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Norbertsevilla

Bavaria 34 , DIMENSIONS GV

Bonjour a tous,
J achète un bavaria 34 GTE, année 2000.je remplace la GV fullbatten . Voiri un doc, joint.
Guindant : 12.230 - 1 - 1.6 = 9.630 ( mesure top off au CWL)
Bordure : 4.250.
Je veux réduire la bordure / point d écoute, 3-4 cm, afin de relever un poil la baume.
1. Confirmez Vous ma prise de cotes ?
2. La réduction est elle possible ? Si oui que dois je indiquer à la voilerie ?
Merci pour vos conseils.
Norbert

dimanche 25 août 2019 20:26

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Cédric 1983

Pourquoi ne pas relever juste le point d’ecoute?

dimanche 25 août 2019 20:57
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Norbertsevilla

Oui est ce que je veux faire , merci.

mardi 27 août 2019 10:07
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Cédric 1983

dans ce cas, tu réduits uniquement la longueur de la chute, ne touche pas au guindant ni à la bordure (ta bome et ton mat ne bougent pas!)

3/4cm c'est rien du tout ... l’élasticité de la voile.

Tu veux remonter la bôme, fait le d'un profil, soit 15cm mini.

Dernière chose, une voile se mesure sur le gréement qui va l'accueillir, jamais à partir de plan ou de l'ancienne voile!
c'est en tout le cas pour les voilliers sérieux (et les propriétaires sérieux!)

mardi 27 août 2019 10:13
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Cédric 1983

une dernière chose, est tu bien certain que c'est le plan du gréement de ton bateau?

Un gréement de 6mm c'est très faible, notamment pour l'étais, pour un 34pieds

mardi 27 août 2019 10:15
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Boardelia

Bonjour Cedric 1983,

Peux tu expliquer le pourquoi ?
"Dernière chose, une voile se mesure sur le gréement qui va l'accueillir, jamais à partir de plan ou de l'ancienne voile!
c'est en tout le cas pour les voilliers sérieux (et les propriétaires sérieux!) "

Aujourd'hui il y a de voileries réputés en ligne ou tu remplis le formulaire, tu paies et c'est tout bon.

mardi 27 août 2019 12:38
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Cédric 1983

réputé pourquoi? pour leurs prix bas? pour leurs conseils? pour savoir coudre deux morceaux de tissus qu'ils n'ont même pas coupé? ils viennent essayer la voile avec toi pour vérifier que tout va bien???
un peu de sérieux SVP...

encore, si c'est toi qui fait la mesure avec un bon double décamètre, (pas un qui a été étiré comme une brute par exemple... déjà vu! 5cm sur 10m!) c'est alors jouable.
mais prendre les cotes sur un plan pour un bateau qui a 19 ans...
le simple fait de changer l'enrouleur, ou remonter le mat en décalant d'un trou le réglage de l'étai de génois et tu as ta bôme qui monte ou descend de 5cm. cela peut suffire à ce qu'elle touche le bimini. Egalement un mat qui peut être différent de celui qui a servit à faire la doc. Un simple changement de marque de greement par le constructeur, et c'est le 5cm qui peuvent varier... d'absolue prendre un peu plus petit, mais une mesure c'est 10 minutes ...

Même sur un bateau neuf, il y a systématiquement prise de cote par North pour valider le plan du gréement, qu'il n'y ai pas de boulette avec les données du constructeur! et même après avoir fait plusieurs voilier d'une même série, il y a des petits écarts observés.

1/ Le plan sert à faire une demande de devis et obtenir un tarif, les voiliers ont des centaines de bateaux en base de données, même les plus rares...
C'est normalement à cet échange, que l'on définit le type de tissus et sa qualité (Dacron à 20 ou 40€ le mètre, ce n'est pas le même! et cela ne fait pas la même voile, or un client non informé n'y verra que du feu au début ... après 4 ans sa voile sera un sac)
2/ Une fois le devis validé, le voilier prend les cotes du gréement pour dessiner, ou te les fait prendre si l'échange est à distance.
3/ Il dessine la voile sur informatique, avec chaque renfort
4/Le tissus est coupé, par soromap par exemple qui est en france, mais il y en a d'autres, au Laser, et le kit de morceau est envoyé au voilier
5/ Il fait le travail de couture, et surtout fait les finitions
6/Pose sur le bateau, et si c'est plus qu'une trinquette de 12m², essai en mer avec le client pour voir que tout va bien.

entre le premier RDV il y a 2 à 4 mois qui se passe...

