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blue note

Problèmes structurels dans les fonds des Sun Odyssey et Sun Fast 40

Bonjour à tous,
Propriétaire depuis 12 ans d’un Sun Fast 40 de 2002, je dois refaire les fonds, structure et varangages, car ils sont pourris et fragilisés. Les fonds étaient devenus si souples que l’on pouvait faire bouger la quille et le dernier goujon arrière s’est cassé.
Avez vous eu connaissance de ce type de problème sur ces séries de bateau ?
Merci de vos retours.

dimanche 20 janvier 2019 05:26

Liste des contributions

Maido_2
Domde

Peut être un talonnage qui a entrainé une petite infiltration d'eau qui a progressivement pourri les varangues, l'infiltration s'accroissant au fur et à mesure de l'utilisation du bateau. Je vérifierai sérieusement le joint de quille et sa tenue. Sinon la cause peut être de l'eau restée longtemps dans les fonds à la suite d'une fuite.

dimanche 20 janvier 2019 11:01
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navenregat

bonjour

" les fonds etaient devenus si souple que l'ont pouvait faire bouger la quille " !

ah oui quand meme !

la fatigue du materiau ( polyester ? ) devrait etre analyser autour de la quille .

pas vraiment une reparation a faire en prenant conseil sur tel ou tel site , il faudrait une reparation de pro avec validation de fin de travaux .
voir peu etre le constructeur et architecte .

si c'etait mon bateau meme pour une mise au sec je me poserais beaucoup de questions .

salut

dimanche 20 janvier 2019 11:18
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blue note

Le polyester était délaminé tout autour de la quille. Les travaux sont menés par un chantier professionnel, le bateau a été vu par l’architecte.

dimanche 20 janvier 2019 12:35
Je_suis_charlie
philou2

J'ai déja vu des varangues pourries à cause d'infiltration d'eau dans des Jeanneau. Mais de là à devoir refaire tous les fonds, il y a eu à un moment de l'eau qui a stagné longtemps dans les fonds pour en arriver là.
Les varangues sont en contreplaqué ?

dimanche 20 janvier 2019 11:26
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blue note

Effectivement les varangues sont CP.

dimanche 20 janvier 2019 12:36
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ptitoine

C’est le deuxième SF40 qui a des problèmes à ce niveau à ma connaissance.
https://www.vogavecmoi.com/Forum/Sujet/Voir/probleme_jeanneau_sun_fast_40_performance-583.sls

Sur mon SO 40 rien à signaler.

dimanche 20 janvier 2019 13:46
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blue note

J’avais déjà vu ce post en son temps.

dimanche 20 janvier 2019 19:59
Wp_20180302_09_34_05_pro
skipperTramex

A l'heure ou certains demandent un CT, il serait temps de remettre en question la validation des normes!!!

dimanche 20 janvier 2019 16:04
Img-20140509-00260
Vergoyer

Safioran a évoqué à plusieurs reprise une faiblesse des fonds sur son ancien sun fast 37. Regarder dans les vieux fils.Carène du sun odyssey la encore transformé en sun fast 37.

dimanche 20 janvier 2019 16:08
Je_suis_charlie
philou2

Arrétez moi si je dis une bétise, mais les Sun Fast 37 et 40 ont un mât traversant implanté sur la quille ?
Donc il y a souvent de l'eau dans les fonds, les varangues baignent dans l'eau.
L'âme de ces varangues qui est en CP finit par pourrir.
La structure devient moins raide et, avec le temps, les fonds finissent par se délaminer.

dimanche 20 janvier 2019 18:02
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blue note

Le mât est bien traversant mais implanté devant la quille, sur une base surélevée. Effectivement il rentre un peu d’eau mais elle reste dans un petit compartiment séparé des autres « bassins entre varangues.
Mais cette entrée d’eau est bien minime par rapport aux paquets de mer qui peuvent entrer par la porte de descend dans les navigations musclées.

dimanche 20 janvier 2019 20:13
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super typhoon

@ philou
Plausible mais j'imagine que les varangues sont correctement stratifiées, donc étanches.

dimanche 20 janvier 2019 18:15
Je_suis_charlie
philou2

Non, avec le temps et les trous faits pour passer les câbles et les diverses tuyauteries, elles finissent toujours par ne plus être étanches.
C'est pour cela qu'il est important de toujours vérifier qu'il n'y pas d'eau dans les fonds avec ce type de construction.

dimanche 20 janvier 2019 18:25 *** Message modifié par son auteur ***
Fritz_ze_cat
fritz the cat

j'ai vu ça sur un 4800 quand ils ont voulu le poser pour le caler la quille rentrait dans la coque et de l'eau suintait du joint .
finalement après avoir enlevé le lest ,ils ont fait un moule femelle ,découpé tout la partie pourrie et transformée en éponge .
et reconstitué tout le fond en mono comme l'origine
et reposé le lest .
sur ce voilier le moteur est au centre .
alain

dimanche 20 janvier 2019 18:24
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
3
Calypso2

quand je lis tout cela, et que j'entends certaine reflexion ou avis sur les bateaux en bois je ne puis m'empecher de sourire dans mes moustaches

dimanche 20 janvier 2019 18:28
Je_suis_charlie
philou2

C'est vrai qu'entre les constructions avec des contremoules qui se décollent et celles avec les varangues en CP qui pourissent, je comprends ton sourire.

dimanche 20 janvier 2019 18:34
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1
Cédric 1983

Inquiétant d’avoir autant de problème de structure sur des bateaux qui ont à peine plus de 15 ans!
Entre les first .7 qui posent pas sans d’infinies précautions, les sun fast mous, les bavaria match qui sont tous retournés au chantier pour renforcer la fixation de la quille...
Soyons clair, ces versions un peu extrême de nos croiseurs Tupperware ne font que faire apparaître un peu plus rapidement les faiblesses de ce mode de construction ou le plus grand gagnant est l’actionnaire du chantier (et l’ego du premier propriétaire qui peut se payer 1m de plus grâce aux économies réalisées sur la matière)

