici : alors qu'en france tout le monde se plaint, ici il ne se passe pas une semaine sans voir une ou deux nouvelles pancartes : ""has been sold by"" "vendido". Certains bateaux sont vendus en moins d'un mois.

Pour moi qui n'ait acheté qu'un seul bateau en france, la question ne se pose même plus. c'est surtout pas en france qu'il faut chercher son bateau tant que les prix ne seront pas au niveau.
En plus, la maintenance en france (comme en UK) c'est rarement génial !

11 fév. 2007
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je fais mes valises
J'ai globalement le sentiment à la lecture de vos témoignages que l'idée d'aller voir ailleurs n'est pas mauvaise...
Je vais rendre visite aux douanes afin de savoir si ils ne réservent pas de surprise fiscale au bateau qui arrive en bretagne sous pavillon hollandais.
A part la tentation bien sûr de désosser un bateau dont le port d'attache est Amsterdam...

Si quelqu'un souhaite me casser la baraque, son témoignage est tout de même le bienvenu (avis chagrin sur les Baltic, sur l'achat hors de nos frontières )
Merci
F.

11 fév. 2007
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floflo
tu as eu un petit mot de moi en direct
j'ai donc aussi vu le baltic en vente,
il a l'air en ordre et les appareils nav sont récents,
la descente est bien haute, ce serait le seul hic pour moi...
si tu descends amsterdam-belgique, tu peux toujours contacter gg, qui peut éventuellement t'aider..
bonne chance

11 fév. 2007
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Attention quand même
à la certification CE pour un bateau de 20 ans d'age, les affmar l'exigeront au retour, et si le broker ne peut pas la fournir, ça sera à vous de la faire...

11 fév. 2007
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descente
La descente est bien verticale, cela m'a frappé aussi.
4 winches posés sur le roof en pied de mat...
Première fois que je vois ça, il faut que je me méfie de l'usine à gaz...même si cela doit pouvoir être modifié, nous ne serons que deux à bord en configuration voyage donc, à regarder aussi.

11 fév. 2007
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premier point
je note et je me garde de m'emballer.

11 fév. 2007
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baltic
j'ai toujours été proprio de voiliers costauds et je me demande pourquoi on s'achète un "benejean " pour traverser un océan .quand on a vu ces voiliers coque nue apres un choc ;l'épaisseur de matiere n'y est pas. que le first 42 ai coulé pendant la route du rhum ne m'étonne pas . il y en a eu d'autres...
j'ai navigué en régates dans la baie de san francisco sur un baltic 38 . j'amais bien ce voilier bien que je trouvais qu'il tapait un peu de trop . le clapot est assez court à SF. l'accelération entre le pres et le bon plein est tres nette ( voiles North). En tant que voyageur océanique , entre les deux je n'hésiterais pas une seconde : le baltic.
pour ce qui est de la revente, vaut mieux demander aux brokers; c'est leur métier ( celui de mentir en fait partie , aussi)

11 fév. 2007
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FIRST38
Je suis propriétaire d'un First 38 et je comprends assez mal vos critiques
Vous parlez du naufrage du First 42 comme un défaut de construction où de conception,mais il faudrait bien ajuster vos lunettes pour lire l'article de VV
J'ai vécu également et navigué en Scandinavie et les bateaux de ces pays ne sont pas sans lacunes
Pour en terminer(je ne recherche pas la polémique)
Avez vous réellement examiné l'épaisseur de la coque
d'un First 38 et 42 avez vous regardé le haubannage et les reprises de cadènes
Je pense que vous parlez d'un sujet que vous connaissez mal

11 fév. 2007
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First 38
Nous avons fait le tour d'un first 405 récemment et si nous avons pu accéder visuellement à la zone de reprise des cadènes, nous n'avons pu le faire par la suite sur un first 38 ( aucune ouverture dans le banc du carré ).Y avait-il une astuce ? Le broker n'a pas su nous aider.
Je crois qu'il y a une quasi-unanimité autour de cette génération de first avec une cote encore assez élevée, l'avis précédent mérite donc certainement d'être nuancé ! On connait également le savoir-faire scandinave; ces deux aspects étaient le point de départ de ma réflexion.
Cordialement

11 fév. 2007
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c'est malin
en regardant les ship sur bach on a trouvé un maestro 35 : un bijou , on a 'flashé' tous les 2,
un lit de bateau moteur...enfin !
mais une quille 2.10 sur celui - ci ça c'est pas possible pour ns,
mais on ira peut etre le visiter, stellendam c'est pas trop loin, chouette de découvrir un modèle qu'on ne connait pas encore

11 fév. 2007
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mince
Désolé Catherine de t'avoir mis bien involontairement sur la piste d'un "bijou" si ce n'était pas prévu au programme...
Je prendrai donc au passage 10% sur la vente, cela nous aidera pour le nôtre!
Si je saisis bien, je mets face à face la bonne construction française et l'excellente contruction scandinave.( Merci pour l'essai du Baltic38 en baie de San Francisco! ).
Question: le bateau peut-il se gérer aisément à deux en mode croisière ?
Amicalement
F.

