1ere navigation hors bassin

Bonjour,
je possede mon jouet 680 DI depuis maintenant 3 ans, et j'ai toujours navigué avec sur le bassin d'arcachon.
Je souhaitais l'année prochaine participer à la semaine du petit cabotage et pour cela rejoindre la bretagne par la mer.
L'idée est de faire arcachon/les sables d'olonne d'un trait et apres petit a petit.
j'ai 35 ans, et j'ai passé tous mes étés dans ma jeunesse à naviguer en bretagne, sur des bateaux plus grands (gibsea 106 puis feeling 416)
Je me pose surtout la question de savoir si le bateau est capable d'une telle navigation?il est de categorie 3.
Je compte l'equiper en electricite afin d'avoir un GPS et le pilote automatique.
Quels seraient les points a verifier?
Les haubans sont neufs de l'année derniere.
Merci de vos retours

L'équipage
05 nov. 2015
05 nov. 2015
0

Bonjour

Je me trompe peut être

Mais si tu dois rester à -de 6Nm d'un abri ça risque d'être dur

1 abri =1 port

Y a t il des ports tous les 6Nm entre Arcachon et la Bretagne ?

Pour le reste, sile bateau est en bon état il n'y a pas de raison de rester dans le bassin

Mais va quand même faire quelques ballades dehors avant

05 nov. 2015
5

tu te trompes oui :langue2:
un abri n'est pas forcement un port, et heureusement !

L’abri est un refuge qui permet soit de mouiller, soit d’accoster, qu’il s’agisse dans ce dernier cas d’une mise à quai ou de tirer l’embarcation à sec sur une plage. La qualité de ce refuge varie en fonction des caractéristiques du navire et de la météorologie, planifier une sortie et choisir ses abris relève de la responsabilité du chef de bord.
www.developpement-durable.gouv.fr[...]ri.html

0

il te faut un radeau semi hauturier( un 4 places en sac c'est 800€ ) et une VHF, pour le reste il n'y a pas de raison de ne pas monter en Bretagne, une escale à l'ile d'Yeu c'est sympa mais là aussi c'est à plus de 6 miles d'un abri

05 nov. 2015
0

Je suppose que tu as regardé la carte et vu qu'il y a 115 milles entre Arcachon et les Sables d'Olonne, soit 25 à 30 heures avec un petit bateau.
Compte tenu de la côte dans ce secteur et l'absence de port ou abri sur une bonne partie du trajet, c'est de la navigation semi-hauturière, tu dois donc être équipé en conséquence bib etc...(voir la division 240).
Théoriquement, pour rester en deçà de 6 milles d'un abri, un DI, doit pouvoir s'abriter sur une plage... mais pas par vent et vagues portant à la côte.
Le bateau, homologué en 3ème catégorie est-il capable de le faire ? La réponse est oui pour le bateau.
Mais et toi ? Surtout si tu es seul...là, personne ne peut répondre à ta place.
Comme le dit Camilleb0461, commence par aller un peu tâter la mer à l'extérieur...

05 nov. 2015
0

Je crois qu'il a le temps de bien préparer son voyage en prenant un minimum de sécurités, il peut louer ou emprunter un bib, mais c'est certain, il lui faut bien connaître son voilier pour en sortir le meilleur.

Alain

05 nov. 2015
0

Comme dit plus haut il faut l'équipement semi-hauturier , après il faut un bonne fenêtre météo ne serait ce que pour sortir du bassin et il est utopique , à mon avis , de penser que les plages entre Arcachon et la Gironde puissent être un abri même pour un DI .
En suite cela va aussi dépendre du nombre d'équipiers car faire cette distance en solo risque être épuisant , j'ai fait Arcachon / la Rochelle avec mon bateau à peine plus grand que le tient et il me tardait d'arriver .
Le Jouet 680 peut tout à fait faire cette navigation à condition que le vent ne dépasse pas F5 car la houle qui peut aller avec risque d’être dangereuse surtout qu'il soit possible qu'elle vienne par le travers sur cette route .
Pour sortir et entrer du bassin , mais tu dois le savoir , il faut un planning " élastique " car les passes ne sont pas toujours praticable tout au moins pour un bateau de cette taille mais le 680 a un atout , c'est un DI au gabarit routier alors il y a aussi la possibilité de faire par la route le trajet le bassin / port Médoc que se soit pour partir ou pour revenir .
Une chose à laquelle on ne pense pas toujours c'est "d'assurer " le safran avec un bout .