Un CT sur les bateaux de plaisance feraient un ravage et je comprend les opposants... mais cela ne renforce pas les fonds que de se mentir à soit même

dimanche 20 janvier 2019 18:50
Jem
1
bil56

dans une varangue en CP, le cp est l'âme (ça pourrait être de la mousse ou rien du tout) et c'est la strat qui devrait assurer la résistance.
je le demande au bout de combien d'années de contrainte et d'humidité un stratifié polyester peut comme ça être pourri ...
j'ai eu ça sur un précédent bateau (j'avais refait une partie du fond et varangues), je l'ai vu sur plusieurs autres.

dimanche 20 janvier 2019 19:01
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
Calypso2

bien sur , mais l'ame des varangues si elles etaient en Cp marine (du vrai) moabi le bateau partirait à la deconstruction et l'on pourrait recuperé le cp ….mais si pour faire deux sous d'économie ils mettent du cp ordinaire ça coute finalement une petite fortune 10/15 ans apres ..

c'est soit de l'obsolescence ou de l'incompetence ..et un crime vu le danger

dimanche 20 janvier 2019 19:13
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blue note

C’est bien la forme de la strat qui assure la rigidité. Mais elle n’est pas bien épaisse !.. Tout comme la coque dans cet endroit là ...

dimanche 20 janvier 2019 20:16
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
Calypso2

et bien alors si l'interieur en cp ne sert a rien et si c'est pourri autant l'enlever simplement et vogue la galére

dimanche 20 janvier 2019 20:26
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blue note

Pour donner la forme ... il faut bien stratifier autour de quelque chose.

dimanche 20 janvier 2019 20:37
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blue note

Le bateau a 17 ans et a été hiverné au sec chaque hiver. Je l’utilise souvent et veille à ce que les fonds soient sec, même si la partie tribord est peu accessible.
Rien n’était visible. Par contre le fond de coque était delaminé est peu epais 3cm à la jonction quille coque et 2 cm juste à coté, à 20 cm de l’axe de la coque.

dimanche 20 janvier 2019 20:33
Losninos
1
Hubert, de Cherbourg

Une bonne raison pour ne pas rigoler avec l'osmose qui fragilise ces parties soumises à d'enormes efforts.

dimanche 20 janvier 2019 19:05
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blue note

Ce n’est pas un problème d’osmose mais la délamination de la stratification de la coque.

dimanche 20 janvier 2019 20:17
Losninos
3
Hubert, de Cherbourg

l'osmose provoque une délamination si on lui en laisse le temps

dimanche 20 janvier 2019 23:07
Wp_20180302_09_34_05_pro
skipperTramex

Hub'2 CH, le souligne, mais encore plus dans une zone très sollicitée.

lundi 21 janvier 2019 09:43
Losninos
1
Hubert, de Cherbourg

Heu ! Un délaminage ! Pas une delamination !

lundi 21 janvier 2019 10:01
Dji_0009_(fileminimizer)
kea

le gros problème c'est que la très grande majorité des bateaux ne naviguent pas ou très peu...alors la tentation de faire des bateaux maquettes est grande ! J'avais interpellé le responsable technique de Beneteau venu en Polynésie dans les années 90 lorsque j'étais responsable technique chez Mooring's...
Ma question : pourquoi les bateaux sont ils si mous ? étanchéité des capots ? alors que de très grand progrès ont été réalises sur l'ergonomie et les carènes ?
Réponse : les bateaux sont encore trop solides car ils devraient être pouvoir être mis à la casse au terme de 5 ans afin de vider les marines pleines de bateaux qui ne naviguent jamais...le problème c'est la saturation des bateaux dans les ports qui freinent les commandes de nouveaux bateaux...!
Alors aujourd'hui , avec la concurrence plus forte .... faut pas trop s’étonner de voir la qualité baisser...

dimanche 20 janvier 2019 19:30
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

Pour la pénultième fois je ne comprends pas que jeanneau utilise toujours du cp dans les varangues et suremen.t le safran alors que beneteau depuis le First 30 de 1976 utilise de la mousse a cellules fermées

dimanche 20 janvier 2019 19:45
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Cédric 1983

Ouai, mais n’empêche que quand tu entends parler d’un sun fast mou du fond, qu’apriori ce n’est pas un cas isolé... bah là tout de suite je suis moins chaud pour en acheter un neuf!!! Idem pour un sun odyssey qui a la même carène...

C’est comme acheter un Oceanis 38 après avoir vu les problèmes de cadènes...

Cela ne fait pas sérieux!

Les constructeurs ont deux options pour résoudre le problème de la place de port:
-acheter les épaves pour les déconstruire en passant des deals avec les ports, ou via des systèmes de reprise comme dans l’auto...
-faire du lobbying auprès de l’administration pour fair mettre en place un système visant à retirer du marché les unités obsolètes: Contrôle technique, expertise obligatoire avant cession, voir renforcer les contraintes environnementales type obligation des cuves à eaux noires, ou antipollution sur les moteurs, restriction de certaines zones à des bateaux pas « propres »...

dimanche 20 janvier 2019 19:50
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Calypso2

oui mais si les constructeurs continuent sur ce chemin qui consiste a faire en sorte que leurs bateaux sont bon pour la casse au bout de 10 ou 15 ans ils risquent un jour ou l'autre de ne plus avoir de clients du tout .

je ne sais comment vous voyez les choses lorsque vous acheté un bateau mais pour ma part j'ai toujours peser la revente . Ainsi j'ai toujours acheté des bateaux que j'ai revendu au moins au prix que je les avais acheté ainsi je ne perdais pas grand chose ...

dimanche 20 janvier 2019 20:19
20150629_161711
Rigil

J'espère qu'ils n'oseront jamais faire ça !

mercredi 23 janvier 2019 11:55
Safioran_1_1
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safioran