12 fév. 2007
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baltic
trés bon bateau, super construction, trés typé course croisiére, exigeant en équipage réduit,
peut étre pas ideal pour voyage cool à 2
CDT

12 fév. 2007
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épontille
en vérifiant si mon message sur l'épaisseur des coque beneteau était bien passé ( il a disparu???) je regardé de plus pres le 38 . il sont toujours impec : wc royaux , enrouleur Reckman etc . gros point noir : l'épontille au centre du carré . impossible à supporter longtemps ;à mon avis

13 fév. 2007
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quiproquo, non pas trop en fait
le monsier s'interroge sur le Baltic 38 versus First 38, j'ai apporté ma pierre sur les qualites du First 38 (grandes) sans trouver rien a redire sur le Baltic quie st aussi tres serieux. mais ces bateaux ont plusieurs versions qui peuvent etre differentes à l'usage, PTE GTE, Greement fractionne ou en tete etc

13 fév. 2007
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je voulais écrire...
...recevable !

12 fév. 2007
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les copeland 70 000 milles en First 38
certains se sont bien accomodés de l'epontille

la familel copeland autours du monde

www.beneteau-owners.com[...]400.pdf

13 fév. 2007
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ollie et Baltic 38
Vous devez certainement parler du Baltic dans votre dernier message (quiproquo avec Jean qui par la suite, parlait des 70000 miles d'un couple à bord de leur first 38 -article téléchargé- merci).
Effectivement quand on voit, entre autre chose, le lavabo, on se dit que la priorité du constructeur n'était pas la chasse aux kilos superflus...Et pourtant le poid du bateau arrive à peine à 7T si je ne me trompe pas. Etonnant...
J'ai vu également des photos de Baltic de 1978, on a le sentiment qu'ils viennent presque d'être mis à l'eau...Entretien très très suivi sans doute !
je pensais que le mat était traversant mais il me semblait d'un coup bien volumineux dans le carré; sans doute alors, une épontille surdimmensionnée !?
Bon, ils ne sont pas tous bon marché mais je surveille quelques eventuelles (fausses?) bonnes affaires.
F.

13 fév. 2007
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Jean, autant pour moi...
...et 70000 miles ça reste un argument, comment dire, recevable ?
Amicalement

13 fév. 2007
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Ollie, votre message
sur l'épaisseur des coques beneteau est "bien passé" sur le forum. Au sens premier de la formule... Il n'a pas disparu.
F.

13 fév. 2007
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précisions
Bonsoir Pierrick,
As tu des précisions techniques sur l'exigence du bateau ?
J'ai constaté qu'il y avait un rail pour le bas étai, un autre qui doit-être réservé à l'étai larguable (ou hale bas de tangon ??), 4 winches posés sur le roof en pied de mat (je ne sais pas à quoi ils sont dédiés).
Usine à gaz ? Ou y a t'il moyen de simplifier tout ça ?
Si tu peux éclairer ma lanterne...
amicalement
F.

13 fév. 2007
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la visite éclair
visite prévue en mars...mais il faut que nous soyons bien sur la même fréquence avec le broker car l'expérience que nous avons jusqu'à maintenant en France, c'est plutôt la visite au pas de charge, on s'est sentis préssés par le temps alors tu regardes la moitié des fonds, les voiles tu oublies, souvent elles n'y sont pas etc...Alors même si je ne possède pas toutes les compétences requises, avant de dépenser X euros dans une expertise, il vaut mieux au préalable s'être fait une idée "positive"...Il ne s'agissait pas véritablement de brokers mais plutôt de concessionnaires de grande marque avec bateau en dépot vente. Il y a peut-être une différence dans leurs méthodes, je ne sais pas.
Donc pas très envie de faire un aller-retour en avion pour passer 15mns sur le pont...
Est-il même possible de prévoir l'essai du bateau, pas sûr...
Au final avec un particulier c'est bien mieux.
Si quelqu'un connait une méthode douce sans engager dès le départ un bras de fer...
Bidouille, pour avoir vendu notre petit pogo préféré, je peux dire que la vente est aussi un moment qui peut être chargé d'émotion...
Amicalement
F.