05 nov. 2015
0

Y a des minis 6.50 qui font des transats... et combien de p'ti voiliers ont fais un tour du monde :)
Moi je dis pas de souci pour le bateau meme sans elec :)
puis j'adore les aventuriers insouciant ;)

05 nov. 2015
0

En été avec la fiabilité des couvertures météo d'aujourd'hui, il n'y a aucun souci. J'ai fait cette route en solitaire plusieurs fois ces dernières années avec mon Gibsea 84 (plus long certes, 8,40m) :
2007 Arcachon - La Rochelle -Belle-Ile - Concarneau, retour via Lorient, Le Crouesty, L'Herbaudière, les Sables, La Rochelle.
2009 Arcachon - La Rochelle -Le Crouesty - Concarneau, avec retour en une seule traite à Arcachon.
2014 Arcachon - Belle-Ile - Concarneau. Retour avec escales aux Sables et à La Rochelle.
Que du bonheur, équipes-toi et vas-y.

05 nov. 2015
1

Merci de vos reponses
alors la 3eme categorie permet de s'eloigner à 60 miles d'un abri.
Pour le BIB effectivement je vais l'emprunter a un oncle.
Mais ca me rassure.
Merci

05 nov. 2015
0

Attention!!!
Arcachon/ Olonna 113 NM.
alors, pars sur une petite semaine si tu navigues seulement de jour (pause et aléas mer/ météo)
Alain

05 nov. 2015
0

je n'ai pas de contrainte de temps
j'ai prevu 48h pour la 1ere nav, avec attente d'une fenetre meteo favorable.

05 nov. 2015
0

je dirais pour ma part :
- equipement 3° catagorie COMPLET
- fenetre large pour le depart, prendre plusieur météo
- navigation en mer a la sortie du bassin en entrainement
- ETRE 2 A BORD.
je me suis fais surprendre le jour ou j'ai achété un bateau et que je l'ai remonté vers la bretagne... apres n'avoir jamais navigué que sur le bassin.... être a 2 te permet de gerer l imprévu.

06 nov. 2015
0

merci de vos reponses,
hungry bird, quand tu parles d'assurer le safran, tu penses le faire comment?(peut etre l'as tu deja fait)
j'ai deja la VHF portable, pensez vous qu'il soit necessaire d'installer l'electricite juste pour le pilote?nous serions 3 pour cette nav.
Effectivement cela apporterait plus de confort mais est ce necessaire?
pour ce qui est des lumieres de navigation j'en ai a pile qui tiennent la nuit, le GPS j'en ai un portable.
Merci

06 nov. 2015
0

Pour le safran , sur mon bateau comme sur le tien il est monté sur aiguillots au tableau arrière , il faut s'assurer qu'il ne puisse pas remonter et sortir des aiguillots , normalement il y a un trou de percé dans l'aiguillot du haut ou l'on passe une goupille , on peut aussi visser un collier et au cas ou cela lâcherait j'avais passé un petit câble en acier à travers les joues du safran fixé au balcon .
J'ai à bord une batterie pour les feux de navigation et la VHF mais ce n'est pas suffisant pour un pilote auto , je m'en passe donc .

06 nov. 2015
0

Mon moteur recharge la batterie .

06 nov. 2015
0

Ok
Je regarde du coup pour une installation électrique mais ça représente quand même un certain investissement
Tu recharges avec quoi?panneau solaire?

06 nov. 2015
0

Si c'est ta première nav, AMHA, je te conseille de bien profiter de tes soirées au port ou au mouillage pour un bon repas et préparer le lendemain calmement

Alain

06 nov. 2015
0

Je n ai pas dit que c était ma 1ère nav
Je navigue sur le bassin depuis 3 ans sur mon bateau et ai deja navigue une nuit entière (les 18h d arcachon)
Et pour la navigation hors bassin c est là que j ai appris étant jeune sur le bateau de mon pere

06 nov. 201506 nov. 2015
0

Antoine bonjour,
J'ai fais un A/R Port-la-Forêt/Arcachon cette année pour participer à un rassemblement.
Un petit compte-rendu à visionner, qui te donnera une idée des difficultés éventuelles que tu pourrais rencontrer :
ladesirade4.blogspot.fr[...]on.html
Si tu fais la semaine du petit cabotage et le rassemblement de la rade de Brest, il faut ajouter le passage du Raz de Sein et si ce sont les Abers, le passage du Four !!! Tu es seul à savoir si tu pourras assurer avec ton bateau, car ce dernier peut le faire avec l'équipement semi-hauturier adéquat. La route est longue ?......
ALAIN