Maintenant faire faire une voile en chine, ou ailleurs, avec des tissus, mais aussi des fils et protections qui viennent d'on ne sait ou, c'est un choix mais:
- Les inox ne sont pas toujours en 316L et il n'est pas rare de voir des traces d'oxydations pendant l'hivernage sur le tissus ensuite!
-Les fils ne tiennent pas 10 ans, notamment sur la bande anti UV
-La bande anti UV ne sera pas en sunbrella+, mais en tissus générique... ca tient 5 ans et c'est cuit
-La qualité du tissus sera aléatoire, car inversement proportionnelle au niveau de profit souhaité par le pro

Au sujet du tissus, il ne faut pas s’arrêter au nom du fabricant. Chez challenge, mais c'est le cas de la majorité des fabricants, il y a plusieurs qualité, et donc une demi douzaine de dacron pour faire des voiles, avec des prix du simple au double. Toutes ne se vaudront pas!

Pour info, une GV se lattée c'est à la louche 60/70€ du m² de fournitures, et pour une voile faite en France et 30 à 40€ de MO par m², ceci pour 35m² (voilier de 11m). Un poil plus si full batten avec boitier de latte et coulisseaux hitech. une voile faite en chine revient à peine moins chère car si il y a moins de MO, il y a du transport... sauf si les matériaux ne sont pas les même: là c'est hyper iteressant sur le papier (et seulement sur le papier)

mardi 27 août 2019 16:20
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Norbertsevilla

Merci pour vos retours.
Je suis d accord sur ce que tu dis , faire la différence entre un devis a la louche et une commande avec la spécification technique.
Je vais montrer mon ancienne voile a une voilerie locale en france , fabricant elvstrom et si pas convaincu je l enverrai chez un voilier serieux que je connais en Espagne. ( mon bateau est en france mais mon terrain de nav est sur les cotes andalouses.)
Je cherche une solution temporaire pour pouvoir descendre mon bateau de Saint Cyprien a Cadiz, une GV d occasion qui pourrait faire l affaire. Difficile à trouver une GV de bavaria 34 ;(

mardi 27 août 2019 16:52
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Boardelia

Merci pour les explications Cedric 1983, c'est des détails que j'ignorais.
Quand je parle de fabricants réputés (North, Elvstrom, Doyle), je parle bien sur de leur qualité mais il y a des acteurs en ligne comme Sailonet (as tu un avis ?) pour lequel j'ai des bons retours.

Ce n'est pas évident de trouver un fabricant qui pratique des prix honnêtes et qui fait du bon travail avec des matières de qualité.

Je suis allé voir North dans un salon nautique et ils voulaient me vendre leur nouvelle fibre, Nordac. Après avoir fait des recherches, c'est une fibre un peu plus légère que la Dacron mais qui se dégrade beaucoup plus vite et c'est plus cher...Donc la confiance de nos jour, ce n'est pas facile.

mercredi 28 août 2019 10:26
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Cédric 1983

Sailonet: oui j'ai un lazybag de chez eux, il a 3 ans 1/2 et 4 saisons. hiverné de fin septembre à mi mars. 4500MN dans les pattes

la couture de la fermeture est HS, le fil se délite littéralement en grattant à l'ongle! j'ai recousu l’entièreté de la chose cet été à la main en attendant de le porter chez un voilier. en comparaison, mon génois elvstrom qui a 15 ans a vu sa bande anti uv recousu cet hiver seulement (même symptômes).

Le tissus n'est pas non plus du sunbrella, le moindre raguage et il marque (bleu marine)

Bon c'était pas cher, j'ai essayé...

Concernant le nordac, c'est le nom d'une fibre polyester. (NORth DACron...)
Il y a donc du tissus de fabriqué avec, pour faire un tissé similaire au dacron traditionnel. Cela fait des voiles très classiques, que l'on connait depuis longtemps

Mais depuis peu (2017), ce matériaux est également utilisé pour fabriquer des voiles avec le process 3DI, en remplacement du carbone et de l'aramide.
ces voiles sont donc un peu plus déformables que des voiles en carbone, mais conservent les avantages du dacron: pas de cassures des fibres au pliage, résistance aux UV maxi (il n'y a pas mieux que le polyester sur ce point!) avec les avantages du 3DI, c'est à dire que la voile est moulée à partir de tape en fibre unidirectionnelle, dans le sens de l'effort: moins de déformation, (un peu) moins de poids pour une résistance supérieure, quasi pas de coutures qui sont le point faible de toute voile, et surtout une voile moulée en 3D sur un moule, donc la forme est optimale, et pas constituée de laize d'1m30 de large.
Pour info, une voile en 3DI après un vendée globe n'est pas HS: elles repartent pour les transats type jacques vabre en course sans perte de performance pour la majorité. En bref c'est mieux que du dacron triradial sur 100% des points, et c'est 10% plus cher.
La fabrication est coûteuse en outillage et R&D (investissement) mais très peu en matière (il est moins cher de fabriquer les tapes de filaments que le tissus tissés à partir de fil utilisant lui même les filaments pour sa fabrication), très peu cher également en main d'oeuvre: regardez le nombre de mètres de couture sur une voile triradiale... une grosse semaine de boulot. Cela est également valable pour les finitions, car tous les renforts sont intégrés dans le moulages, pour les ris, les points d'écoutes, de drisse ect. sur une voile standard c'est une dizaine de pièces supplémentaires par renfort.