Les Sun Fast 37 et 40 de l'époque ont eu un grave probleme de conception . Je m'explique , l'architecte a créé un bateau sur la base d'un croiseur avec quille fonte et mat sur le pont , ont été " transformés " en version " Sun Fast " par passage à une quille plomb ( moins volumineuse) et un mat emplanté .
L'analyse approfondie de mon cas était simple , la rigidité des fonds , prévue pour les Sun Odyssey 37 , n'est pas assez rigide et les flottes Sunsail et des Glénan ont eu le même probleme . Jeanneau à donc mis en place un " up dating " du bateau , en refaisant les fonds par disquage et restratification en doublant les épaisseurs , puis en doublant les varangues ( 2 pour les SO , et 4 pour les SF ) et de même pour les longerons ( 2 pour les SO , et 4 pour les SF ) , le quadrillage des fonds devient du coup impeccable . Le sabot de pied de mat , en pin massif légèrement stratifié , a été revu par mes soins , avec une pièce en époxy chargé fibre et charges minérales utilisé pour l'isolation diélectrique des transformateurs HT , la pièce a été collée dans son logement et stratifiée sur le reste du varangage . Ainsi , le bateau a gagné un niveau de rigidité digne d'un X , ou des meilleurs bateaux de régate .
Aujourd'hui , aprés 18 années de navigation , le bateau continue de gagner ( plus localement ) tant en IRC qu'en Osiris , preuve de sa qualité et de celle de son proprio .

dimanche 20 janvier 2019 20:26 *** Message modifié par son auteur ***
Wp_20180302_09_34_05_pro
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skipperTramex

Faut dire que les gars qui construisent, smicart, non pas forcément, ni la formation ni d'encouragement à bien faire.
Dernièrement, rabotage d'un bateau, sur l'aileron de safran, une belle bulle sous le gel-coat.

dimanche 20 janvier 2019 20:42
Safioran_1_1
safioran

Pour les bulles , il n'y a pas si longtemps que les chantiers sont passés en projection puis en infusion , en 2000 , Jeanneau stratifiait au rouleau , d'ou les manques .....Dans le cas des problêmes de structures de Blue Note , c'est la conception même du bateau qui est en cause , fonds trop faibles , varangage pas suffisemment étudiés et structure finalement trop faible . Chez Jeanneau , ils avaient inventé le concepte Sun Odyssey puis une version plus rapide , les Sun Fast . Même coque , même aménagements , mais quille plomb ( pour le SF 37 ) avec un tirant d'eau de 2,14 m , et un mat emplanté portant plus de toile . Le problême c'est qu'il n'y avait pas de réflexion sur les conséquences de ses modifs ; pensez , la quille en plomb a une surface de contact de moitié de la quillle en fonte , elle pèse 2,2 t et porte ses effort à 2,14 m au lieu de 1,90 pour la quille fonte . Avec le même nombre de boulons de quille , et pour couronner le tout , une surface de quille brute de démoulage ( la mienne présentait une surface avec 20° d'angle / à l'horizontal , le tout calé avec une rondelle galva que j'ai gardé en souvenir . Aprés modif du nombre de varangues et de longerons , nous avons ajusté le plan de quille avec une semelle d'époxy coulé , la quille verticalisée au laser . Au boulonnage de la quille , le bateau dans les sangles a été ajusté au niveau laser , puis la quille fixée à la clé dynamométrique et est resté dans les sangles pendant une nuit complète .
Pour info , la quille des X est boulonnée sur un quillon faisant partie de la coque , et sur les J , idem , le voile de quille ne fait pas la totalité de la quille ......C'est plus étudié et cela justifie le prix .
Ci dessous , une photo des fonds repris par Jeanneau en 2007

dimanche 20 janvier 2019 22:38
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
Calypso2

je note le decalage a l'avant des carlingues milieu se qui provoque des poinçonnement sur la varangue ...j'aurais dessiné un truc pareil je me retrouvais avec un balai à la main !!!

lundi 21 janvier 2019 09:01
Wild_bill
cowboy bebop

La stratification au contact peut être très bien faite si on prend le temps et que l'opérateur a un peu de talent. Mais c'est dit au dessus, un mouleur est payé au smic et le temps d'exécution tiré au plus bas.

Je suis encore plus critique envers les constructions sous vide, si elles ne sont pas parfaitement mises en oeuvre la qualité peut être nulle. La moindre fuite sur une infusion crée un bullage conséquent qui donne au stratifié des caractéristiques mécaniques désastreuses.

lundi 21 janvier 2019 09:35
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(ARAFURA 40)

@cowboy , en théorie , si tu vois la bache bien plaqué et la résine se divuser , la strat doit être bonne ??

lundi 21 janvier 2019 17:59
Wild_bill
cowboy bebop

Avant ton infusion tu fais une recherche des fuites avec casque et micro. Ainsi tu détectes et supprime les fuites.
Si pendant l'infusion se déclare une fuite dans tes périphériques (joints, bâche etc...) , des bulles entrent dans la résine. Cet air peut ''buller" de grandes surfaces très rapidement et ne s'échapperons que partiellement malgré le vide.
La ta pièce peut être foutue.
J'ai eu le cas sur une grosse fuite en fin d'infusion sur une demi coque de 45".

Un travail au contact, soigné, peut déjà donner d'excellents résultats

mardi 22 janvier 2019 08:56
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(ARAFURA 40)

ouah ok , travail de pro alors ....

mardi 22 janvier 2019 12:36
Img_1433
Solent

Il y a eu des mauvaises séries comme le décrit Saforian.
Jeanneau a voulu faire deux gammes avec une même base.
C’était du bricolage et je suppose qu’il ont retenu la leçon.
Les modèles actuels n’ont pas les mêmes soucis.
Beneteau avait deux gammes les First et les Oceanis, Dufour les Grands Large et les Performances.
Ce n’étaient ni les mêmes carènes, ni les mêmes constructions, ni le même accastillage et il n’y a pas eu de pb majeurs à part quelques cas isolés sur des bateaux du vendredi.

lundi 21 janvier 2019 09:26
Wp_20180302_09_34_05_pro
skipperTramex

Tu t'imagines Solent(arisé), t'es propos dans d'autres domaines, au pif, l'aviation ou l'automobile!!!

Le crash d'un avion= il a été fini une veille de we.