21 nov. 2015
1

Bonsoir ALB
Serait il possible de prendre contact avec vous car je vais commencer a naviguer sur le bassin d'arcachons et j'aimerais si vous etes d'accords profiter de vos conseils, vous pouvez me joindre au 07 82 17 00 73 j'ai un Biloup 77
Merci a bientot je l'esperes

21 nov. 2015
0

Et bien, avec Antoinecelyne, on va pouvoir se grouper, et sortir en flotte du bassin.

Pour info, les passes du bassin sont impraticables pour nos bateaux depuis plus de 15 jours...

Suis dispo semaine prochaine pour naviguer, je pourrai vous montrer la passe nord, jusqu'aux bouées 5/6, voir mieux si les conditions le permettent.

On se tient au jus par MP.

06 nov. 2015
0

Hello,

Tout à été dis, cette nav ne pose pas de problème pour ce bateau avec une bonne préparation.

Pour le pilote auto, c'est un plus, pour les quarts de nuit, c'est quand même sympa de pouvoir lâcher la barre pour rentrer se réchauffer, boire un kfé, ...

J'avais installé mon premier pilote sur mon kelt 6,20 après une longue nav sur un seul bord ou mon équipage dormais et je n'avais pas pu lâcher la barre pendant un long moment, malgré le fait que ce bateau pouvais faire route au près barre amarrée.

L'installation ne pose pas de soucis sur un petit bateau (outre le budget). Une batterie (si pas déjà une à bord), un peu de câble, une demi journée de boulot et une sortie en mer pour les réglages.

Bien sur ça peu aussi se faire sans pilote, surtout à trois, c'est juste un confort supplémentaire et si tu dois en installer un, autant le faire avant cette nav, ça, c'est à toi de voir.

Profites bien, la préparation, c'est le début du voyage.

06 nov. 2015
0

Concernant le pilote, il est possible de l'utiliser en 'pointillés' et donc de ne pas avoir besoin d'un parc batterie important.
Cà peut permettre de se reposer un peu tout en ardant un oeil sur le voisinage.

06 nov. 2015
4

J'ai franchi les passes d'Arcachon avec mon petit First 235 22 fois. J'ai toujours pris la précaution d'informer (et de m'informer) sur l'état des passes auprès du sémaphore, de passer au bon moment par rapport à la marée, etc, et je n'ai jamais eu de difficulté.
Là où les problèmes peuvent survenir, c'est (entre autres !)quand....le temps est beau !!! C'est-à-dire à la belle saison et que la brise côtière se met à souffler et lève un clapot sévère pour un petit bateau devant la côte médocaine. Le vent dominant étant de NW, voire du N, et de NE la nuit, c'est dans le sens Bassin-Charentes que c'est le plus rude. La distance étant longue avant de pouvoir s'abriter et se reposer, il faut savoir que ce sera souvent très pénible, très long. La dernière fois où je suis sorti du Bassin, c'était pour rendre service à un copain qui voulait emmener son Sangria à Boyardville. Sortis à 5h30 du matin du port d'Arcachon, avec un temps magnifique mais déjà une bonne brise côtière (20 nœuds de NNE), nous ne sommes arrivés après avoir tiré X bords à Chassiron que le lendemain midi. Comble du tracas, le copain a attrapé le mal de mer dès la sifflante d'Arcachon, ce qui a fait que je me suis retrouvé en solitaire pendant une trentaine d'heures, avec impossibilité de m'abriter dans la Gironde (courant contraire), et que j'ai été obligé d'attacher la barre pour dormir 1 heure ou 2. Impossibilité de me faire un café, de manger, obligation de faire le point avec la porte de descente sur les genoux en guise de table à cartes, avec la nuit une lampe frontale pleine de mauvais contacts, et de pisser dans le fond du cockpit par crainte de passer par-dessus bord ! C'est la 1ère fois où j'ai envisagé de demander une assistance remorquage tant j'étais épuisé (alors que le temps était magnifique et que nous n'étions pas vraiment en danger). Quant au copain-skipper, il n'est sorti de sa catalepsie qu'au petit matin suivant, quand le thermique a cessé.
Tout ceci pour te dire qu'avec un petit bateau, ce trajet peut être loin d'une sinécure, et qu'il faut se préparer à passer au moins une nuit en mer, et de très longues heures à subir le bateau qui tape.
Par contre, dans l'autre sens je n'ai jamais eu que des traversées super avec même un petit record personnel : port de Royan-port d'Arcachon en 12 h !
Au niveau équipement : bib obligatoire bien sûr, fusées, etc, Vhf (même portable) et Gps indispensables (amers rarissimes sur côte Médoc), feux à piles suffisants, mais batterie vhf bien chargée. Du café, des vêtements secs mais rien d'insurmontable pour un Jouët 680 !
A noter que les communications téléphoniques passent relativement bien jusqu'à une dizaine de milles au large, et qu'il vaut mieux rester sur la longitude de 1°30 avec des fonds d'une trentaine de mètres.
Bonne nav' !

