Tous les forums > Navigation > Accidents en plaisance de 2010 à 2013 .Quelques éléments
30287_karibario
viking35

Accidents en plaisance de 2010 à 2013 .Quelques éléments

Voici quelques données sur les accidents qui se sont produits sur des voiliers de 6.5 m à 18 m à moins de 250 milles des cotes européennes.

Je vous livrerais des données plus complètes dans quelques semaines.

66 accidents comptabilisés

51.5% des fortunes de mer se sont produites dans l'urgence ( perte de quille, roulé par une déferlante..)

15.2% des accidents concernent des échouements
19.7% des accidents concernent des voies d'eau
25.8% des accidents concernent des abandons du voilier

40.9% des accidents se sont produits lors d'une course

34.8% des naufrages se produisent lors d'une navigation en solitaire

33.8% des accidents se sont passés avec moins de 15 nds de vent réel

51.1% des sauvetages sont effectués par hélicoptère

9 accidents ont donné lieu à l'utilisation d'un canot de survie.

Le temps d'intervention le plus long est de 1h30 ( entre le mayday et l'hélitreuillage)

37.2% des accidents concernent des voiliers de 10 à 12 m.

lundi 17 février 2014 15:24

Liste des contributions

  • :pouce: iff mardi 18 février 2014 20:01
O
quebec

Bien intéressé par les commentaires sur les circonstances de l'utilisation des canots de survies ..
Peut-être in lien pour ces détails ?

lundi 17 février 2014 15:30
Avatarcco1
entre-cotes

Merci, c'est super d'avoir ces statistiques qui vont certainement bousculer pas mal d'idées reçues.
Tu as le nombre (approximatif) de voiliers qui naviguent sur cette période dans ces zones? ce serait intéressant parce que finalement, 66 accidents est un chiffre remarquablement faible.

lundi 17 février 2014 15:40
30287_karibario
1
viking35

Je dispose de nombreuses autres données mais la période de 3 années est trop courte. je peux simplement indiquer sur la répartition que 20% des accidents ont lieu en Manche, 20 % en Méditerranée et que les zones les plus dangereuses sont l'embouchure de la Gironde et les passes d'Arcachon.

Par ailleurs, j'aurais du écrire:
9 accidents ont donné lieu à la percussion d'un canot de survie car ils n'ont pas tous été utilisés.
En effet:
44.4% des canots de survie étaient défectueux ou inutilisables
11.1% des utilisations d'un canot se sont avérées non judicieuses ou erronées
11.1% des utilisations d'un canot étaient dangereuses ou injustifiées

lundi 17 février 2014 16:03
P1030960
2
Flora :)

Deux chiffres m'interpellent tout particulièrement :
40 % des accidents se sont produits en course.
Le temps d'intervention le plus long est de 1h30 ( entre le mayday et l'hélitreuillage).

Et il s'agit d'événements ayant eu lieu à moins de 250 milles des côtes d'Europe.

On ne voit vraiment pas l'utilité d'un canot de survie à partir d'un éloignement de + 6 milles d'un abri.
L'ancienne législation était bien suffisante (à partir de la 3e catégorie, soit pour jusqu'à 60 milles d'un abri). On pouvait faire tout le tour des côtes de France, par exemple, sauf la Corse, sans canot avec un armement de 4e catégorie.
Mais il se vendait moins de canots de survie...

lundi 17 février 2014 16:15 *** Message modifié par son auteur ***
Canard-enchainepaint
iff

" On pouvait faire tout le tour des côtes de France, par exemple, y compris la Corse, sans canot. "
Je ne pense pas, dès la quatrième catégorie, c'était radeau classe V, il me semble...

lundi 17 février 2014 16:16
P1030960
Flora :)

Oui tu as raison, j'ai déjà rectifié.

Comment s'appelait l'annexe Zodiac grise, avec la bouteille pour la gonfler rapidement qui a été "inventée" dans les années 74 ou 75 ? ça c'était intelligent, à mon avis, parce que l'annexe on s'en servait et on l'entretenait normalement. J'en ai eu une qui a duré plus de 20 ans... avec utilisation intensive et des rustines.
C'était pas un radeau de survie.

lundi 17 février 2014 16:24 *** Message modifié par son auteur ***
Canard-enchainepaint
iff

Les Glénans avaient ça vers 1990...
et c'est de nouveau à l'ordre du jour !

mardi 18 février 2014 12:13
Losninos
2
Hubert, de Cherbourg

non, en 1970 en quatrième catégorie (20 milles d'un abri) pas de bib.
On allait quand même de Cherbourg en Angleterre, mais il y avait un petit "trou" au milieu ...

lundi 17 février 2014 18:27
Avatar
nossi

Bonsoir. Le classe 5 à fait son apparition en 75/76 et j'ai eu un des premiers en sac pour équiper mon loctudy.

lundi 17 février 2014 19:37
Avatar
1
KOALA-5

Je confirme, à partir de 1976 le radeau de classe V était obligatoire à partir de la 4ème catégorie.
Ce même radeau classe V était accepté en 3ème catégorie(< 100 milles d'un abri à l'époque), sur les bateau de 8 mètres maxi. C'est celui que nous avions sur le Love-Love et le Trident 80.
Au dessus de 8 mètres en 3ème catégorie, il fallait le classe II allégé.

lundi 17 février 2014 19:49
Img_16251.000000
1
lune de miel

tu oublies l'incendie à bord....

jeudi 25 octobre 2018 10:08
Missing
Fvb

44.4% des canots de survie étaient défectueux ou inutilisables !!!
Chiffre incroyable, a etudier en detail: a cause du fabricant, de (l’absence) l'entretien, d'un élément particulier du canot.
Ça fait tout de même froid dans le dos !

lundi 17 février 2014 16:11
Jem
bil56

oui, je suis très sceptique sur ce chiffre brut, il mériterait des explications ...

lundi 17 février 2014 16:26
002_2
bel air

c'est super intéressant!!!!!!!!!
d'où proviennent ces chiffres ??????
et bien sur je reprend à mon compte la question de entre-cotes le nombre de voiliers qui naviguent sur cette période dans ces zones?

merci
Pierre

lundi 17 février 2014 16:38
Vito
Vito

Comme le dit Bel Air, il serait sympa, Viking, que tu sources les chiffres...

lundi 17 février 2014 16:51
30287_karibario
viking35

Chaque chose en son temps, j'ai déjà précisé que cela ne représentait qu'une période trois années. Ceux qui me connaissent savent que ces chiffres n'existant nulle part, ce sont ceux que je collecte depuis des années à titre personnel.

Dans quelques temps, je compléterais ces trois années avec les données que je possède déjà depuis 1976.

Le chiffre de 44 % de canots inutilisables est évidemment contestable et sera contesté (comme les années précédentes . Précédemment, depuis 1976, j'obtenais des pourcentages de l'ordre de 30 %.

Je vais vous donner un exemple.
Comment classeriez vous l'abandon de ce Folie Douce en Méditerranée en décembre 2013?

9 décembre 2013 : Abandon et dérive de 6 jours - 2 rescapés - 100 milles au sud de Toulon - vent 40/50 noeuds, mer 2 m - Folie Douce 9 m «Seychelle III » - Sauvetage par un hélicoptère - (Usage du canot de survie inapproprié)

"le couple de navigateurs décide alors d’abandonner le Seychelles III en préparant le radeau de survie. Arraché par une lame… " Ils déclarent avoir rencontré des vagues de 15 m... " Le beau temps revenu, ils ont ensuite plus ou moins navigué sous voile avant d'être retrouvé 6 jours plus tard et d'abandonner leur Folie Douce.

Pour ma part, ignorant si c'est l'attache du canot qui s'est déchirée ( cela s'est déjà produit) ou s'il s'agit d'un noeud mal fait, je considère qu'il s'agit :
- d'une utilisation d'un canot qui s'est avérée non judicieuse ou erronée
- d'une utilisation d'un canot dangereuse et injustifiée

Heureusement, pour eux d'ailleurs, car ils n'auraient probablement pas survécu.

lundi 17 février 2014 17:11 *** Message modifié par son auteur ***
Maido_2
Domde

C'est intéressant merci pour ces informations, si elles sont exhaustives cela montre que la plaisance (voile) est faiblement accidentogène. il faudrait rapporter les accidents au parc de voiliers et au nombre de jours d'utilisation par bateau.
Cela s'avère en définitive beaucoup moins dangereux que la pratique occasionnelle du vélo!

9 utilisations de canots de survie, 44.4% cela signifierait que 4 d'entre eux ont été défectueux ou inutilisables. Ne ce sont ils pas gonflés? que recouvre le mot inutilisable? par exemple l'équipage n'a pas réussi à le mettre à l'eau, à monter dedans, ou l'amarrer après qu'il se soit gonflé ?

Personnellement, j'ai toujours pensé que monter dans un canot de survie au dessus force 6 avec la mer du vent était un acte désespéré probablement voué à l'échec à moins d'avoir des biceps d’haltérophiles les qualités d'un surfeur confirmé.