Qui a le choix à l’embarras:

Une GV 3di de 27m² c'est à la louche 4500 en full batten
Une GV cross cut de bonne facture, environ 3700 en full batten
Il n'y a pas d’intérêt de faire du tri radial en croisière, non pas que les performances n'y gagnerait pas, mais le dacron n'est pas adapté et s’abîme (déformation) vite lorsque l'on prend un ris. ce n'est pas le cas avec des tissus plus techniques.
Un GV low cost c'est 2700... (pas de prise de cote, pas de sac, pas d'installation à bord, et pour le SAV à 400km, c'est top...)

mercredi 28 août 2019 11:30
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Norbertsevilla

Merci pour ces informations .
J attend un devis pour une voile elvstrom , 32 m2, chez un voilier serieux de st cyp.
vous savez qu' elles sont tissées en Tunisie, bas coût, et un collègue m a dit de prévoir 2500 € max , avec récup de la bigaille de l ancienne et assistance au montage !
À suivre.

mercredi 28 août 2019 17:50
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Cédric 1983

2500 Max pour une voile de 32m2?
C’est pas le prix de l’accastillage et du tissus pour une bonne voile...
- Chariot, boîtiers de lattes, latte à profil dégressif, les Oeillets, coulisseaux divers, la têtière alu, les 20m de nerf de chute/bordure en spectra, les clamcleats, le nerf de guindant, le fil... tout ça c’est près de 1000euros (la moitié pour une voile classique non full batten)
- tissus, il faut au minimum 50m2 en comptant les renforts et les chutes. 40e/m2 c’est 2000euros

mercredi 28 août 2019 19:40
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Norbertsevilla

On dit la meme chose, 2000 de tissus et récup a 50% de l accastillage... ça peut faire 2500-3000, avec une bonne remise commerciale ( période des salons) on peut tirer les prix.
Bien sûr l autre option serait d investir dans du matériel plus péchu pour obtenir de la perfo ? Ma dernière nav de semaine dernière lors du test du bateau avant achat, avec la voile cramée actuelle : 12 noeuds de vent , je marchais en moyenne à 4 ! Alors je me dis qu' une voile classique de bonne qualité me suffirait.
A+.

jeudi 29 août 2019 10:39
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Cédric 1983

2500 pour 32m² c'est moins de 80€ / m², même en récupérant l'accastillage, avec un plan de renfort limité (moins de couture), seulement 2 ris et pas trois... je pense que c'est juste, car une voile comme cela nécessitera au bas mot 30h de couture/finition, et 2h de dessin sur PC + le temps commercial, la pose...

Pour moi, impossible donc que ce soit avec un dacron haut de gamme.

si tu prends un dacron moitié prix, du type celui qui est utilisé pour les voiles des grands chantiers en dotation d'entrée de gamme, légèrement sous-grammé, alors là oui, c'est jouable: 1500€ de fourniture + 1000 € de MO et on arrive autour de 2500€

Peux-tu lui demander ce qu'il prévoit comme tissus: marque mais aussi référence du tissus? C'est aussi important que de choisir la matière de la coque de son bateau... pourtant comme cela ne se voit pas, une grande majorité ne voyant que le prix, achète de la M...de!

jeudi 29 août 2019 14:09
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Cédric 1983

Une voile bien coupée apporte de la performance... mais le plus important est de faire en sorte que cette performance dure dans le temps... et ça c’est plus compliqué !

jeudi 29 août 2019 20:13
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Boardelia

Merci pour ton avis sur Sailonet Cedric je retiens !

Si on parle d'une voile Dacron ou NorDac de qualite moyenne / bonne, il faut viser quel grammage ?

Je prévois le changement de ma GV & Genoa. Je ne peux pas te donner la surface encore mais le bateau fait 45ft orienté croisière.

Une question surement pas habituel, est ce que quelqu’un connait le poids kg aprox. d'une GV et d'une Genoa pour un bateau de 45ft.

J'aimerais les enlever, nettoyer et réparer le temps de constituer le budget pour leur remplacement. Est ce que je peux le faire seul ou a deux ?

lundi 02 septembre 2019 13:48
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Cédric 1983

Cela va dépendre de allongement de la voile.

410-430g en gros est une bonne approche pour les deux. Un poil plus si c’est un genois en forme de solent.