06 nov. 2015
0

Le thermique du soir est souvent à force 5 voire un peu plus, et dans le pif évidemment. Par beau temps partir de nuit n'est peut-être pas une mauvaise solution; par beau temps le vent sera de travers jusque vers midi puis de face gentil jusque vers 15 ou 16 h puis plus fort après mais là il y aura possibilité d'abri, port Médoc, Royan ou même la Palmyre peut-être la Rochelle ou l'anse du Martray.
Un pilote barre franche sera le bien venu c'est un équipier supplémentaire il faut juste une bonne batterie et équilibrer le bateau pour qu'il ne tire pas sur la barre.
Ne pas oublier qu'un petit bateau est vite épuisant et surtout qu'on ne peut pas prendre modèle sur les minitransateux qui ont des bateaux étudiés pour, qui ont en principe un bon entraînement, un équipement très étudié et pas beaucoup de près à faire. Ca fait une sacrée différence.
Pour l'équipement de sécurité tout a été dit et les bouquins en parlent bien assez. Louer une balise de détresse n'est peut-être pas une mauvaise idée...
Mais rien ne vaudra des heures et des heures et encore des heures à s'entraîner et à naviguer avant de prendre la mer

06 nov. 2015
0

Le problème c'est qu'en été le thermique dure facilement jusqu'à minuit (en venant progressivement au nord), et que de nuit les passes d'Arcachon sont théoriquement interdites. Donc faut attendre l'aube suivante, et que la marée haute soit vers 6 h du matin, ce qui permet effectivement d'avoir de très bonnes conditions, parfois même un peu d'est 3 et de bien avancer avant que ça ne commence à secouer. Pour arranger, le courant descend vers le sud avec le jusant or comme justement on sort à marée haute... et qu'on va vers le nord, on tire des bords pas terribles pendant 6 heures. J'ai quelques souvenirs d'avoir tiré des bords en ayant toujours le phare du Ferret dans le travers, et c'est long.

06 nov. 2015
0

Salut, Depuis 15 ans, je fais le trajet Estuaire de la Gironde/Arcachon tous les ans. D'abord sur un plan Caroff en acier de 11m, puis sur un First 25.
Du nord vers le sud, les conditions sont souvent bonnes. En été, la brise de terre en fin de nuit et le matin est d'est, puis elle s'arrête pour laisser la place à la brise de mer, NW puis presque plein N, jusqu'à 15/18 noeuds au max vers 19h, pour faiblir un peu après le couché du soleil.
Le NW hors brise marine, c'est le front froid d'une dépression, le mauvais temps est passé, mais la houle peut être encore forte. Pas de problème au large, mais l'entrée du bassin, c'est à la marée montante, si possible près de l'étale haute. La passe n'est pas praticable au moins 50 jours par an. Il faut s'informer sur l'état des passes. Le Surf Report du Cap Ferret est le plus parlant. Passé 1m50 de vagues pour les surfeurs, entrée dangeureuse. Il faut savoir "lire" les vagues, attendre l'embellie vers la bouée N°2A, puis gaz à fond, plein est. La barre peut se produire sur une distance de 500m max. Avant, c'est le large, après, c'est le calme plat entre Arguin et le Toulinguet.

Pour remonter vers le nord, c'est toujours plus difficile. Souvent, je dors au mouillage au Toulinguet, et aux premières lueurs du jour, à l'étale haute (bien choisir ses dates), j'embouque la passe, et je parviens à Port Médoc avant la nuit. Vent secteur sud de préférence, mais attention à la dépression qui arrive.