Votre accident de voiture =le freinage a été posé un vendredi, quoi!! 3 morts, désolé.
Etc...

lundi 21 janvier 2019 09:49
Img_1433
Solent

Ben oui, l’industrie du nautisme a pas mal fait dans la bricole. Ça te surprends ?

lundi 21 janvier 2019 09:58
Wp_20180302_09_34_05_pro
skipperTramex

Pourquoi tu parles au passé? Il m'arrive de côtoyer des ouvriers de CN plaisance, je trouve que rien à changé. J'ai moi-même eu la faiblesse d'aller voir de près, ça fait peur. Encore, si c'était vendu un prix dérisoire, mais que nenni !!

lundi 21 janvier 2019 13:33
30287_karibario
viking35

Témoignage SO 40 :
- Nous n'avons jamais épongé d'eau dans les fonds.
- La quille n'a pas broché après un talonnage violent.

lundi 21 janvier 2019 09:51
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1
brufan

Jeanneau a utilisé les varangues à âme CP trop longtemps.
Je ne sais pas ce qu'ils mettaient dedans mais ça fini toujours par pourrir.
J'ai donné avec un Attalia. La quille enfonçait aussi (un peu) les fonds lors de la posée ; surtout sur l'arrière. Même s'il y en a qui y ont échappé, j'imagine que de nombreux proprios de Jeanneau de la même époque jusque dans les années 2000 ont connu les mêmes mésaventures.
Chaque fois que j'ai inspecté un Jeanneau de cette époque, je regardai la chose de près.
C'est certes réparable mais c'est du boulot.
Comme quoi le contre-moule polyester n'est quand même pas si mal...

lundi 21 janvier 2019 10:26
Wild_bill
1
cowboy bebop

aucun soucis avec les varangues CTP si les strats sont belles et les anguillets faits avec soin....

lundi 21 janvier 2019 10:28
Safioran_1_1
1
safioran

Surtout les anguilles , bien vu .

lundi 21 janvier 2019 11:22
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
Calypso2

si l'on veut faire des anguillers etanche et bien fait on met avant la strat un petit tube sur l'épaisseur de la varangue que l'on etanche aux extrémités ...mais c'est du domaine de l'utopie en plaisance

lundi 21 janvier 2019 12:18
Wild_bill
cowboy bebop

Certainement pas pas calypso. Les anguillets étanches sur des varangues CTP cela existe bel et bien. J'en ai construit assez pour le savoir

lundi 21 janvier 2019 12:23
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
Calypso2

chez beneteau ?

lundi 21 janvier 2019 12:41
Wild_bill
cowboy bebop

chez wauquiez

lundi 21 janvier 2019 14:00
08-11_tom_038
Pied Marin

A lire des fils pareils, je vais aller boire un coup pour me remonter

lundi 21 janvier 2019 13:02
Wild_bill
1
cowboy bebop

Avant d'aller picoler, donnes nous ton avis.

lundi 21 janvier 2019 14:01
08-11_tom_038
Pied Marin

Je vais vite aller au bateau, soulever les planchers, gratouiller les varangues…
P..... les gars! vous flouteriez la trouille à une compagnie de légionnaires

lundi 21 janvier 2019 14:40
Wild_bill
cowboy bebop

.... donc y'a noproblemo ? Tout cela ne relève que du fantasme ?

Ne pas tout coller dans le même panier ok, mais la politique de l'autruche on s'en passe également

lundi 21 janvier 2019 15:34
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1
ptitoine

C’est bizarre que ca se produise que sur les sun fast, meme si le bras de levier est plus long que sur le sun odyssey.

Tout comme viking35 jamais d’eau dans les fonds du mien hormis dans le puisard.

Charette III, Karibario VI, Arlova au moins 3 qui ont pas mal régatés et qui n’ont pas de problèmes.

lundi 21 janvier 2019 17:19
Safioran_1_1
safioran

Charrette est un Sun Odyssey , les SF qui ont une quille plomb , la surface de portée de la quille est au moins 40% plus faible que les quilles fonte , d'où des efforts plus importants compte tenu des bras de leviers, de plus sur les Sf les contreplaques étaient plates avec des bords tronçonnés coupants, remplacées par des U galva moins agressifs pour les tissus.

lundi 21 janvier 2019 17:33
30287_karibario
viking35

Cela vient surement de la surface de portée de la quille est au moins 40% plus faible. En effet, si le SF 40 à une quille plus longue, il n'a pas le bulb énorme du SO.

Je doute que le SF 40 ait une raideur à la toile supérieure. C'est ce qu'il faudrait connaitre.

mardi 22 janvier 2019 10:40
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blue note

Le SF version Performance a un lest de 2.7t a 2.40m.
Quand le bateau était "en forme", il montrait une belle efficacité au prés, bien meilleure que des Sun Odyssey standard.

mardi 22 janvier 2019 11:42
30287_karibario
viking35

Blue note : "bien meilleure que des Sun Odyssey standard." Cela, je demande à voir...

mardi 22 janvier 2019 13:02
Missing
blue note

Ben oui ... ne serait ce que par la capacité à porter plus de toile. Je n'ai rien à prouver, mais en régate le bateau "sors" au prés a quasiment tous les bateaux comparables, y compris plus gros. En tout cas c'est son gros point fort.

mardi 22 janvier 2019 14:21
30287_karibario
viking35

Le Sun Odyssey 40 est effectivement impressionnant au prés entre 13 et 25 noeuds.

Les X , JPK ou XP ne nous remontent pas en temps réel! Je crois bien que nous n'avons jamais été "sorti" en cap en un centaine de régates. Même A.Le Cléach n'y a rien pu voir les pjhotos du départ du Tresco.

Mais les rares fois où nous avons régaté contre un Sun Fast 40, nous l'avons aussi dominé...

https://karibario.blogspot.com/2017/06/tresco-trophee-2017-trois-manches-trois.html

mardi 22 janvier 2019 16:31
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ptitoine

Oui les trois que je cite sont des SO.

Je comprends mieux pourquoi il y a le problème sur le SF et pas sur le SO. Moins de portée et plus de bras de levier. Merci pour l’explication Safioran

lundi 21 janvier 2019 19:04
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Adrien_P

Pff c'est dingue de lire ça sur des belles unités comme ça qui valent encore un peu d'argent.