Cela va dépendre du programme, mais globalement pas trop dû tissus utilisé. On ne gramme la pour compenser un tissus de faible qualité mais pour tenir des efforts supérieurs (liés à la géométrie de la voile, sa taille et son range)

Pour le poid:

Tu prends le grammage x le nombre de m2 et tu ajoutes 50% pour une GV, 30% pour un genois. Avec ça tu tombes pas trop loin de la réalité.

Pour le fait de gérer cela seul, cul à quai sans vent, je dirais que 50m2 ça va, au delà ça dépend du bonhomme. L’ideal est de plier sur le ponton directement. Sinon déplacer le bateau sur un quai, amarré en long, le temps de descendre les voiles.

lundi 02 septembre 2019 21:48
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lune de miel

je vous trouve bien sévère avec sailonet.

sur mon dufour 34 perf, j'ai eu 5 ans durant
une gv full batten en dcx
un gse en hydranet radial
une trinquette en dcx
un furling que j'utilise toujours sur le pogo 30

prix, 50 % des voiliers locaux en 2012
bien coupées, elles ont encore gagné en régate l'an dernier
elles sont simples en finition et très solides (je navigue 150 à 200 jours/an) jamais eu besoin de reprendre la moindre couture.
j'ai eu besoin d'un sav qui s'est traité via sailonet en local, sans soucis particulier.

bref, j'ai été client, satisfait par la qualité et le rapport qualité prix de ce que j'ai acheté à l'époque.
la critique est à mon sens injuste et je voulais témoigner de ma satisfaction à leur sujet

depuis presque 2 ans, nouveau bateau, notre pogo a des voiles incidences, tout hydranet pour les voiles plates et meme usage.
après une saison dans les memes conditions, les voiles ont du etre sérieusement révisées

lundi 02 septembre 2019 14:14
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Cédric 1983

Je fais part de mon expérience... ça dure moins qu’un lazybag du voilier du coin, couture ET tissus... pas du vrai sunbrella

Pour les tissus à voile, ils prennent des marques, et le dcx il n’y en a pas 50... comme l’hydranet.
Pour le fil à voile c’est toujours un peu plus compliqué... mais pour moi, 5 ans n’est pas révélateur de la durée de vie d’une voile. Voir de quoi elle meure l’est beaucoup plus.

Enfin, incidence qui ferais des moins bonnes voile que sailonet... enfin surtout qui serait à réviser 5 fois plus tôt, j’y crois pas trop. Pourquoi avoir choisit des voiles incidence si tu étais satisfait de sailonet?
Car c’est pas le même prix...

lundi 02 septembre 2019 21:54
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lune de miel

pour toi...

pour moi qui navigue toute l'année à raison de 150 à 200 j/an, c'est peut etre différent si tu permets !

à aucun moment, je n'ai écrit que l'une faisait de moins bonnes voiles que d'autre, juste que l'une était visiblement après 1 an plus fragile que l'autre mais aussi beaucoup plus technique (gv à corne)

j'ai choisi des voiles incidences parce que ce sont de très belles voiles et n'avais pas l'assurance que l'autre saurait faire aussi bien.
par ailleurs, le bateau était livré à st marine et pour le ramener à marseille, c'était plus pratique avec les voiles....

mais oui, je suis surpris et un peu déçu des reprises qu'il a fallu faire après 1 an

mardi 03 septembre 2019 09:27
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LeMoko

Bonjour Norbert

Regarde aussi chez Rochard 100% français très bon rapport.

Le Moko

lundi 02 septembre 2019 20:38
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Norbertsevilla

Bonjour a tous

Je vois que le fil marche bien, super intéressant, il faut rester zen et continuer à échanger.
Finalement j ai choisi la solution la plus sure, avec un distributeur Elvstrom, local , a côté du bateau , prise de toutes les cotes, montage, délai de fabrication canon, ça je vous en reparlerai lors de la livraison !, et promo salon . Une Polyant AP 360 cross cut, je n ai pas pris la tri radiale, mon budget ira sur un nouveau génois et un code 0 dans 6 mois. Je cherche aussi un lazybag 425.

Donc maintenant j attend pour faire ma descente du Cap Cerbère au golf de Cadiz !

A+

mardi 03 septembre 2019 09:50
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lune de miel

si je peux me permettre, dans 6 mois, préfères un code D, 5, gennack suivant les apelations des différents voileries
le code 0 ne s'utilise que de 5 à 12 knts pour des angles de 50 à 70 degrès de l'apparent
le code D et autres apelations s'utilise de 60 à 120 degres, dans des vents jusqu'à 25 knts, bien plus polyvalent donc....

mardi 03 septembre 2019 10:32
Cette discussion a été migrée dans la nouvelle version v5 de HISSE ET OH.
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