Par mer calme, il est possible de "couper" devant la pointe du Cap Ferret. On gagne vite 1 ou 2h. Les pecheurs pro le font tous les jours. Bien s'assurer de la houle avant de s'y aventurer.

N'hésites pas à me contacter en MP, pour s’entraîner à naviguer "dehors", je sors plusieurs fois par semaine durant l'hiver.

07 nov. 2015
0

Ca me paraît un très bon raisonnement.

07 nov. 2015
0

effectivement je ne compte pas prendre model sur les 650 ;), ce n'est pas vraiment le meme style de navigation prévu!
merci pour vos conseils.
Je te remercie pour ta proposition FaF33.
je n'ai pas un moteur tres puissant, il ne me sert habituellement qu'aux manoeuvres au port et depart de mouillage, je suppose donc qu'il vaut mieux passer les passes au moment de l'étal, tout début du descendant?

08 nov. 2015
0

Bonjour a tous
Je commence à regarder pour équiper mon bateau avec un pilote
Que me conseilleriez vous comme pilote de barre franche?
Je reviendrai vers vous apres pour mon schéma électrique
Bonne soiree

08 nov. 2015
0

Pour ton bateau, le Simrad TP 10 fera parfaitement l'affaire.
www.simrad-yachting.com[...]fr.aspx

08 nov. 2015
0

J'ai un Raymarine ST2000 dont je suis satisfait, MAIS...
-Je ne l'utilise qu'au moteur et sans le brutaliser,
-Je l'ai enveloppé dans du film alimentaire étirable
-J'ai enfilé un joint torique sur le bras pour favoriser l'écoulement d'eau...
En bref, je n'ai pas trop confiance dans ces engins ampérivores et je préfère de loin mon régulateur d'allures Navik dés qu'il y a un peu de vent.

08 nov. 2015
0

Bonjour Antoine,
Arcachon les sables par la mer c'est 1 nuit en mer si tout va bien mais 2 en général. C'est pas la distance le plus important mais le nombre de nuits à passer en mer.. Tous seul c'est très long à 2 un peu moins,à 4 c'est bien.

Tout seul je te conseille un pilote et une grosse batterie. Un pilote c'est entre 3 et 5A par heure en 12v. Donc une batterie de 180Ah mini car je suppose que sur ton voilier tu as un hors bord. Ça charge pas beaucoup et faut une bonne réserve d'essence.
Espères que tu es bien amarin? car ça peut être très long. Tu peux aussi faire escale à Royan ou port Médoc puis Saint Denis d'Oléron puis les Sables. Après les abris sont plus fréquents.
A mon avis si tu veux bien profiter de ta semaine tu mets ton canot sur une remorque. Il faut savoir que lorsque l'on monte vers la Bretagne il faut 1,5 à 2 fois plus de temps que pour revenir vers le Sud.

09 nov. 2015
0

Tout a fait je sais qu'il y aura au moins une nuit en mer, voir plus.
comment est ce que vous calculez la consommation d'un pilote?pour les caracterisitques du TP10, il est donné une consommation de 0,5A. je cherche a faire le bilan electrique pour avoir une idée de prix de l'installation.

Et pour repondre a ton avis, je prefere prendre le temps de monter tranquillement, le retour n'en sera que plus agreable, mais aucun pb sur le fait de prendre le temps de monter avec le vent dans le nez!

10 nov. 2015
0

Attention, 0,5A, c'est le minimum de consommation; suivant l'état de la mer il travaille plus et l'amperage est plus fort

10 nov. 2015
0

il vaut mieux prendre 1.5A pour le dimensionnement de ton circuit électrique

10 nov. 2015
0

Oublie Marcoule et la centrale du Blayais. Fais simple...
Plutôt qu'un pilote, une vhf et un gps portables, peut-être une petite tablette avec une batterie de secours (pour assurer ta position). Si tu es dans la misère, un sac congélation à zip pour la protéger des projections.
Des préparations alimentaires faciles, chaudes et énergisantes pour 3.

Un petit bateau ça mouille, bien mettre à l'abri ses vêtements et son sac de couchage.

Pour la navigation, passer les passes après l'étal (Faf33 semble avoir détaillé la sortie du bassin) bien veiller le long de la remontée d'Oléron (nombreux casiers et filets), particulièrement entre les latitudes de la Cotinière et Chassiron. Tu en retrouveras entre Bourgenay et Les Sables mais il fera jour.