C'est des coups à se retrouver sur la paille ces conneries.
D''ailleurs est-ce qu'on peut parler chiffre ?
@Blue Note, quel est le budget pour une telle remise en état ?
Merci

mardi 22 janvier 2019 10:17 *** Message modifié par son auteur ***
08-11_tom_038
1
Pied Marin

Oui c'est "dingue" !!
Moi mon BlueNote (océanis 311) est de 2003.
Quand je lis ce que je lis, je suis effaré, un bateau de cet âge là ne dois pas être pourri à ce point.
Comprend pas

mardi 22 janvier 2019 10:51
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1
blue note

Le chantier est en cours, je n'ai pas encore la facture finale :
Pour réduire la facture j'ai préparé le démâtage, démonté les menuiseries et connexions diverse, et je les remonterai, posé le masquage anti poussière.
Fait par le chantier : démâtage, déquillage, dépose des varangues et carlingage, rabotage strat délaminée par l’intérieur, réfection strat plus épaisse, pose d'une varangue supplémentaire, pelage et réfection de la coque extérieure, requillage et matage. Environ 180 heures de MO ...
Donc a minima plus de 12 000 euros ... Compter le double si tout est fait par un chantier.
Et je ne compte pas le stationnement du bateau, le temps des experts et de l'architecte.
Oui, ça met sur le paille ces "conneries" !

mardi 22 janvier 2019 11:04
Img_1433
1
Solent

Pour te consoler, tu peux te dire que tu aura un bateau rigide et performant mieux que neuf, mais c'est dur à avaler.
Bon courage;

mardi 22 janvier 2019 11:10
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blue note

C'est ce que me dit tout le monde ... et c,est une réalité, les bateaux aux fonds ou structures refaits marchent mieux

mardi 22 janvier 2019 11:14
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Cédric 1983

Oui ils marchent mieux... et surtout ils gardent leur quille! le soucis c'est que cela devrait être d'origine!!!

si cela coûte 12 voir même 15k€ à refaire une fois la bateau terminé, on peut imaginer un coût divisé par 5 si cela était fait sérieusement dès le départ, avec les renforts stratifiés (et pas collé) au bon endroit... (et pour le rapport de 1 à 5 je suis généreux!)
Bref, est ce que pour 3k€ il ne serait pas plus intéressant d'avoir un bateau bien terminé dès le départ?

Les chantiers qui appliquaient ce principe on le plus souvent fermé, et je pense avoir la chance d'avoir un bateau construit selon "la bonne méthode" et quand je compare avec mon ancien Sangria, pourtant pas mal construit, il n'y a pas photo... mais le chantier à fait faillite.
Les derniers chantiers à faire du solide ont des volumes tellement faibles qui rendent ces bateaux inaccessibles en neuf au plus grand nombre, sauf à prendre 2m de moins...

mardi 22 janvier 2019 12:19
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skipperTramex

Cédric, avec ton raisonnement, le gel-coat aurait dû être abandonné dès les 80/90, avec la découverte de l'osmose(apparut vers 1975 en Angleterre). Je rappelle que le polyester était vendu comme matériau sans entretien (par opposition aux CP et bois). Comme le GSE, remplaçant toutes les voiles d'avant!!!
Le polyester n'est spécialement un matériau adéquat pour construire un voilier, par contre pour l'industriel, c'est impeccable(travail sur moule, personnel peut qualifié, etc).

mardi 22 janvier 2019 13:30
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1
Cédric 1983

il faut voir deux choses: la solidité qui permet de naviguer durablement, et ça c'est un peu plus cher, mais pas tellement, et la durabilité/performance, et là ça devient nettement plus cher de passer sur des résines type epoxy.

Il existe aujourd'hui des résines vinylesters qui ont d'excellentes qualités, et sur la première couche de tissus, au minimum, cela limite grandement l'osmose.
Un traitement préventif sérieux en epoxy avant de livrer le bateau, c'est aussi une solution. Une immense majorité de bateaux polyester de 30 ans et plus naviguent sans encombres malgré ce problème de l'osmose, alors que ces bateaux ont été construit sans tenir compte du problème, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. Je pense que malheureusement les bateaux actuels n’auront pas de problèmes d'osmose, il seront HS avant coté structure, à l'inverse des bateaux construits dans les 80's par les chantiers les plus sérieux, type Wauquiez.

mardi 22 janvier 2019 13:43
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ptitoine

un autre qui aurait (peut être) le même problème (Soleil Rapide) ou c'est le tiens Blue Note ?
http://www.grassibateaux.com/actualites/work-less-sail-more-.html,9,5,0,0,582

mardi 22 janvier 2019 13:56
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blue note

C'est le mien.

mardi 22 janvier 2019 14:22
Avatar
Alfredoc

Joel, comment tu t'es aperçu du probleme?

mardi 22 janvier 2019 16:45
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1
blue note

Rupture du dernier goujon de quille.
Mais le bateau avait un comportement bizarre.

mardi 22 janvier 2019 17:11
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skipperTramex

Cédric, peux tu me rappeler le nombre de milles parcourus par un voilier lambda dans des conditions un peu venteuse(disons F4 au près), au bout de 30 ans?
Tu décomptes le temps au port, 11 mois par an, tu décomptes les nuits d'escale sur le mois restant. Sur la sortie type, de 8 hs, disons 10% grand maximum, je te laisse faire l'addition...

mardi 22 janvier 2019 14:46
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1
Cédric 1983

Un voilier qui navigue un tant soit peu va parcourir en 30 ans maximum 50 000 MN... certains font le triple, et d'autre le quart mais c'est une moyenne...

Cela fait moins de 5000 MN au près par F4 ou plus... et encore je pense que c'est moins pour beaucoup de bateaux!

Mais je ne vois pas en quoi cela change quoi que ce soit si ce n'est que les chantiers fabriquent de la camelote en pensant que leurs bateaux ne vont pas naviguer?
Je sais bien qu'il y a aujourd'hui deux types de voiliers: Ceux pour aller au large; et ceux pour faire du camping ... et la taille seul ne permet plus de les différencier! (la fréquence des avaries structurels graves si en revanche)
Il suffit d'une fois un F9 avec une mer démontée pour casser un bateau trop fragile...
F9+ avec de la mer et un safran HS, qu'est ce qu'il se passe?? Ne le demandez pas, ceux a qui c'est arrivé ne sont plus là pour en parler malheureusement!