Il est par contre bien utile pour attendre les secours si la mer est relativement calme et sous réserve que le bateau soit perdu et soit en train de couler (voie d'eau importante impossible à étaler ou à colmater ou feu impossible à éteindre.) et à condition qu'il ne soit pas défectueux. Et encore dans ce cas on se demande si il ne vaut pas mieux utiliser l'annexe.

lundi 17 février 2014 17:22
2013-08-23_19.55.05
Pierre-Arnaud

Bonjour Domde,
personnellement en traversée je tire toujours mon annexe derrière moi.Elle est déjà gonflée, je la connais et elle est plus solide qu'un canot de survie dont la fonction première est de ne jamais servir....

lundi 17 février 2014 18:02
P1030960
4
Flora :)

En traversée ? ça farde quand même ! J'en connais qui l'ont perdue comme ça !
Ou crevée ! Si la mer se lève, elle surfe sur les vagues et vient taper dans le tableau arrière... pas cool.

lundi 17 février 2014 18:20
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
3
Calypso2

ah oui alors s'il y a une chose a ne pas faire c'est bien de trainer son annexe ... rien de mieux pour avoir des emmerdes ,le jour ou elle fera sous marin rempli d'eau ,seul le couteau sauvera la situation

lundi 17 février 2014 19:07
2013-08-23_19.55.05
Pierre-Arnaud

mouais, j'ai collé 2 anneaux supplémentaires , un sous chaque boudin et triangulé une aussière sur l'anneau d’origine, il faut donc que 3 anneaux lâchent pour que je la perde.Un cabestan autour du patara et le mousqueton en sécu dans le volant, vide vite ouvert, depuis 1976 jamais perdue, retournée 3 fois dont une au mouillage, jamais remplie, jamais crevée, jamais perdue (juste volée cet été sur la plage de Calvi)
Quand au fardage...si on la régle bien sur la 3eme vague du sillage on la tient avec un doigt...et si sa souffle fort au près on la ramène au tableau dans le dévent de la coque.
Par contre si je me bouffe un contener a 6 noeuds de nuit, j'ai juste le mousqueton a défaire, le cabestan, et je flotte au sec....

lundi 17 février 2014 21:45 *** Message modifié par son auteur ***
P1030960
Flora :)

Et si tu démates...
Vaudrait mieux frapper une amarre sur un taquet arrière.
C'est juste pour dire, je te le souhaite pas...

mardi 18 février 2014 21:00
2013-08-23_19.55.05
Pierre-Arnaud

Bonjour Flora:)
le patara permet de tirer dans l'axe du bateau et en cas de démâtage c'est rarement,t le ridoir de patara qui est en cause....

mercredi 19 février 2014 09:43
P1030960
Flora :)

Bonsoir,
C'était juste une pique...
Mince je vais encore me faire gronder parce qu'on est pas en taverne.
On te fera pas changer d'avis, mais on a crevé un boudin d'une annexe toute neuve comme ça, depuis...

mercredi 19 février 2014 20:21
2013-08-23_19.55.05
Pierre-Arnaud

L'autre solution c'est de replier l'annexe et de la mettre dans le coffre, au dessus de la survie?????

mercredi 19 février 2014 09:44
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
Calypso2

66 accidents en 3 ans sur les cotes europeennes ça me parait bien peu ....

en été presque à chaque fois que je sors il y a 1 ou 2 intervention à la vhf ..

je dirais 66 accidents que tu as lu dans la presse que tu as repertorié

lundi 17 février 2014 18:55
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
1
Calypso2

si l'on va sur le site de la SNSM uniquement en 2012 sauvetage en mer

5984 personnes secouru
3279 intervention de sauvetage

uniquement en 2012 et uniquement en France

on est tres tres loin de tes chiffres ..sur 3 ans et sur toute l'Europe

lundi 17 février 2014 19:24
30287_karibario
viking35

Calypso:Attention, je ne m'intéresse qu'aux voiliers.
Mes sources:
Rapport des Préfecture maritime, Cross, MAIB, quelques copains.
En effet, il arrive que pour des interventions qui me semblent avoir fait l'objet d'un sauvetage ( échouement grave par ex), je ne trouve pas trace dans les rapports officiels. Il m'arrive aussi de demander des précisions aux sémaphoristes. Curieusement, c'est parfois dans la presse que je trouve les informations les plus précises, en particulier pour le type de voilier.

Pour les cotes espagnole et portugaise, je ne prends en compte que les accidents qui concerne des français et pour lesquels j'ai des précisions..

lundi 17 février 2014 19:28
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
Calypso2

ecoute je ne voudrais pas etre contrariant mais rien d'ici à Lorient je peux te trouver 10 accidents de voilier l'année derniere ..il y a eu m^me 2 ou 3 morts

entre les dematages , les moteurs en panne, et les bout dans les helices

lundi 17 février 2014 19:39
30287_karibario
viking35

Calypso: Et bien, c'est bien dommage que tu ne m'en ai pas informé... Ce n'est pas faute d'avoir lancé des appels su H&O. Encore récemment, en janvier. En particulier sur l'accident qui a eu lieu à Guidel où j'ai peu de précisions. Idem pour le Grand Surprise qui s'est échoué à Plouharnel.

Cela dit , il n'est pas trop tard... J'attend tes informations. En particulier sur les accidents mortels.

Il faudrait aussi m'expliquer pourquoi ces nombreux accidents n'apparaissent pas dans les rapports de la Préfecture maritime...

www.hisse-et-oh.com/.../1483055-appel-aux-lorientais-accident-de-mars- 2013

lundi 17 février 2014 20:07 *** Message modifié par son auteur ***
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
1
Calypso2

voilà un accident

à Groix : sur la plage des sable blanc un petit voilier est à l'ancre ,l'equipage part en balade sur l'Ile , la mer descends le bateau s'echoue , se couche ... la marée remonte avec des grosses vagues le bateau se fait roulé et se rempli d'eau et de sable malgré les efforts de quelques personne donc un copain qui m'a rapporté l'incident .

appel au Cross , reponse incident sur la plage ,pas de sauvetage humain faire appel au privé . 2300€ bateau à vendre .

Il y a de multiple incident et accident sans rapport de police ou autre ...

pour finir

en 2012 il y a eu en France 3279 interventions en mer( hors littoral ) on peut extrapolé et compté 10000 en 3 ans il serait tres etonnant que sur ses 10000 il y a eu que 66 voiliers ou alors il faut considérer que le voilier est particulierement securisant ..et de plus sur toute l'Europe ... et je ne voie pas pourquoi les autres pays n'auraient pas des chiffres comparable en fonction de leur longueur de littoral ... donc de 10000 tu peux passé à 20000 sur l'Europe .... et il y a que 66 voiliers ??? etonnant non ..


mardi 18 février 2014 10:14
30287_karibario
viking35

Calypso: L'échouement de Groix est typiquement le genre de cas que je ne prend pas en compte. Un voilier qui s'échoue sans personne à bord n'est pour moi qu'un incident que je ne comptabilise pas. Par ailleurs, je n'ai pas la prétention de prendre en compte TOUS les accidents qui ont lieu en Europe, ni en France d'ailleurs. Mais quand, j'ai suffisamment de précisions sur un accident qui se passe aux Açores, en Espagne ou en Irlande, je le prends en compte. Surtout, si cela concerne des Français.
Je note aussi que lorsque, chaque année, je fais appel à H&O pour m'informer d'accidents que je ne connaîtrais pas, il est rare que quelqu'un m'apporte une information inédite.
Je vais regarder quels sont les accidents que j'ai pris en compte en Bretagne sud et je t'invite à compléter ceux que j'aurais oubliés. Merci.

mardi 18 février 2014 10:36 *** Message modifié par son auteur ***
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
Calypso2

Viking35

OK Je m'en occupe lorsque j'aurai connaissance d'un accident ou incident dans mon coin je t'en ferai part quelques soit les circonstance apres tu feras le tri à ta convenence

josé

mardi 18 février 2014 12:10
Atlantique_nord__first_30_little_wing
1
jeanlittlewing

95 % des cas sont des nageurs ou plongeurs secourus par les équipés de la snsms
les stats mélangent tout
ici en corse c'est la SNSM qui assure la secu des plages, forme les sauveteurs, les municipalités payent 30 000 €

mardi 18 février 2014 12:03
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

10 à 12 noyés par an en corse, à ma connaissance un seul déces de plaisancier, un skipper de voilier de 15 mètres au car corse, , bôme

mardi 18 février 2014 12:05
Imgp1083
LeMoko

Bonjour Viking
je suis toujours avec grand intérêt tes présentations
Sauf erreur de ma part mais je ne retrouve pas le fils,
tu avais fait une présentation de chiffres sur la période
de 197? et 20?? j' ai souvenir d' un nombre d' accident
infime, je trouves au contraire que le nombre a sérieusement augmenté sur une période de 3 ans.