10 nov. 2015
0

Bonjour,
La consommation de 0,5A pour le pilote je pense que c'est en veille, mais celui-ci va souvent rectifier le cap donc regardes la conso max sur la doc et tu la prends comme base de conso horaire.
Pour la nav si tu dois prendre qu'un équipement électronique tu prends un pilote, c'est grâce à lui que tu vas pouvoir faire autre chose sur ton voilier, pendant la navigation (faire un café, une soupe, régler les voiles, te reposer, faire le point, et même un virement de bord). Tu peux ajouter au pilote une vhf portable et une tablette avec cartographie mais ne pars pas sans pilote, enfin c'est mon avis. Tu fais comme tu veux mais moi je ne partirai pas sans pilote. C'est un équiper fidèle si tu as du courant et s'il ne tombe pas en panne mais lui il n'a jamais le mal de mer.

10 nov. 2015
0

Un pilote n'a rien de fidèle.
C'est pratique, ça barre bien et c'est utile quand on est seul, même si on se débrouille très bien avec un sandow et un bout de vectran.
ps : avec une banane et 2 figues séchées on peut encore utiliser un équipier pris de mal de mer. Pas un pilote si on a plus de batterie.

11 nov. 2015
0

Je plussoie... Un pilote électrique n'a absolument rien de fidèle.

Ce que j'appelle un équipier fidèle c'est un régulateur d'allure.

10 nov. 2015
0

alors c'est 0,5A en mode Auto,
je vais donc partir sur 1,5 pour etre sur.
Sinon j'ai deja le gps portable et la VHF portable aussi.
je me rend compte que ca prend forme et que ca va etre chouette!
petite question j'ai cassé la fixation du moteur sur la chaise, on me propose 350€ pour la remplacer. il s'agit d'un yamaha 5CV 2 temps de 2005.
Ca vous parait normal?

10 nov. 2015
0

faudrait voir quelle pièce exactement ...

10 nov. 2015
0

1.5 A pour ton bateau me parait correct, si les voiles sont bien réglées.

350 €.... où ? Ça me parait bien cher…tu dois pouvoir trouver cette pièce en occasion.
Voir par exemple :
www.leboncoin.fr[...]140.htm

11 nov. 2015
0

Il me reste quelques pièces de yamaha ,il faudrait voir le modèle.

11 nov. 2015
0

Si c'est juste ce genre de truc, pour environ 100€ et un peu de bricolage c'est réglé :

www.site-annonce.fr[...]-moteur

11 nov. 2015
0

Le probléme du 680 est la fragilité de son safran .Pour faire la remonté d'arcachon vers les sables , au lieu d'acheter des equipements fait transporter ton bateau au Verdon a partir de la c'est moins difficile pour monter .Attention une fois sorti du bassin le vent dans le nez c'est la galére

11 nov. 2015
1

Pour info, j'ai une batterie AGM de 50 Ah de qualité, et avec mon pilote TP10, les lumières tout en led, GPS, Sondeur et Loch/speedo, je tiens 48h sans recharge avant de tomber à 50% de décharge. Je suis la décharge de la batterie avec un voltmètre digital à la table à cartes. Je peux descendre jusqu'à 12V, après, je considère que j’abîme la batterie en dessous.
Au port, je recharge avec un bon chargeur à découpage, acheté en centre auto (bien moins cher).
Il faut juste veiller à bien régler les voiles, afin de ne pas trop faire consommer le pilote.
Un panneau solaire ou un alternateur sur le HB permettrait d'augmenter l'autonomie.
48h sur un petit voilier au large, ça commence à faire pas mal...

11 nov. 2015
0

Je suppose que la pièce cassé est la vis de serrage du moteur?

11 nov. 2015
0

C est ce qui permet de fixer le moteur sur la chaise

Votre réponse

Merci de contribuer aux réponses sur HISSE ET OH !

Merci de vérifier de bien répondre au sujet. Fournisser des détails sur votre réponse et partager votre expérience et vos recherches !

Mais éviter de …

  • Demander de l'aide ou de répondre à une autre question (utiliser les commentaires dans ce cas).
  • Porter un jugement et manquer de respect dans votre réponse.
  • Pour plus d'information, consulter la FAQ et la Charte de HISSE ET OH !

Déposer un fichier ici ou Cliquer pour envoyer

On me parle? galapagos

Faune et Flore marine !

  • 4.5 (189)

On me parle? galapagos

janvier 2021