13 fév. 2007
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A mon avis...
et vu tous les avis précedent...il ne te reste qu'une soulution :-)....aller voir les Baltics , comme ça tu en auras le ceour net ;-)!
Et je pense que ta démarche d'aller voir les affaires maritimes ou les douanes pour connaitre les formalités de francisation est excellente. Tu auras ainsi l'info a la source.
Pour conclure, l'achat d'un bateau est un moment assez inoubliable....donc fait toi plaisir et profites en bien!

Cdt

Thierry

N.B: je ne connaissais pas les Baltics; mais ça a l'air d'être de magnifiques bateaux !

13 fév. 2007
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Si vous allez
aux Pays Bas voir des bateaux, ne manquez pas de passer voir le Jeanneau Sun Odissey 37 qui a été mis sur les annonces de H&O hier. Ce n'est pas moi qui le vends, mais j'ai été souvent équipier dessus. Il est comme neuf. Malheureusement, c'est 106.000...

13 fév. 2007
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Merci et pourquoi pas...
...si notre prochain(e) président(e) nous annonce des hausses de salaire de 50%...Net d'impots bien sur.
Amicalement
F.

13 fév. 2007
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Bateaux du nord
Je confirme tout à fait l'état d'un bateau qui navigue dans le nord : pour beaucoup, ils hivernent à sec. J'ai eu un Dehler 38, en parfait état intérieur et extérieur (sauf certains vaigrages), je pense que c'est dû à la fois à une qualité de construction exceptionnelle et à cet hivernage à sec. Il y avait certes des choses à refaire comme le haubannage et certaines voiles, mais ca avait vieilli infiniment mieux que des voiliers courants français.
A propos de Baltic 39, j'en ai vu un à la regate annuelle de Mayotte, qu'est ce qu'il marchait bien au près !! Et il était venu dans le coin à la voile..
Mais c'est vrai que les prix en France ne correspondent plus au prix du marché, ca se voit sur la durée de vie des annonces, même sur Hisse et Oh !! il est d'ailleurs interessant de regarder sur ebay, je pense que dans quelques temps, ce sera un outil interessant pour jauger le niveau réel des transactions.

13 fév. 2007
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en plus vs avez mauvaise réputation
si on dit a un copain qu'on va voir une occase en france....il va vs demander si on veux acheter une poubelle!
et comme vs me confirmez la chose...ça commence à faire peur...:acheval:

13 fév. 2007
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je n'ai plus le choix maintenant...
...je vais avoir tous les brokers français sur le dos, il vaut mieux que je file.
Ca tombe bien, nous sommes amoureux de l'Argentine; un petit crochet par les Pays Bas et cap sur Buenos Aires derecho !
Un abrazo.
F.

14 fév. 2007
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argentine
je serais heureux d'avoir un site sur les voiliers d'occasions disponible en argentine . j'ai aprécié mon escale à Mar del plata ; il y a quelques années. belle qualité de nourriture , gens tres aimables , mais devenants des fangio dès qu'ils sont au volant.

15 fév. 2007
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j'ai fouillé...
...un peu sur le net mais c'est un peu le bazard, rien de concluant.
Mieux vaut se rendre sur place, pour ça... et tout le reste!
F.

16 fév. 2007
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merci brufan
Effectivement là, je suis hors budget.
C'est curieux de voir un Baltic39 de 1979 à 100 000 euros alors que pendant ce temps des Baltic 37 et 38 de 1983 et 85 sont en vente pour 75000 et 85000.
Il y a un lézard... Sur le marché de l'occasion, on constate quand même une relative homogéneité dans les prix pour un même modèle. Il y a là en plus quelques années de différence...
Pourtant au niveau inventaire et sur les nombreuses photos que j'ai pu voir, les Baltic que j'ai repéré semblent vraiment bien.
Au détail près qu'ils ont participé à des courses...Ca peut jouer, je ne sais pas.Le sujet a déjà été un peu abordé dans ce forum, les avis divergeaient quant à l'opportunité d'acheter un voilier ayant participé à des régates.Pour certains c'est rédhibitoire. Ils sont peut-être rincés mais ils n'ont pas l'air...
Je me rends sur place en mars.
A suivre !
Amicalement F.

15 fév. 2007
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si ça peut aider
il y a deux BALTIC 39 à vendre ici www.hetterschijt.nl[...]/ mais c'est plus cher.

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