Super boulot d'investigation

Le Moko

lundi 17 février 2014 22:05
30287_karibario
viking35

Bien vu, Le Moko Je suis, en effet, devenu moins sélectif et intègre maintenant des faits où il me manque souvent de précisions. Généralement, sur le type de voiliers concerné par un accident.
De manière générale, les faits recensés ont fait l'objet d'un mayday. Parfois, pour des échouements qui semblent ne pas avoir mis la vie des personnes secourues en danger.

jeudi 20 février 2014 06:46 *** Message modifié par son auteur ***
Missing
1
(Tofcaux)

Sacré boulot Viking !
Les accidents de pontons sont ils pris en compte ?
Itou pour les trajets d'annexes.
J' ai lu ici ou là que leur nombre et leur gravité n'étaient pas négligeables.
Encore bravo !

mardi 18 février 2014 10:29 *** Message modifié par son auteur ***
Img_1092
2
kako

Pour la SNSM, elle prend en compte aussi dans ses interventions les remorquage, et compte sûrement comme sauvés les personnes qui sont à bord, les planches à voile ou scooter égarés au large, les pêcheurs, etc...Donc on peut pas se servir de ses chiffres pour tirer des statistiques sur les "ACCIDENTS" (de voiliers de plus) !

mardi 18 février 2014 10:54
Missing
1
(larent le hareng)

de 2010 à 2013, ça fait 4 ans, ou alors il faut préciser les dates stp

mardi 18 février 2014 10:56
Missing
(larent le hareng)

j'ai gonflé 3 BIB dans un stage sécu, un seul s'est bien gonflé :
- 1 a eu un seul boudin de gonflé sur 2,
- 1 a eu une fuite sur l'arceau gonflable,
donc pour les 2, il fallait utiliser le kit de réparation fourni; je vous dis pas si il faut faire ça avec de la mer et du vent ...;
donc pour mon expérience, 66,66% des bib étaient défectueux ou inutilisables

mardi 18 février 2014 11:01
2013-08-23_19.55.05
1
Pierre-Arnaud

J'ai gonflé 2 bibs en fin de carrière (dix ans a l’époque) aucun ne s'est gonflé tout seul et le second était tellement poreux que même avec un compresseur branché il ne tenait pas gonflé.Tristesse des mômes auxquels j'avais promis un jouet pour le we...
Depuis c'est radeau mini prix entretien zéro et toujours annexe gonflée en traversée....

mardi 18 février 2014 11:41 *** Message modifié par son auteur ***
Bird
Hungry bird

Merci Viking pour ces chiffres qui m'ont donné l'idée d'aller jeter un oeil sur les chiffres de la SNSM d'Arcachon
http://snsm.arcachon.free.fr/Bilan.pdf
et ce qui est interresant c'est la différence entre les colonnes " personnes secourues " et " personnes réelement en danger " .
Je trouve inquiétant le fait que pratiquement une fois sur deux la survie ne soit pas utilisable ( peu importe les raisons ) et va falloir que je m'ote de l'esprit que j'ai ce " joker " qui est là pour me sauver la mise à coup sûr .

mardi 18 février 2014 11:46
30287_karibario
viking35

Hungry Bird: Tu as la chance que cette station tienne des statistiques relativement précises, ce n'est pas le cas partout. Par ailleurs, les Passes d'Arcachon sont un des lieu les plus accidentogène.

mardi 18 février 2014 12:04
Bird
Hungry bird

Ces statistiques sont peut-etre tenues du fait du nombre important de bateaux sur le plan d'eau , plus de 12.000 dont près de 2.000 en même temps en train de naviguer les beaux jours et les rares fois ou je laisse la VHF en veille c'est pour entendre , 8 fois sur 10 des appels de bateaux en panne et souvent en panne d'essence .

mardi 18 février 2014 14:52
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
Calypso2

l'année derniere pret de Quiberon : une vergue d'un vieux greement est tombé sur la tête d'un passager ..mort il me semble

mardi 18 février 2014 12:13
Avatar
louis33

Bravo pour ce travail de fourmi. Il faudrait que cela pris en compte un moment par les instances, administrations, politiques qui nous gérent ou du moins qui légiférent autour de la plaisance.
Assouplir la règle de la survie pour l'usage pres de cotes (sup à 6mn) peut s'argumenter.
Comment donc contacter ces personnes ?

mardi 18 février 2014 14:20
Img_1092
14
kako

Il faudrait également que les fabricants de survies indemnisent les plaisanciers lorsqu'elles ne fonctionnent pas.

C'est un peu comme si dans un accident sur 2 la ceinture de sécurité cassait sur les bagnoles.

Quand quelques choses est obligatoire et que des entreprises se gavent dessus, elles doivent avoir une obligation de résultat.

mardi 18 février 2014 14:34
Sans_titre
Nemo Dictateur consensuel

1°)
- la ceinture de sécurité est "de sécurité"
- le radeau n'est, nulle part qualifié de "sécurité" mais seulement de "sauvetage"
La nuance sémantique est de taille puisque si, effectivement, un dispositif de sécurité est destiné à éliminer le risque, un dispositif de sauvetage n'est là que pour donner une chance supplémentaire éventuelle lorsque le risque est déjà réalisé.

2°)
La qualité des radeaux est définie par la Loi (division 333).
Le seul résultat attendu est la conformité de ce qui est livré avec la réglementation (tout kifkif les ouatures, d'ailleurs).

Cette conformité est vérifiée tous les trois ans.

mardi 18 février 2014 14:47
Img_1092
2
kako

Nemo, je ne compare pas dans le fond ceinture de sécurité et survie, car je précise "c'est un peu comme si..."

Mais le fait est, qu'on t'oblige à dépenser beaucoup d'argent en rendant obligatoire "un truc" qui pourrait te "sauver peut-être" la vie s'il fonctionne comme il le devrait. Donc il n'est pas admissible qu'il puisse ne pas fonctionner, surtout quand des visites obligatoires et coûteuses te garantissent qu'il est en état de bon usage.

Et pour pinailler un peu avec toi, la ceinture de "sécurité" est un abus de langage, puisque des personnes meurent quand même suite à des chocs dans des accidents de voitures. On devrait donc l'appeler "ceinture de retenue" ou "sangle faisant d'un mort potentiel un blessé grave" ou "sangle faisant d'un blessé grave un blessé léger" ou d'un "blessé léger un indemne" ou d'un "indemne un brûlé".

Mais pas de paul & Mike...

mardi 18 février 2014 15:49
Img_1092
2
kako

...et je rajouterai mon cher Nemo, que ta nuance de sémantique est infondée puisque le dispositif de "sécurité" de la ceinture n'élimine pas plus le risque que la canot de "sauvetage". Et qu'un canot de "sauvetage" ne t'offre aucune chance de "sauvetage" lorsqu'il fait pchitttt !
Donc pour moi, la ceinture comme le canot sont des systèmes de "tentative de sauvetage".

mardi 18 février 2014 15:57 *** Message modifié par son auteur ***
Sans_titre
Nemo Dictateur consensuel

Juste un mot, hors sujet, mais il ya des inepties que je ne peux laisser dire :
le rôle d'une ceinture de sécurité est d'éviter que l'occupant de la place soit projeté en avant.
Ce risque est évité à 100% avec une ceinture des SECURITE.

C'est, à ce titre, que la ceinture de sécurité écarte avec certitude les risques liés à une projection.

Il n'y a aucune polémique sur le rôle de ces dispositifs, juste, de toute évidence, un inculture profonde en la matière.

Pour conclure et être puriste, mourir n'est pas un risque : c'est une certitude pour tout ce qui est vivant et une épuration nécessaire pour la survie de l'espèce.

vendredi 21 février 2014 08:39
Img_1092
kako

Moi aussi Nemo je ne peux te laisser dire des inepties. La ceinture de sécurité sert à "limiter" les mouvements lors d'un choc, pas à empêcher la projection. Que tu sois d'accord ou pas, on est bien projeté sur l'avant même avec une ceinture de sécurité, la projection est seulement limité par la ceinture. Quand on pinaille, il faut être précis à 100%.

Et je persiste en affirmant que le terme même de ceinture de sécurité n'est pas approprié, que ceinture de retenue aurait été plus juste. Mais quand on veut imposer un système, on fait du marketing avec les mots les plus "vendeurs".

Tu te sentirais en sécurité avec ta ceinture lors d'un choc frontal à 100 km/h contre un solide mur en béton ? Ceci dit, j'attache toujours ma ceinture, je trouve que c'est un bon système, qui apporte une "certaine" sécurité, et même une sécurité certaine dans certains chocs.

Et je faisais seulement un parallèle entre un canot de sauvetage et la ceinture de sécurité au niveau fiabilité technique, et non pas au niveau du résultat obtenu, ni même au niveau du but prétendu.

En parlant des survies, au début de mon post j'écris: "Il faudrait également que les fabricants de survies indemnisent les plaisanciers LORSQU'ELLES NE FONCTIONNENT PAS. " Je n'ai pas dit lorsqu'elles ne sauvent pas !

Et ensuite je fais une comparaison: "C'est un peu comme si dans un accident sur 2 la ceinture de sécurité CASSAIT sur les bagnoles." J'aurais pu dire à la place: "C'est comme si un four sur deux faisait des glaçons."

Alors il faut lire ce qui est écrit, le comprendre tel quel, et éviter d'emprunter un voie neuronale incertaine...


PS: Tu m'as habitué à mieux, que passe t'il ?

vendredi 21 février 2014 10:32
30287_karibario
viking35

NON, Un canot de survie n'est pas défectueux dans un cas sur deux. Mais, trop souvent, il ne rend pas le service que l'on est en droit d'attendre pour différentes causes qui ne sont pas toujours claires car elles sont basées sur le témoignages de naufragés sous le coup de la panique et souvent incompétents.
On ne peut en vouloir au fabricant si son canot se déchire sur une aspérité du bateau... Des dysfonctionnements existent.
Pour ma part, en course, entre St Malo et Jersey, au prés, sans aucune intervention, l'équipage étant au rappel, soudainement le canot de survie s'est gonflé, en coinçant le barreur et en tordant la colonne de barre...

vendredi 21 février 2014 10:53 *** Message modifié par son auteur ***
Img_1092
1
kako

@viking35, je ne fais que reprendre à peu près les chiffres donnés par certains, perso je n'ai aucune stat et ne me suis jamais servi d'une survie.