Il y aura toujours un heonaute pour affirmer que son bateau de grande série a fait le tour du monde ce qui signifie que toute la gamme est adaptée aux navigations au grand large avec une niveau de sécurité maximal ... mais en même temps comme même les tonneaux traversent l'atlantique maintenant, ce n'est plus un critère!
N'as-t-on d’ailleurs pas eu l'exemple d'un dufour 405 de 12m échouer la ou le tonneau va réussir?

mardi 22 janvier 2019 15:38
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Calypso2

je me demande toujours pourquoi l'on se focalise toujours sur le "bateau" . Le bateau est devenu un bien de consommation comme un autre il est donc logique que la tendance soit la m^me comme partout ailleurs s'est à dire un bien consommable le plus rapidement possible .

Ainsi l'on voit chaque année des nouvelles "tendances" sortir des chantiers comme les voitures …et le bateau de l'année précédente perd d'un seul coup 30% de sa valeur etc ..

on comprends bien qu'il n'est plus question de fabriquer un bateau qui puisse naviguer 1/2 siecle ..au moins et qu'il conserve une valeur marchande constante

mardi 22 janvier 2019 16:03 *** Message modifié par son auteur ***
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Adrien_P

Ah bon, ça veut dire que tous les bateaux neufs de grandes séries qui sortent aujourd'hui sont des merdes qui ne feront pas aussi longtemps que les monolithique des années 70-80 ?

C'est une question sérieuse

mardi 22 janvier 2019 17:08
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1
Calypso2

ça veut dire simplement que la plaisance n'échappe pas à la loi du marché ce qui peut se comprendre et pourquoi échapperait-il d'ailleurs ?

et je pense que l'on aura un jour le Contrôle technique avec des reparations à faire ..c'est dans l'air du temps .l'industrie du bateau installe une filiere de deconstruction c'est bien avec des arrieres pensée ce n'est pas par esprit de philantropie ou de depollution

mardi 22 janvier 2019 18:23
Je_suis_charlie
philou2

C’est très probable

mardi 22 janvier 2019 18:29
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Solent

Je dirai plutôt qu’ils y sont obligés, vraisemblablement par des normes européennes, sur le principe du pollueur payeur.

mardi 22 janvier 2019 19:18
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skipperTramex

Calypso 2(au bonnet rouge) tu as raison sur la notion de modernité a chaque nouveau modèle, qui rends l'ancien, très"vieux". Pour cuby(de rosé?), je me demande ce que disaient les acheteurs des années 70/80.
Cédric j'ai comme un doute sur tes chiffres, faut dire que j'habite dans un port et que je navigue.

mardi 22 janvier 2019 18:31
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Cédric 1983

Tu connais beaucoup de bateau qui font 1500MN par an?

Fait un sondage autour de toi ;)
En 1 mois l’été, les équipages qui font plus de 1000MN sont rares. Certains font plus, et beaucoup naviguent dans l’année Heureusement mais je pense mes chiffres proches de la réalité

mardi 22 janvier 2019 18:56
Losninos
Hubert, de Cherbourg

Sur Cherbourg je fais environ 4 à 5000 milles par an et je ne suis absolument pas une exception.
Mais il est vrai que nos choix de bateaux ne correspondent pas aux voiliers cités ici.

Pour l'anecdocte : dans les débuts du Melody Jeanneau, un client en achète un et dans la discussion précise qu'il compte faire le tour du monde.
Réponse de l'interlocuteur du chantier : "vous avez bien fait de nous le dire, nous en tiendrons compte dans la construction"
(De source sure et fiable de première main)

Un pli de plus par ci, un renfort supplementaire par là, des babioles mais qui comptent, pourtant sur un bateau solide et qui a fait ses preuves dans sa configuration standard

Les chantiers actuels de grande série peuvent-ils encore faire cela ?

mardi 22 janvier 2019 19:27
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1
Cédric 1983

Je vais moduler ma question: Pour des actifs, est il réaliste de faire 5000mn par an? c'est juste impossible!

Ce la représente 41j de navigations non stop (jours et nuit), ou 142 journée de nav de 7h...

même chez les retraités, il ne doit pas y avoir tant de candidats, ou pas toutes les années! 30 années de retraites à 5000MN / an je doute encore plus!

Ma moyenne de 1500MN/an était une moyenne sur les 30 premières années de vie du bateau... entre les maladies, aléas de la vie, divers propriétaires, je maintiens que l'on est pas loin de la réalité. Sauf à faire un TDM, ou TDA chaque année!
Je connais plus de bateaux qui font moins de 750/an que de bateaux qui font plus!

mercredi 23 janvier 2019 10:29
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loupeis

Cela doit être possible, pour une commande spécique en one off. Mais surement plus avec la bienveiilance technuque que tu décris par le passé.

mardi 22 janvier 2019 19:47 *** Message modifié par son auteur ***
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Adrien_P

@Calypso2, désolé mais ça ne répond pas à la question. C'est oui ou c'est non (avec des explications qui vont avec si tu veux) mais répondre par "la loi du marché" et le contrôle technique me semble hors sujet.

@Solent, ils sont obligés de quoi ? De fabriquer de la merde ? Répondez franchement svp.

@skipperTramex Je ne sais pas si les acheteurs des années 70-80 disaient grand chose vu le peu de recul qu'ils y avaient, à mon avis... Dans les années 60, faire du "bateau loisir" était probablement réservé à une certaine "élite" (je déteste utiliser ce mot...) Je ne sais pas ce que vous en pensez, j'en sais rien j'étais pas né...

Donc ? Les nouveaux bateaux sont-ils réellement moins bien construits et donc de fait moins endurant que les anciens ou est-ce des légendes urbaines pour valoriser les vieilles coques toujours vaillantes ou pour cultiver la politique du "c'était mieux avant" ?

mercredi 23 janvier 2019 09:17
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blue note

J'ignore s'il est possible de répondre simplement à ces questions. Pour moi un bateau n'est que le résultat de compromis et doit être cohérent avec le programme auquel il est destiné.
Sinon, tout bateau fera mal ou pas bien ce pourquoi il n'est pas fait.
Certains chantiers (petits ou grands) ouvrent leurs portes à leurs clients pendant la construction de leur bateaux. Les acheteurs peuvent aussi se faire aider dans leur démarche, au vu de l'investissement, c'est peut être pas inutile.
Et le marché répond à la demande d'acteurs pas toujours rationnels...

mercredi 23 janvier 2019 09:45
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Solent

"@Solent, ils sont obligés de quoi ? De fabriquer de la merde ? Répondez franchement svp. " ???