Je dis seulement, qu'elles devraient se gonfler et rester gonflées dans au moins 99% des cas (sans perler de déchirures dues à un élément extérieur). Ce qui ne semble pas être le cas d'après certains témoignages.

Tu paie cher un objet, il faut qu'il soit fiable, surtout lorsqu'il est destiné à pouvoir sauver ta vie.

vendredi 21 février 2014 11:45
Balise_belge_2
ecumeur

La question est de savoir pourquoi ce canot de survie s'est gonflé. Le bout de gonflable était il saisi sur un point fixe, un équipier s'est il pris les pies dedans, un autre qui avait besoin d'un bout pour attacher je ne sais quoi a-t-il trouvé commode de tirer sur celui qui semblait ne servir à rien? Des tas d'interprétation possibles!!!
A bord d'un bateau ami, par beau temps, une brassière gonflable s'est gonflée spontanément dans un équipet à l'intérieur du bateau. Sans doute une humidification progressive de la pastille de sel, mais je n'en sais rien à vrai dire.

jeudi 25 octobre 2018 20:57
Sans_titre
Nemo Dictateur consensuel

Les sujet de ce fil n'étant pas les ceintures de sécurité je t'abandonne à tes idées reçues.

Juste un détail : si tu atteins la limite de rupture d'une ceinture, l'occupant est déjà mort.

vendredi 21 février 2014 12:37
Img_1092
kako

Ce n'est pas un argument "je t'abandonne à tes idées reçues", juste des mots ajoutés aux mots quand on a plus d'argument !
Et quand je prends l'exemple de ceintures qui casseraient, doit s'entendre "suite à un défaut", puisque je le cite pour dire que ce ne serait pas normal.

Bon, ce n'est pas facile de se battre contre la malcomprenure et la malfoix...

vendredi 21 février 2014 13:15
30287_karibario
viking35

Kako: S'il arrive que la conception du canot soit réellement en cause, ce n'est pas toujours le cas.
Nemo: Le problème est que ce canot, dit de sauvetage, est aussi employé dans des cas qui ne le justifient pas et entraîne parfois, de ce fait, la mort de leurs utilisateurs.

Je ferais un inventaire des utilisations des canots percutés.

mardi 18 février 2014 15:09
O
quebec

il serait intéressant d'avoir la statistique suivante:
nombre de bateaux retrouvés sans avoir retrouvé la survie pourtant percutée.
.../...
histoire de bien hésiter avant de la percuter et de se précipiter pour "descendre"dedans (par opposition avec les anglais qui disent "monter "!... il y a une raison très objective... utiliser le bon sens)

mardi 18 février 2014 16:27
30287_karibario
viking35

Québec:
50% des voiliers dont les occupants ont percutés leur canot de survie ont été retrouvés .
Attention, cela ne signifie pas que dans la situation d'urgence, c'était toujours une erreur.

32 personnes dont le voilier a été retrouvé sont décédées ou auraient pu mourir d'avoir embarqués sur leur canot.
Un bon exemple est celui du Folie Douce de décembre 2013 dont les équipiers regrettaient de ne pas avoir eu le temps d'embarquer.... J'en ai malheureusement d'autres.

jeudi 20 février 2014 11:42
Imgp1083
2
LeMoko

Bonjour à tous

sémantique ou pas nous ne disons pas sécurité ni canot ni sauvetage
nous appelons cela un "radeau de survie" rien que c' est deux mots en disent très long sur notre avenir.......

Le Moko

mercredi 19 février 2014 21:27
Sf
1
DH39

Pour avoir vécu un accident de nuit avec voie d'eau, je peux vous assurer que la première idée qui vient à l'esprit c'est ce P... de canot ! ! ! ! !
Mais heureusement pour l'équipage, après le choc, nous avons repris nos esprits, la raison l'a emportée et on a tout fait pour rester à bord..... et tout s'est bien terminé......
S'il n'y avait pas eu de canot de survie, je crois que l'on aurait été beaucoup plus sereins..........

mardi 18 février 2014 16:17 *** Message modifié par son auteur ***
O
quebec

quelques détails de la circonstance et de la manœuvre de sauvegarde seraient intéressants

mardi 18 février 2014 16:28
Sf
1
DH39

Circonstance : Régate de nuit, sous estimation du courant traversier par le navigateur, (gde marée, coef 105), spi serré par 15nds réels (donc dérive), et pour en finir GPS qui décroche ...... et qui indique un mauvais positionnement.
Talonnage Brutal sur un haut-fond , Grosse houle de travers, le bateau qui tape fort, marée descendante,.....etc
Panique à bord
Que fait on ?
May day
Sortie du radeau
On se calme ..... on se calme .....

On attend la SNSM
Evacuation du bateau par la SNSM, on reste sur zone, jusqu'à ce qu'il se remette à flotter
On remonte à bord
Remorquage du bateau avec pompage manuel............
Le lendemain
Sortie d'eau du bateau
5 mois plus tard......
Bateau remis à l'eau réparé refait à neuf, tout est oublié ... ou presque tout ! ! !

mardi 18 février 2014 16:57
30287_karibario
1
viking35

SF36: A Quel endroit cela se passait il?

Ce que tu relate est bien l'un des points noirs du canot de survie. Trop souvent l'inexpérience et la fatigue aidant, le canot de survie apparaît être la solution miracle. La percussion prématurée est la cause de drames trop fréquents ( au moins 5 fois sur 32 percussions!)

mardi 18 février 2014 17:12
Sf
1
DH39

Au large de Houat sur le haut fond "Pot de Fer". La dernière bouée virée était "Goue Vas Sud" dans la Teignouse et on devait descendre sur "Sud Banc de Guérande" ! ! !

mardi 18 février 2014 17:35
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
Calypso2

oui et les 27 percussions qui ont fonctionné ou qui se sont averé utile n'ont-ils pas eviter aussi des drames ...

je suis desolé mais dans le cas d'abondon prenaturé du bateau ce n'est pas la survie qui est en cause mais plutot une prise de decision inadapté , un manque de formation ou d'information

tout équipement de securité demande une information , une formation ...

Qui a suivi une formation à l'usage de sa survie ??? un sur 10000 et encore
Qui a tirer des fusées ??? personne ,et je dirais m^me ouvert son coffret ??? pas grand monde
Qui s'est servi d'un extincteur ???
Qui ajuste son harnais ?
Qui met sa brassiere ??

etc etc ... et apres on hurle c'est la faute de ...

mardi 18 février 2014 18:18
P1030960
Flora :)

C'est peut-être plus possible aujourd'hui, mais "de mon temps", on pouvait facilement assister à la révision de son canot de survie. C'est ce que j'ai fait une fois à St Cyprien. Très instructif. On visualise bien tout, ça doit aider si on a à s'en servir vraiment.

mardi 18 février 2014 18:49
O
quebec

division 240, obligation d'accepter la présence du propriétaire s'il le demande .... donc refus impossible (mais entrave ...certainement)

mardi 18 février 2014 18:52
Balise_belge_2
ecumeur

Ici, à Rouen, j'ai déjà assisté à la révision de ma survie sans aucun problème. Cette année, alors que je posais au technicien une question pratique, il m'a invité à venir à nouveau. On a donc même le droit de redoubler!

mardi 18 février 2014 20:56
Missing
2
(larent le hareng)

@ Calypso2 : tu ne peux pas louer les qualités d'une survie quand elle sauve des vies puisque c'est le minimum qu'on lui demande; ce qu'on lui reproche, c'est bien de ne pas en sauver, parfois;
par contre, tu as tout à fait de raison de rappeler qu'un stage sécurité digne de ce nom (donc durant une vraie semaine complète) est absolument nécessaire pour faire du hauturier voire du semi-hauturier voire du côtier

mardi 18 février 2014 18:52
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
2
Calypso2

pourquoi veux tu que la survie sauve à coup sûr des vies ?? ce n'est qu'une petite , toute petite derniere chance ,l'ultime parfois que l'on a d'etre sauvé ,mais c'est pas une assurance tout risque ... et en celà c'est dejà pas mal ... parfois ça marche ,parfois ça ne marche pas pour multiple raison

a mon avis ce n'est pas une raison valable pour la foutre a la poubelle ...

je fais parfois la comparaison avec les demonstrations de securités dans les avions , combien de vie les brassieres ont-elles sauvé ??? mais un jour le miracle peut se produire ... pour la survie c'est pareil ...