Ils sont obligé de mettre en place une filière de recyclage, comme l'automobile, les fabricants de piles etc..
Bien lire le post avant de répondre, pas simple de suivre ce fil..

mercredi 23 janvier 2019 10:22
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3
Cédric 1983

les vieux bateaux moins bien construits ou pas?

1) Disons que techniquement les choses se sont améliorées, matériaux plus pointus, meilleur maîtrise/modélisation des efforts etc
2) Mais dans le même temps, la recherche des économies, la prise de conscience qu'un bateau sert plus de studio dans un port que de moyen de transport au large ont fait que le cahier des charges ont revus les prétentions de solidité à la baisse... fortement! et le franc bord à pris 25 cm!
3) Evolution de la société, la plaisance est devenu un loisir de consommation, et donc les constructeurs se sont adaptés à cette nouvelle clientèle qui achète un bateau sur catalogue après une visite au salon sans l'essayer en mer (alors même que l'on essai encore la voiture que l'on va acheter! le monde à l'envers!)
Il faut donc des bateaux qui présentent bien, même si les qualités marine par F7 sont à la ramasse... et de toute façon bien peu de concessionnaires accepterons de sortir par F5-F6 avec un Beneteau ou un Bavaria pour un essai client!!!

Le mix de tout ça c'est que l'on saurait faire des bateaux bien meilleurs qu'il y a 30 ans, plus léger et aussi solide...
Mais pour faire économique on colle un contremoule sur une coque fine et l'on pose les aménagements au sika!!!
il est beaucoup plus solide, et pas plus lourd de faire de faire des coques un peu plus épaisse, avec des varangues stratifiées et des aménagements, au moins pour les cloisons, stratifiées à la coque. Le problème c'est que cela prend plus de temps et coûte plus cher en MO qualifié
Cela s'applique partout, pour la constructions des safrans suspendus par exemple avec des mèches alu (electrolyse, pas d'anodes, vous me suivez?)
On peut également parler des ponts réalisé en injection; c'est comme l'infusion mais sans le vide, donc il y a un taux de résine important (trop) et pour que cela soit suffisamment solide, on échantillonne largement, mais du coup c'est lourd, très lourd, bien plus qu'une strat à l'ancienne au contact... mais c'est plus rapide et cela évite les vaigrages, alors on le fait...
Je ne parle pas des passe-coques en laiton bas de gamme alors que l'on sait que le bronze c'est mieux etc...

Bref les vieux bateaux avaient des défauts, et pour certains c'étaient tout simplement des bateaux ratés... mais le sens marin était présent, et on rajoutait un tissus même si cela était nécessaire à seulement 5% des navigateurs.

Entre un mélody ou un Sun Odyssey 349 je sais dans lequel j'ai envie de me faire brasser au large (bateau bien entretenu il va de soit!)

De même entre un ginfizz et un Sun Odyssey 389...

De même entre un Hood 38 et un Wauquiez actuel...

Les rares bateaux pour lesquelles je ne serais pas aussi sévère sont des bateaux de petits chantiers, ou de niches: X-yacht, HR, J-Boat, la plus part des alu ... mais vous conviendrez que l'on est plus dans le même budget (mais c'est le prix de la qualité, ceci explique cela)

Bref, aujourd'hui je pourrais me payer un 10m très récent de grande série (60-70ke), mais je préfère mon vieux canot, car malheureusement pour le coup je ne peux pas me payer un X, ou un HR récent... (130ke)

mercredi 23 janvier 2019 10:22
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Adrien_P

Je suis d'accord, n’empêche quand tu lis cette discution beaucoup s'accordent à dire qu'un grand nombre de "nouveaux" bateaux de série souffrent de défauts de construction, qu'ils manquent de renfort ou de l'épaisseur etc...

D'où ma question, cela en fait-il des bateaux moins costaud que les anciens ?

C'est tout.

mercredi 23 janvier 2019 10:02
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blue note

De quoi parlons-nous ?
De la fiabilité du bateau dans ses 10 premières années ? La règle de la cohérence valait aussi bien il y a 40 ou 50 ans. Et des bateaux navigaient bien et loin !
De leur capacité à passer les années ? La aussi les conditions de constructions initiales, l'entretien et les adaptations faites, l'usage, conditionneront la durabilité. Pour une même série de bateaux, certains ont parfaitement passé les années et les miles quand d'autres seront passés par le fond à cause de leur vétusté... Ça ce vérifiera aussi pour les bateaux d'aujourd'hui.
La capacité à durer et les conditions nécessaires font partie des éléments du compromis initial. Mais ce n'est pas forcément une notion explicite de l'acheteur !

mercredi 23 janvier 2019 10:45
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Adrien_P

Mouai d'accord, m'enfin quand t'as un 45 pieds, j'espère qu'il est fait pour encaisser de la vague... De même, 15 ans pour un voilier, ce n'est pas excessivement vieux, on peut donc considérer qu'il est quand même loin d'être bon à démanteler.

Je suis OK, il faut toujours comparer ce qui est comparable à utilisation égale, entretien égal etc... c'est justement dans ces conditions qu'il faut comparer un "ancien" et un "nouveau".

En gros tu prends un 45 pieds de maintenant et un qui a 35 ans (tout les deux en bon état, toujours bien utilisé et bien entretenu etc, de la même couleur si ça te fait plaisir), tu les fais talonner au même endroit et à la même vitesse et on regarde ce qui se passe.

Bref arrêtons de tourner autour du pot.

mercredi 23 janvier 2019 11:36
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blue note

Il y a des acheteurs qui veulent un 45./50 pieds pour s'en servir d'appartement avec 4/5 sorties à la journée par an. Il y a des bateaux qui répondent à ce besoin. Probablement que ce marché là n'existait pas il y 20 ou 30 ans et d'excellents bateaux ont été construits pour de la defiscalisation à une époque.
D'autres veulent voyager ou naviguer régulièrement et d'autres encore régater. Et bien ce ne sont pas, les mêmes bateaux qu'ils leur faut.
Effectivement, qand on "compare," comparons ce qui est comparable.
Et c'est bien la conception, la construction, les matériaux mis en œuvre qui feront la différence, tout autant de parametres qui dépendent du programme pour lequel est prévu le bateau.

mercredi 23 janvier 2019 13:07
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Calypso2

bien sur que les bateaux sont moins costaud que les anciens .Cedric l'explique tres bien ,la demande des clients n'est pas la m^me dans sa globalité ..

Avec les anciens l'obsession des navigateurs étaient de naviguer et de naviguer encore et encore et rien d'autre ...maintenant c'est le loisir ,principalement le "confort" dans la marina ..donc la construction c'est adaptée et c'est tout a fait normal ..

il n'en reste pas moins que certains chantiers cherchent la "niche" pour survivre , des bateaux de voyage appelé à naviguer ..mais le prix n'est pas le m^me ..

mercredi 23 janvier 2019 10:56
Wild_bill
cowboy bebop

blue note, juste pour info le 40 PS de chez wauquiez et le DS40 (donc apriori le SO 40 ET SF 40) jeanneau partagent la même coque. Je ne me souviens plus si les varangues sont identiques.

mercredi 23 janvier 2019 10:42
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blue note

Le Wauquiez PS 40 est un plan Berret Racoupeau.
Le Sun Odyssey (PS) Fast est un plan Andrieu.
Toutes les coques étaient construites à l'identique, le mobilier et le pont étaient differents pour les PS.
Le bateau devenait Sun Fast ou Odyssey à la pose des appendices et de l'accastillage. Le process qualité de cette séquence ne semblait pas être totalement maîtrisé si j'en juge mon bateau.

mercredi 23 janvier 2019 11:19
Wild_bill
cowboy bebop

Il me semblais bien que l'on sortait les coques du même moule... Souvenirs usés !

mercredi 23 janvier 2019 11:35
Losninos
5
Hubert, de Cherbourg

En fait tout semble se passer comme si les acheteurs qui autrefois avaient un 7 m pour aller de Cherbourg aux Anglos ou de temps en temps à Wight veulent un 10/ 11 m pour le même programme.
On va donc leur proposer un 10/11 m pour ce programme ce qui est logique.
Mais il ne faudra pas lui en demander beaucoup plus.

"Autrefois" un 10/11 m c'était pour aller loin, ce n'est plus systématiquement le cas

mercredi 23 janvier 2019 12:17
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Cédric 1983

Exactement, aujourd’hui un bateau hauturier/voyage pour un chantier généraliste c’est 15m... et de toute façon rien que les rangements sur un 38 pieds récents le discrédite pour ce programme... pas de place, rien à voir avec Hood38 par exemple.

Reste que la construction est dans tous les cas light

mercredi 23 janvier 2019 13:25
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Rigil

Eh oui, dans les 70's avec notre "gros" 30 pieds anglais on avait LE "yacht" du port !

jeudi 24 janvier 2019 12:28
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Adrien_P

Ok, je pense que vous avez répondu.

Pour autant, au Grand Pavois de la Rochelle par exemple, j'ai pas trouvé que les voiliers neufs entre 9 et 11m faisaient "quincaille".

Une électricité bien montée, une plomberie sérieuse, vannes Randex, des panneaux de plancher épais, des ponts qui paraissent costauds etc...
Même la table du carré, je l'ai trouvée balèze par rapport aux bateaux des années 80.

Bon, c'est sûr que j'ai pas mis un coup de trépan dans la coque pour examiner l'épaisseur et puis je n'ai aucune expérience en bateau récent.
Bref ça ne m'a pas paru d'être de mauvaise facture et je ne parle pas de bateau de luxe mais de gamme tout à fait standard de chez Jeanneau et Bénéteau.

jeudi 24 janvier 2019 11:27 *** Message modifié par son auteur ***
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Cédric 1983

Heureusement que cela fonctionne quand même, et que les normes sont respectées... après j'ai quand même vu des choses parfois limite limite sur des bateaux sur-optionnés, et l'on était pas loin de la salade de câble (sans être dangereux).

lorsque le contre-moule sera décollé, que les efforts sur le balcon avant auront faïencé le gelcoat autour des point de fixation, ou que le safran sera parti de son coté et le bateau de l'autre, tu pourra te dire "pourtant je ne comprend pas, cela ne faisant pas quincaille au salon"

enfin, des randex je n'en ai jamais vu sur des Jeanneau/Beneteau et pour ma part, je ne me limite pas aux aménagements pour mesurer la construction d'un bateau...

jeudi 24 janvier 2019 12:43
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Adrien_P

Ok je comprends. C'est donc la construction composite qui est light. Dommage, les intérieurs sont sympa et probablement plus durables que les garnissages des anciens bateaux, enfin je parle pour les 10-11m.

Les plus petits n'ont pas beaucoup d'habillage et font penser un peu aux cabines de douche des Formule 1...

C'est décevant de savoir un fabrication "légère" sur d'aussi beaux bateaux, d'autant que c'est quand même pas du low coast. Un truc comme ça c'est au bas mot un chèque de 300-350K€ et un Sun Fast 40 de 2002, ça vaut encore du pognon.

jeudi 24 janvier 2019 13:44
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Calypso2

on est dans "l'apparence " c'est ce qui fait vendre …

jeudi 24 janvier 2019 14:13
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skipperTramex

Et rappeler au passage, qu'il fut un temps où Bénéteau était la 3ème société française, en bénéfice net.

jeudi 24 janvier 2019 17:15 *** Message modifié par son auteur ***
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NewHorizon

@Cuby
N’écoute pas les papys grincheux de H&O qui sont restés coincés dans une faille temporelle autour des années 1980.
Ils sont généralement possesseurs d’une antiquité de ces années là dont plus personne ne veut. Ils ont alors inventé le concept du c’était mieux avant et passent leur temps à dénigrer les productions récentes.

jeudi 24 janvier 2019 17:20

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