Notre securité passe par le bateau ,je l'ai dejà dit , le reste c'est le coup de pot , une petite derniere chance ne la laissons pas passé a cause de statistique qui n'ont pas leur place en ce domaine

mardi 18 février 2014 19:27
Balise_belge_2
6
ecumeur

Et en plus, au sujet des survie qui ne fonctionneraient pas correctement, il manque encore une étude sur leur âge, le fait qu'elles aient été révisées ou non, leur mode de stockage à bord etc....
Je reviens sur mon parallèle avec les extincteurs : combien d'incendies à bord (la lecture des tableaux communiqués par Guillemot pourrait être utile!)et combien arrêtés grâce aux extincteurs du bord. probablement sur les doigts d'une main, mais est-ce une bonne raison pour ne pas avoir d'extincteurs à bord!
C'est tout le danger de ce genre d'étude statistique orientée pour essayer de prouver quelque chose!

mardi 18 février 2014 19:43
Missing
(larent le hareng)

@ ecumeur : dans le cas des 3 survies percutées lors de mon stage sécurité, elles sortaient, les 3, flambant neuves de chez le marchand puisqu'elles avaient été prêtées pour le stage sécu et pour les percuter ... on ne peut pas faire mieux en matière de fraîcheur de BIB

mardi 18 février 2014 21:30 *** Message modifié par son auteur ***
Missing
(larent le hareng)

@ Calypso2 : que tu te contentes, pour ton cas personnel, d'une très petite chance de t'en sortir, libre à toi;
pour ma part, je ne veux pas naviguer en prenant ce type de risque sachant qu'il y a des solutions complémentaires voire alternatives

mardi 18 février 2014 21:25
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
Calypso2

larent :
je ne me contente pas ... je constate et je pense que la survie en tant que tel nous accorde une ultime petite derniere chance de nous en tirer s'est tout ... c'est quelque chose de tres aléatoire, tant qu'en stabilité ,qu'en habitabilité , le froid , la faim, la soif etc ... la survie coté securité n'a absolument rien à voir avec la securité que nous procure notre bateau ...

sauf evidement quelques cas possible , comme le bateau qui a pris feu à La teignouse le skipper c'est refugié sur son canot , la mer était belle ,c'était tout pret de la cote, le ssecours ont pu arrivé quelquaes minutes apres ... et c 'est dejà pas mal ..

il nous faudrait a bord des gros canot comme les paquebots là oui coté securité c'est bon ..mais nos petit machin ..

mercredi 19 février 2014 10:30
Missing
(larent le hareng)

@ Calypso2 : ce jour là j'étais sur l'eau et proche du lieu de l'abandon du navire, le gars s'en serait sorti même avec une bouée canard

mercredi 19 février 2014 12:20
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
Calypso2

alors je vais aussi prendre une bouée de canard à bord ça peut servir

mercredi 19 février 2014 14:41
Missing
mercredi 19 février 2014 17:00
P1030960
Flora :)

"GPS qui décroche ...... et qui indique un mauvais positionnement."
Tu peux préciser, STP, je comprends pas comment un GPS "décroche" ?

mardi 18 février 2014 18:46
Missing
(larent le hareng)

@ Flora :) : il perd ses satellites et donc tu n'as plus de position

mardi 18 février 2014 18:54
P1030960
Flora :)

C'était courant du temps des satnavs, mais des GPS ???

Et puis s'il est en rideau, il n'indique rien, pas un "mauvais" positionnement !

Bizarre, bizarre.
Je suis pas près de lacher mes vieilles habitudes de reporter le point GPS sur une carte papier, moi...

mardi 18 février 2014 20:40
Balise_belge_2
ecumeur

J'ai connu le Decca qui "décrochait" parfois, précisément dans les conditions où on en avait besoin : soir ou nuit, brume etc...ou bien dans le secteur des Roches Douvres. Il fallait le réinitialiser "à 2 milles près", ce qui n'était pas trop difficile si on prenait la précaution de reporter périodiquement la position sur la carte papier. Toujours valable avec le GPS. Une anomalie position/vitesse m'est arrivée une fois, près de la Hague. Sinon, ce que l'on peut craindre, c'est plutôt la panne complète d'énergie à bord. Dans ces cas, il faut savoir reconstituer l'estime de la dernière heure par exemple. Cela se fait en 5 minutes avec un crayon et un peu de matière grise!

mardi 18 février 2014 21:05
Sf
DH39

Les premières générations de GPS (enfin celle que j'avais...) faisait sa position avec peu de satellites (3 ou 6 pour les meilleurs), et de temps en temps, pour une raison que j'ignore, il ne donnait pas de position réelle mais simplement une estimation de position. Rien sur la lecture n'indiquait cette fonctionnalité, on ne s'en rendait compte qu'après, lorsqu'il réussissait à redonner une bonne position, un petit symbole apparaissait.
Depuis, j'ai changé de GPS, (il peut prendre jusqu'à 24 satellites) et en cas de doutes ou de problèmes j'en ai un autre de secours.

mardi 18 février 2014 21:17
Missing
(larent le hareng)

@ Flora :) : ça arrive très rarement mais ça arrive; je n'ai connu qu'une fois ce type de problème et ça a bien duré facilement 1 heure;
le plus fréquent est la dégradation de la position, c'est à dire une marge d'erreur plus grande mais c'est quand même rare et le fait de relever régulièrement sa position est, bien sûr, une très bonne pratique

mardi 18 février 2014 21:28
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

moins non plus c'est surement un gps connecté à une électronique sophistiquée, avec tous les aléas de électronique embarquee connectée.
c'est si simple d'avoir un gps portable, j'en ai 2 à bord, gps 12 garmin de 1998 et un gps garmin 72, c'st 1000 % fiable, jamais décroché depuis 1998.
c'est une bien mauvaise excuse pour se planter ...
je prefererai , erreur de navigation, point.

mercredi 19 février 2014 11:35
Avatar_heo
Seemann

Régate= pression supplémentaire sur l'équipage et prise de risque, même considérés
Spi de nuit= cf plus haut / pour ma part (appelez ça soit de l'inexpérience soit de la sagesse, comme vous voulez) inconcevable en croisière à proximité des côtes et même de jour dans les zones à trafic dense.
La statistique sur la proportion d'accidents en condition de course trouve tout son fondement dans cet exemple.

mercredi 22 novembre 2017 21:54
002_2
bel air

Il y a bien sur la conception et la fiabilité du canot. Mais je serais curieux de savoir le nombre de personnes qui n'ont pas pu le mettre à l'eau.
Pour moi, mais bien sur je ne détient pas la vérité, la place la moins mauvaise pour son utilisation c'est sur le roof pour pouvoir le balancer d'un bord ou de l'autre devant ou derrière et aussi pour qu'il soit protégé en cas d'abordage par l'arrière de plus en cas d’incendie moteur, cuisine ou dans un coffre de cockpit c'est quant même là qu'il y ait le plus de chance que ça se déclare on peut évacuer par l'avant.
Les inconvénients: la visibilité, le fardage etc ......
Je pense de plus que à coté du canot on peut mettre un bidon étanche avec ce qu'il faut dedans pour améliorer les chances de survie et/ou de repérage (GPS, VHF, balise, désalinisateur portable etc ........)
Tout ceci est bien sur valable si le canot se gonfle correctement et reste gonflé.
les statistiques qu vous annoncez me font froid dans le dos.

Pierre

mardi 18 février 2014 16:32
30287_karibario
viking35

Lors du Fastnet 1979 :
« Sur les quinze radeaux utilisés trois ne se sont pas gonflés normalement, cinq ont chaviré, un s’est complètement désintégré. Il est clair que les radeaux de survie n’ont pas été capables d’offrir la sécurité que l’on attendait d’eux. Les voiliers auxquels appartenaient les victimes ont tous été retrouvés par la suite et remorqués » Rapport officiel du RORC

mardi 18 février 2014 16:52
Vito
1
Vito

Fastnet 1979. Il y a 35 ans...

Ne peut-on pas imaginer que quelques progrès ont été accomplis dans la conception/fabrication/entretien de ce matériel ?

mardi 18 février 2014 21:04
Missing
(larent le hareng)

@ Vito : un BIB est une piscine pour enfant à qui on a rajouté un toit, ni plus ni moins;
les matériaux sont plus costauds, c'est sûr, mais il faut le concevoir comme cela

mardi 18 février 2014 21:33
Vito
Vito

Caricature. Eh bien, une telle "piscine pour enfant" (avec son toit et pas mal de trucs, tout de même) est amha une chance DE PLUS de se sortir d'un mauvais pas, ainsi que le note Calypso un peu plus haut...

mercredi 19 février 2014 10:10
Missing
(larent le hareng)

@ Vito : es tu déjà monté dans un bib ? et je ne suis pas sûr que ce soit une chance en plus;
le bib a 3 avantages : être hors d'eau, protéger du vent de la pluie et du soleil; c'est un fait indéniable; sauf que ce n'est pas toujours le cas et loin de là

mercredi 19 février 2014 10:30
Vito
Vito

Non, je n'ai encore jamais embarqué dans un bib, et je fais mon maximum pour n'avoir pas à le faire.
Le mot "chance" te gêne ? Pani pwoblem, disons que ce matos offre une "option" au moment où ça se gâte vraiment.
Ce matos est coûteux, et contraignant (à bord, et financièrement). Faut-il pour autant mener une croisade contre ?

mercredi 19 février 2014 10:53
Missing
(larent le hareng)

@ Vito : je te conseille de le faire au cours d'un stage sécurité digne de nom;
ce n'est pas une croisade contre le BIB, c'est une croisade pour une bonne information et sur la bonne utilisation, éventuelle mais en toute conscience, d'un BIB

mercredi 19 février 2014 12:18
30287_karibario
viking35

Vito: En effet, il me semble que la situation s'est nettement améliorée. D'autre part, il est facile de dire que le canot était défectueux...

vendredi 21 février 2014 08:30
Missing
3
(Bosco17)

Un comptage rapide, mais j'arrive à 12 sorties pour un problème avec un voilier pour l'année 2013 en ce qui concerne la station SNSM de La Rochelle.

Et la page dans laquelle j'ai trouvé ces sorties est titré : "Quelques exemples de sorties, ne représentant pas la totalité des activités de secours de la station"...

66 accidents en 4 ans, il y a un problème dans les données...

Et un truc qui me chagrine, donner des pourcentages au dixième près sur un recueil de données si petits ne riment pas à grand chose :
"9 accidents ont donné lieu à la percussion d'un canot de survie car ils n'ont pas tous été utilisés.
En effet:
44.4% des canots de survie étaient défectueux ou inutilisables
11.1% des utilisations d'un canot se sont avérées non judicieuses ou erronées
11.1% des utilisations d'un canot étaient dangereuses ou injustifiées"

4 canots ont été défectueux ou inutilisables.
1 canot a été utilisé dans des conditions non judicieuses ou erronées.
1 canot a été utilisé de manière dangereuse ou injustifiée.

Mais je ne nie pas la bonne volonté de Viking !

La source :

http://snsmlarochelle.voila.net/actualites_fichiers/Page309.htm

mardi 18 février 2014 17:25
Missing
ressac

pas facile de recueillir et d'exploiter des données aussi disparates.

Reste une source possible : les compagnies d'assurance,
si elles veulent bien jouer le jeu.

Mais je doute qu'elles ouvrent leurs classeurs à la demande d'un individu.

mardi 18 février 2014 18:58
Missing
6
(Guillemot)

Une source officielle, en tapant sur un moteur de recherche :
"sauvetage en mer statistiques annuelles"
.
Vous obtiendrez les statistiques officielles des Cross, année par année.
Exemple :
http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/Stat_SECMAR.pdf
.
Tout y est détaillé : lieux, types d'embarcations, natures des événements de mer, moyens engagés, bilans sur les personnes.
.
Ci-dessous, copie d'écran des données concernant la nature des événements de mer pour les voiliers en 1010 et 2011 sur les cotes à responsabilité française.

mardi 18 février 2014 19:15 *** Message modifié par son auteur ***
Canard-enchainepaint
iff

mardi 18 février 2014 20:01
30287_karibario
viking35

Effectivement, le détail est impressionnant. MAIS, je n'y trouve pas ce que j'y cherche.
En particulier, le lieu, le type de voiliers, les circonstances de l'accident, les conditions météo.
Par ailleurs je ne m'intéresse qu'aux Mayday, pas au Pan Pan... et ne confond pas intervention, assistance, remorquage et sauvetage.

mercredi 19 février 2014 08:01
Bird
1
Hungry bird

Si j'ai bien compris l’enquête de Viking porte sur les mayday envoyés par des voiliers qui naviguaient à moins de 250 M des cotes , distance à mon avis qui reflète bien les navigations de la plus part d'entre nous et les résultats m'ont fait réaliser que naviguant qu'en côtier , une survie de moins de 24 h est suffisante et que je vais pouvoir alléger mon bidon " secours " car j'y mettais de l'eau et de la nourriture ( en plus du reste ) pour pratiquement 48 h alors que la durée d'attente des secours la plus longue fut de 1h30 .

mercredi 19 février 2014 09:12
30287_karibario
viking35

Hungry: De mémoire, il y a tout de même eu 3 cas de dérive supérieure à 48 h dont une sur une annexe, le canot de survie étant devenu inutilisable.

Par ailleurs, il y a aussi eu un délai d'intervention de 2 h 30 au milieu du Golfe de Gascogne.

mercredi 19 février 2014 13:32 *** Message modifié par son auteur ***
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
5
Calypso2

le fond de ma pensé concernant l'eternel debat sur l'utlité de la survie ....

c'est que les detracteurs qui cette "ultime chance " existant faute de mieux dans toutes les marines du monde sont plus dangereux de part leurs arguments que les quelques survies defaillantes .

avoir une survie c'est 100% de chance d'avoir une "ultime derniere carte " de s'en tiré ne pas en avoir c'est Zero chance d'avoir cette ultime derniere carte à jouer.

mercredi 19 février 2014 10:48
30287_karibario
viking35

23% des utilisations d'un canot de survie ont été dramatiques ou auraient pu l'être

69% des utilisateurs d'un canot de survie ont été sauvés

(chiffres que je dois encore vérifier)

mercredi 19 février 2014 11:33
Missing
4
(Francois2)

Mauvais raisonnement.

N'ayant pas un budget illimité, ce qui m'intéresse, c'est que CHAQUE euro dépense pour ma sécurité le soit le plus intelligemment possible.

Et ce n'est pas forcement le radeau le meilleur choix de dépense pour la sécurité. Si au lieu d'acheter (et entretenir un radeau), il y avait EPIRB obligatoire, combien de personnes sauvées ??? (NB attention, faut raisonner à budget constant = si EPIRB moins cher, il y aurait peu être eu plus d'argent pour un meilleur entretien du bateau, ou abonnement prévision météo ou gilets plus faciles à porter ou ...)

Mais ce raisonnement se heurte à 3 TRES GROS problèmes :

N°1) Il faut que l'administration (avec un très grand A) reconnaisse que ce qu'elle a rendu obligatoire est maintenant devenu nettement moins pertinent, voire plus adapté ou même obsolète.

N°2) Il y a eu des rentes de situations crées avec ce système. Un transfert vers l'Asie (Tout le monde sait ou est fabriquée l'électronique mondiale) ne va pas forcement plaire à tout le monde.

N°3) Très mauvais marketing. Il faut rendre obligatoire ce que les gens ne veulent pas acheter (cf la fuite vers pavillon belge avec le radeau) et laisser facultatif ce que les gens désirent acheter (cf groupe achat balise de détresse). C'est comme ça qu'on tond le mieux les moutons. Rendre obligatoire ce que les gens veulent et facultatif ce qu'ils ne veulent pas va faire baisser le chiffre d'affaires.

mercredi 19 février 2014 11:56
Missing
(Francois2)

NB: Qu'on ne se méprenne pas.

Je suis POUR le radeau de survie, mais UNIQUEMENT quand les conditions le justifient:

Navigation hors de portée des secours :genre au delà de 20 ou 50 nautiques.

Navigation dans des eaux qui ne permettent pas d'attendre les secours a l'eau avec un gilet, genre Dunkerque en mars ou en Novembre.

Et si pas de radeau, il faut bien sur autre chose, genre balise GPS liaison satellite. Il faut que les secours soient avertis avec un minimum de fiabilité (pas uniquement du GSM), et qu'ils ne mettent pas 3 heures de recherche. (positionnement précis)

mercredi 19 février 2014 12:17 *** Message modifié par son auteur ***
002_2
bel air

Je te rejoint complètement Calypso2 mais malgré ça vu le prix que nous coutent ces engins et le prix de la révision on peut peut être demander à ce que ce soit de la qualité et que ça se gonfle quant on en a besoins si en plus ça pouvait rester gonflé un peut ce serait pas mal
Pierre

mercredi 19 février 2014 11:06
30287_karibario
viking35

38% des canots de survie ont été jugés défectueux ou inopérants.(chiffre en cours de vérification)
J'entend par inopérant, le canot qui se gonfle normalement mais devient rapidement inutilisable parce qu'il se déchire sur l'épave du voilier ou est inaccessible.

PRUDENCE: Il est exact que le nombre de canots de survie qui sont jugés défectueux par leurs utilisateurs est trop important. mais, il est facile d'incriminer le fabricant ou la révision.
Il est vrai que certains canots ne se sont pas ouverts ou partiellement, alors que leur utilisateur était tout à fait compétent. Mais on peut aussi se demander quelle est la part de l'affolement dans certains cas.
De même, il arrive que des canots parfaitement gonflés ne puisse être utilisés ou soient inaccessibles.

mercredi 19 février 2014 11:52 *** Message modifié par son auteur ***
Missing
Cambuse

Si en plein tempête ton bateau ne reste pas et est en train de sombrer, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que tes chances dans une survie sont limitées.
La survie est à mon sens utile justement dans les conditions de relativement clémentes dans les cas où l'abandon du navire est obligatoire avant l'arrivée des secours. Dans ces cas là, je serais content d'attendre l'hélicoptère avec mon équipage dans une survie plutot que barbotter pendant 1h30 et voir les mecs dériver ou couler un par un....
D'après ce que je comprends des statistiques de Vinking, il s'agit de cas très rares et que par conséquent le bénéfice/risque/coût n'est pas favorable. C'est bien ca?

mercredi 19 février 2014 11:54
Missing
1
(larent le hareng)

le but n'est pas de convaincre que le BIB c'est de la merde;
le but est que vous ayez tous conscience que faire de la voile sans avoir appris les risques auxquels on s'expose, c'est de l'inconscience et ce quelques que soient les distances de la côte;
et cela passe par un stage sécurité digne de ce nom (1 semaine mini);
si vous aviez fait ce type de stage, vous ne tiendriez pas les discours que vous tenez

mercredi 19 février 2014 12:24
Missing
(larent le hareng)

quand je vois qu'alain Delord, présenté par tous comme un navigateur chevronné etc etc ..., part faire un tour du monde sans escale avec un bateau qui n'est pas complètement étanche ça me laisse sur le cul ...
alors qu'en est-il des navigateurs non chevronnés que nous sommes ? quel est notre niveau de préparation pour faire face à l'adversité ?
c'est bien là qu'est le problème à mon sens

mercredi 19 février 2014 12:43
P9050109
1
Gege44&22

Le BIB étant très cher pour son efficacité réelle, les révisions étant très chères pour leur sérieux, n'y aurait-il pas moyen de transférer tous ces coûts sur une recherche pour rendre le bateau flottable en cas de problème. Etant un peu handicapé physiquement par l'âge, je me vois très mal passer facilement d'un bateau qui danse à un BIB dansant encore plus avec une remontée plutôt aléatoire.
Certains me parleront d'insubmersibilité, mais ce n'est pas ce que je veux dire. Je parle d'un système que l'on peut déclencher en cas de besoin. Je suis sûr que des chercheurs motivés pourraient trouver la solution.
Reste un cas non solutionnable alors: l'incendie ou l'explosion.
Qu'en pensez-vous?

mercredi 19 février 2014 13:50
Missing
1
outremer

Le théorème d'Archimède est incontournable.
Pour faire flotter 5T il faut un volume de 5m3 (en eau douce).
Le système gonflable adéquat, qui aura obligatoirement un gros impact sur la conception mème du bateau, sera certainement vendu au minimum aussi cher que le Bib qui pèse déjà 60 kg pour ne porter que 6 personnes (5 à 600kg). Tout est possible mais dans tous les cas il faudra faire un gros chèque.
Le moins couteux est de revenir à l'ancien temps: Quand on embarquait on savait qu'on avait une chance non négligeable de périr en mer et on l'acceptait de grè ou de force.
Et encore mieux de rester à terre. Mais on se noie dans un verre d'eau et 75% des gens meurent dans leur lit, donc endroit le plus dangereux au monde.

mercredi 19 février 2014 15:05
30287_karibario
viking35

Gege 44 tu trouvers des éléments de réponses dans ce fil: https://www.google.com/url?q=http://www.hisse-et-oh.com/forums/forums-techniques/messages/655207-nos-canots-de-survie-sont-obsoletes&sa=U&ei=OrEEU8qDF9Ko0AWv5IGoDw&ved=0CAgQFjAB&client=internal-uds-cse&usg=AFQjCNHbFTEDzrWtRpvLO8eWPRyTJU9ncg

Sache aussi que:
- 100 % des utilisateurs de combinaisons de survie ont été sauvés.
- Les incendies en navigation sont très rares et que je ne connais pas d'explosion en mer.

mercredi 19 février 2014 14:30
P9050109
Gege44&22

Le lien ne fonctionne pas.
Pour les combinaisons je suis d'accord mais il faut repérer le bonhomme! C'est pour ça que rester sur son bateau est plus efficace. D'ailleurs je suis sûr qu'il doit y avoir des cas où certains sont morts en abandonnant leur bateau qui lui a continué de flotter.
D'où mon interrogation ci-dessus.

mercredi 19 février 2014 15:42
30287_karibario
viking35

Les balises satellites individuelles existent maintenant à des prix abordables. B.Stamm et D.Guillou en était équipé, cela a grandement contribué à les retrouver dixit le pilote de l'hélicoptère.

mercredi 19 février 2014 16:51
P9050109
Gege44&22

Je pensais à des bombes de mousse rapide genre polyuréthane placées à des endroits pouvant être remplis comme la cabine AV , les cabine AR ect... en conservant des endroits stratégiques comme la table à cartes, ...
Pour faire flotter un bateau de 5t, il me semble que moins de 5 M3 de mousse suffirait, car dans le bateau certains matériaux flottent (matelas, bois, ...) et dans l'eau même le plomb pèse moins lourd!

mercredi 19 février 2014 17:39 *** Message modifié par son auteur ***
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
Calypso2

Pourquoi ce prendre la tête une fois de plus , la solution toute simple :

bateau en bois ...

mercredi 19 février 2014 18:05
Jem
bil56

alors il flotte le tien, rempli d'eau ?....

mercredi 19 février 2014 18:10
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
Calypso2

ma fois j'en sais rien je doute

mercredi 19 février 2014 18:55
Missing
(x)

Ben met un lest en bois ou en mousse à la place de la fonte

mercredi 19 février 2014 19:08
1146976_419239364862418_542579829_o
2
Cpt Martin

C'est quand même plus sympa quand tu parles de régates que quand tu parles d'accidents...

jeudi 20 février 2014 11:56
Missing
drdub79

bonjour, avec quelques autre de la marine, on est persuadé que faire repasser l'homologation tous les dix ans et avant une vente permettrait de faire le ménage dans les collectionneurs d'épaves et autre vendeurs de rêve qui finissent en cauchemar... vous avez des stats sur les cause de naufrage associés au mauvais état du bateau ?

mercredi 22 novembre 2017 18:53
Avatar
5
nossi

Bonsoir. Pas d'accord du tout, foutez nous la paix avec vos obligations et qui qui va payer??!!!!. L'entretient du bateau pour quelqu'un qui navigue se fait tout seul et il ne viendrai pas à l'idée de partir sans être certain des capacités du bateau auquel on confie sa vie.

mercredi 22 novembre 2017 19:01
Image
2
Lulu2

Monsieur drdub79, je crois que votre idée est non seulement inepte dans son principe, mais aussi inapplicable.

mercredi 22 novembre 2017 19:56
_mg_1807
jminet

Hemm.... "de la marine"
??
Pourriez vous préciser ?
Merci par avance
JM

mercredi 22 novembre 2017 21:17
30287_karibario
2
viking35

Effectivement, j'ai quelques éléments mais les accidents liés à la structure d'un voilier sont tellement rares qu'il est difficile d'en tirer des conclusions.

Toutefois, il ressort que les voiliers en bois moulé ou éventuellement en bois ont plus d'accidents graves que ceux en polyester.

Plus que l'état du voilier, c'est l'incompétence qui est principalement la cause d'accidents évitables.

mercredi 22 novembre 2017 19:21
Missing
Solo ou pas

Les statistiques sont intéressantes mais difficiles à interpréter.
"34.8% des naufrages se produisent lors d'une navigation en solitaire"
Bah oui mais y a-t-il 34.8% des navigations qui se font en solitaire ?
"37.2% des accidents concernent des voiliers de 10 à 12 m."
Bah oui mais y a-t-il 37.2% des voiliers dans cette tranche ?

mercredi 22 novembre 2017 19:26
Losninos
2
Hubert, de Cherbourg

Il faudrait même ramener cela au nombre d'heures passées en mer, ce qui est impossible ...

mercredi 22 novembre 2017 19:59
Logo_legisplaisance_clair
Legisplaisance

Bonjour,

Nous remontons ce sujet pour vous informer de la mise en ligne du nouveau portail gouvernemental "SNOSAN" qui est le Système National d'Observation de la Sécurité des Activités Nautiques.

Cet observatoire interministériel répond à la volonté de mieux connaître les caractéristiques des accidents relatifs à la plaisance et aux activités nautiques récréatives et sportives en eaux françaises.

Accidentologie durant la saison estivale 2018 : https://www.snosan.fr/laccidentalite-en-direct

Cartographie de l'accidentologie : https://carte.snosan.fr/

jeudi 25 octobre 2018 09:14
Atlantique_nord__first_30_little_wing
2
jeanlittlewing

merci, c'est un bon début mais la définition de "flotteur" pour nos voiliers fait un peu sourire, et ce n'est pas du tout détaillé, pas facile d'en tirer grand chose d'utile sur les accidents de plaisance à voile / habitables

MOB
Echouements
Incendies

jeudi 25 octobre 2018 09:33
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
Calypso2

interessant mais c'est tout de m^me defoncer des portes ouvertes …

comme constater qui'il a plus d'accident le dimanche que le lundi en saison

jeudi 25 octobre 2018 14:10
Missing
8
cezembres

ça commence mal ...
comme la majorité ne lit rien, et ne fait que regarder les images .. de belles courbes alarmantes "OUhhallaa un tel bilan humain" (c'est le titre du graph) et on voit des chiffres en centaines voir milliers.

Lisons les sources de donnés.
on y trouve
assisté, fausse alerte, décédé, disparus, personne tiré d'affaire seule, etc ....
des choux et des serviettes quoi.

Le vrai bilan humain - disparu, décédé doit être moins "vendeur" tellement il est faible.

Pour étayer le propos le graph suivant est la répartition des décédés disparus par pratique -on passe en % évidemment - le nombre est tellement faible que c'est un trait imperceptible dans le graph précédent - mais non le lecteur a garder visuellement les grosses colonnes représentant des centaines voir des milliers, et imagine que les % s'appliquent à l'ensemble de la colonne.

C'est ainsi que l'on fait de la manipulation d'opinion a grande échelle.
Une honte !

jeudi 25 octobre 2018 10:05 *** Message modifié par son auteur ***
Missing
(trimaran T)

Bonjour,
Tu peux développer : "manipulation d'opinion à grande échelle. Une Honte".
Je ne comprends pas sauf.
Jac

jeudi 25 octobre 2018 12:44
H%c3%a9naff
Tribal [Pursuit]

L utilisation des pourcentages (a outrance) fait oublier l important, la valeur absolue.
Un exemple, dans le domaine de la prévention routière. Les chiffres s étant améliorés ces 30 dernières années, si au moins de juillet un bus plein tombe dans un ravin, les pouvoirs publics, les médias, les associations alertent le quidam en annonçant un dérapage incroyable et scandaleux des stars avec plus 10% de morts par rapport au mois précédent (durant lequel aucun bus, par chance, n est tombé dans le ravin)

jeudi 25 octobre 2018 14:00
Missing
cezembres

@voiles44

le meilleur moyen de convaincre l'opinion publique du besoin d'un permis (exemple au hasard) est de la persuader que la pratique est a risque.

Chose facile a coup de graphiques pompeux, mêlant choux et carottes pour obtenir une valeur absolue élevée (plusieurs milliers), mais ramené en % quand on ne parle plus que des choux avariés (quelques unités).

L'approche graphique, et les titres savamment choisi laisse en lecture du coin de l'oeuil supputer qu'il y a plusieurs milliers de choux avariés - alors qu'ils ne sont que quelques unités.

jeudi 25 octobre 2018 16:18
Img_1433
1
Solent

Mon dieu quelle horreur ! Quand je pense que je viens de passer six mois en mer, je l'ai échappé belle.
Vite je retourne sur mon canapé mourir de ma belle mort devant Arte.

jeudi 25 octobre 2018 12:17
Missing
1
BWV 988

T'as raison, ça pourrait être bien pire, devant TF1 par exemple!

jeudi 25 octobre 2018 14:56
2016-02-15_1134
Yves (.)

Eh bah !!!

Quand on voit ça, on se dit qu'il est temps d'imposer le permis voile pour le dimanche et les jours feriés ! :)

jeudi 25 octobre 2018 12:32
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
2
Calypso2

et un cap de mecanique

jeudi 25 octobre 2018 14:08
Img_20180618_163612
juliusse

En effet, l'écrasante majorité des interventions se fait sur des avaries moteur (et pas besoin de stats, il suffit d'écouter le 16 pour le savoir).

jeudi 25 octobre 2018 14:12
Fioriture1
sailman

Et retrace bien la réalité de terrain : des alertes liées à l'incurie, la connerie, le manque de preparation, de compétences, etc etc.
heureusement peu de morts, mais inquiétant vu le niveau des plaisanciers (finalement le fait que les gens ne sortent que peu et par beau temps).

D'un autre coté, le jour ou tu aura ramené des noyés qui ont passé un peu de temps dans l'eau, tu verras la chose différement. 1 est 1 de trop....

jeudi 25 octobre 2018 12:46
Losninos
Hubert, de Cherbourg

Et aussi pas mal de coureurs au large très compétents à commencer par Tabarly en croisière

jeudi 25 octobre 2018 17:29
Missing
SENETOSA

Quelqu'un a t il les stats d'assurances?

jeudi 25 octobre 2018 16:30
Fioriture1
sailman

pour ceux qui ne sont pas dans le bain du sauvetage, mais qui ont regarde les tableaux en détail il en ressort 3 éléments importants

1/La faible proportion de blessés et à fortiori de morts et tant mieux.

2/Le volume, 1400 semaine = 200 jour/ 5 cross = 40 / jour.
Ca fait comprendre pourquoi il vaut mieux pas les emmerder avec des broutilles, des essais VHF etc...

Comme dit immense majorité de pannes moteur.
Si ca se comprend pour une vedette, mais les voiliers qu'il faut aller remorquer parce que moteur en panne par beau temps et du vent... Ca me fait toujours penser à la pub : tirez la ficelle et il sortira un drap blanc qui peut vous faire avancer...

Et je ne vous parle pas du pingouin échoué à cordouan, très surpris, car le banc de sable n'était pas sur sa carte... en effet n'ai jamais vu de banc sable sur une carte Michelin (véridique!).

D'expérience, sorties justifiées pour les pros (et souvent avec appels tardifs pour les blesses dans le cas des pêcheurs espagnols, histoire de pas gâcher la pêche...), et rarement pour des plaisanciers ou alors quand c'est le cas, souvent du à leur méconnaissance de la mer.

jeudi 25 octobre 2018 21:24 *** Message modifié par son auteur ***
Missing
(NOR32)

Ce matin, importante voie d'eau suite à sortie de la petite rade de Cherbourg hors des clous d'un ketch sous pavillon britannique .

jeudi 25 octobre 2018 21:41
30287_karibario
viking35

Est-ce qu'une seule des données qui j'ai indiqué en présenttion de ce post est indiqué dans ce document ?
Réponse: NON

Alors quel est l'intérêt pour les voiliers?

vendredi 26 octobre 2018 02:39
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

scandaleuse désinformation !!!!!!! on nous dit que la majorité des accidents se produit à quelques centaines de mètres du bord , en majorité accidentes de plongée et noyades par imprudence

or on lit par exemple :

21 décès

«?C’est quand même 21 de trop, même si ce chiffre est en diminution (39 en 2017), explique Jean-Louis Lozier, qui rappelle par exemple, l’importance d’utiliser un gilet à flottabilité intégrée et de téléphoner au 196 ou sur le canal 16 de la VHF en cas de besoin.?»

vendredi 26 octobre 2018 08:02
Missing
SENETOSA

Jenalittlewing; je ne comprends pas ton intervention. "Scandaleuse desinformation" tu parles de quoi?

vendredi 26 octobre 2018 08:27
Atlantique_nord__first_30_little_wing
3
jeanlittlewing

il faut relire mon message, le préfet maritime met en avant 21 décès et rappelle qu'il faut un gilet et une VHF, certainement très utiles pour la quasi totalité des 21 victimes c'est à dire des plongeurs et des baigneurs !!!!!!!

vendredi 26 octobre 2018 09:01
2016-02-15_1134
Yves (.)

Cool, Jean :))

C'est le "par exemple" qui t'a mis dedans.
C'est juste mal écrit.

La bonne phrase aurait été :

"C’est quand même 21 de trop, même si ce chiffre est en diminution (39 en 2017), explique Jean-Louis Lozier.
Il rappelle également l’importance d’utiliser un gilet à flottabilité intégrée et de téléphoner au 196 ou sur le canal 16 de la VHF en cas de besoin.".

vendredi 26 octobre 2018 09:20 *** Message modifié par son auteur ***
Atlantique_nord__first_30_little_wing
1
jeanlittlewing

merci Yves

Un préfet maritime se doit de dominer la langue française

vendredi 26 octobre 2018 09:28
2016-02-15_1134
Yves (.)

Oui, mais ce n'est pas lui qui est au clavier pour rapporter ses propos :)).

vendredi 26 octobre 2018 09:32
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

ou un journaliste, cherchez la faute !

vendredi 26 octobre 2018 09:33
Missing
SENETOSA

je n'ai pas la même lecture que toi.
en gros je retiens ça
«?Au bord de l’eau ou en pleine mer, l’insouciance des vacanciers ne doit pas se transformer en inconscience, déplore Louis Lozier, vice-amiral d’escadre et préfet maritime "
et je suis assez d'accord avec ça.

vendredi 26 octobre 2018 09:40
Atlantique_nord__first_30_little_wing
1
jeanlittlewing

oui mais il rappelle les fondamentaux aux plaisanciers mais aux nageurs, planchistes ou kayakistes souvent irresponsables

dans le dernier mag SNSM il y a l'exemple d'un kayakiste sans filet, VHF ou telephone par force 6 du coté de groix je crois, sauvé de justesse

on ne peut mélanger les catégories

en 2018 il est impossible d'avoir un tableau simple des voiliers habitables avec le nombre d'alertes et d'accidents etc

vendredi 26 octobre 2018 10:17
Iri2
LaTortue

quand tu fais du kayak tu te comportes en irresponsable?

vendredi 26 octobre 2018 10:19
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

dans le cas rapporté oui, sinon j'ai un kayak et j adore

"dans le dernier mag SNSM il y a l'exemple d'un kayakiste sans filet, VHF ou telephone par force 6 du coté de groix je crois, sauvé de justesse"

vendredi 26 octobre 2018 10:25
Iri2
LaTortue

ne tire donc pas une généralité d'un cas particulier.

vendredi 26 octobre 2018 10:51
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

le français est précis
"
souvent irresponsables
"
ça ne veut pas dire tous les kayakistes

vendredi 26 octobre 2018 11:46
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
Calypso2

oh c'est surement un journaliste ...

vendredi 26 octobre 2018 09:43
30287_karibario
1
viking35

Ce document est trés bien fait , ce qui prouve que, si on le voulait, on pourrait avoir des analyses plus fines des accidents VOILE.

Mais IL NE CONCERNE PAS LES VOILIERS. seulement les "flotteurs".

Et encore, les trois accidents situés à Guernesey concernent des "aéronefs".

vendredi 26 octobre 2018 09:43 *** Message modifié par son auteur ***
Imgp1083
LeMoko

Bonjour à Tous

Oui Jean il y a des effets journalistique.... dommage j’espère que nos décideurs prennent le temps de décortiquer (oui je rêve)
Y a il des formes de lobbying .....
Mais je rejoint l'avis de viking,si tu prends le temps de décortiquer avec le deuxième lien il y a matière.

Le Moko

vendredi 26 octobre 2018 10:12
Img_16251.000000
lune de miel

le CDIA, centre de documentation et d'information de l'assurance, c'est à Paris et c'est fait entre autre pour répondre à toutes les questions qu'on se pose sur l'assurance

peut etre La source d'info pour combler tes recherches

vendredi 26 octobre 2018 10:32

Répondre

Pour participer aux forums, vous devez être inscrit et identifié

Vous identifier | Créer un compte matelot

Retour forums