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stevix

Aide pour novice

Demat les matelots,

je me présente, Steve j'ai 32 ans, adepte de tout ce qui vole je suis parapentiste depuis plusieurs années.

J'ai la chance de récupérer le bateau de mon grand-père qui hélas nous a quitté sans pouvoir me léguer ses connaissances.

Me voila hérité d'un joli Kirié Baleinier 520 (version voilier) avec un moteur de 6cv.

Je me renseigne depuis maintenant plusieurs semaines sur les bases, techniques de navigations, jargon, sécurité...etc

Je m'étais dit que je ne passerai pas le permis cotier mais j'ai changé d'avis, j'ai besoin de sécurité et donc je pense qu'il est nécessaire.

Mon grand-père ne sortait pas beaucoup la voile, le bateau était sur Mesquer et on se baladait au moteur.

Mais 6cv, en discutant autour de moi ou d'après ce que je peux lire sur internet, ça semble vraiment trop léger pour se sortir d'une météo changeante par exemple...

Je ne sais plus quoi penser à ce sujet, d'où le double interêt du permis qui me permettrait de passer sur mon second moteur qui est en 9.9cv... mais est-ce la encore suffisant ?

Tout conseil serait vraiment bon à prendre donc n'hésitez pas.

Pour ma part je compte apprendre la voile, déjà inscrit sur des stages en mini cata' et je connais un capitaine sympa en voilier avec qui je vais surement partagé un bout de mer du coté de Saint Briac.

Pour info, le baleinier fait 5,2m sur 2.1m, pour 650 kilos (avec ou sans gréements je ne sais pas), maxi 5 personnes à bord.

Vous l'aurez compris, ma question se porte prioritairement sur la puissance du moteur nécessaire pour des sorties de petite brise mais qui je sais peuvent devenir de jolies brises installées avec tout ce que cela implique.

Merci d'avance,

vendredi 02 août 2019 15:15

Liste des contributions

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1
outremer

Le permis A est le minimum pour vous obliger à apprendre en particulier le balisage et d'autres choses utiles. Pour le fun continuer avec le B, un GPS pouvant toujours tomber en panne. Apprendre la voile pour conduire un voilier est d'une logique certaine. Dans ce contexte admettre une bonne fois pour toute que le premier moteur du voilier est la voile, d'autant qu'un moteur tombe toujours en panne quand on en a vraiment besoin. Un moteur d'appoint qui ne propulse pas un minimum le bateau est un poids mort inutile. Un moteur trop puissant, donc trop lourd, n'est pas non plus forcement idéal, et dans tous les cas il faut impérativement les limites écrite sur la plaque obligatoire d'identification de votre bateau.
Connaissance et respect, de façon VITALE: LA METEO !

vendredi 02 août 2019 15:39
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Hisseotoamem

Outremer, qu'appelle-tu un permis "A" ou "B" ?

lundi 12 août 2019 19:17
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1
SAROYAN

6 cv sur un 5.20 est très suffisant. Plus, le poids deviendra un ennemi. Et mieux vaut privilégier la navigation à la voile que de se faire ch... avec un moteur qui dans tous les cas posera un jour des problèmes. MM

vendredi 02 août 2019 15:44
Jem
bil56

d'abord regarder la plaque constructeur, la puissance maxi autorisée est indiquée dessus ...

vendredi 02 août 2019 15:54
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stevix

Merci pour vos réponses,

loin de moi l'idée permis ou pas permis de ne pas me renseigner à fond avant de partir en mer même proche des terres !

Une personne de la SNSM m'a raconté une anecdote où il demande à un gars dans la rance de mouiller l'ancre" et celui-ci s'était exécuté au sens propre... sans jeter l'ancre... Bref, j'imagine que ce n'est pas un cas à part et qu'il y a des gens dangereux dans ce domaine...

Etant parapentiste, la météo je connais bien, encore plus près de l'océan car je vole principalement sur la côte et les moutons de l'eau sont aussi une aide importante à 150m de hauteur.

Mais je dois bien avouer que mes craintes et mon incompétence principale sur les éléments se situe notamment sur la visualisation des courants d'eau... On m'a mis en garde sur le barrage de la Rance par exemple et je sais que je ne devrais pas m'y aventurer sans expérience.

Donc pour vous 6cv pour rentrer au moteur même en cas de courant de jusant trop fort (par exemple) c'est gérable ? Certains me disent d'avoir 40cv pour bien faire, je trouve cela un peu fort !

A la limite, si le bateau le permet (plaque constructeur à vérifier, merci bil56) et avec le permis, j'ai peut-être tout interêt à passer à au moins 10cv ?

Merci outremer pour ton intervention également, un point mort inutile en effet ne servira pas à grand chose.
A propos, la puissance moteur est une chose, mais la taille d'hélice aussi de ce que je peux lire, comment savoir la bonne taille de celle-ci ?

J'ai une autre question, à propos de la sortie de l'eau sur remorque, faut-il absolument un 4x4 ou tracteur, ou est-ce qu'une bonne berline peut suffire ?
J'imagine que la pente de la rampe, le poids du bateau, l'adhérence au sol, tout est à prendre en compte mais d'un point de vue général vous voyez des petits quillard de 650 kilos se faire sortir par des petites voitures au quotidien ?

Merci encore à vous, c'est vraiment super.

vendredi 02 août 2019 16:38 *** Message modifié par son auteur ***
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farador

Si tu as un voilier (à part peut être avoir un 40CV sur un bateau de 5m comme on a pu te raconter et qui est vraiment n'importe quoi), tu peux dépasser les 6cv car ton moyen de propulsion principal est la voile. Le calcul se fait sur un ratio entre la taille des voiles, le poids du bateau et la puissance moteur.
Mais je rejoins les autres avis, un 6cv est suffisant.

Pour ce qui est de passer le permis côtier, si tu sais déjà utilisé le moteur, c'est à mon avis inutile si tu gardes un voilier. Paye toi plutôt des cours de voiles, et potasse les cours théoriques du permis sur des sites internet. C'est d'une simplicité enfantine. Les cours de voile t'apprendront beaucoup plus de choses que tu ne peux pas potasser sur internet : l'experience.

vendredi 02 août 2019 23:45
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1
arnaudp

LE 520 n est pas un vrai voilier mais un pèche promenade ,tu ne pourras pas remonter correctement le vent. La caréne du KIRIE ne peut dépasser les 5 n maxi ,peut importe le moteur.
Bonne nav .

samedi 03 août 2019 08:32
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stevix

Oui je sais manœuvrer au moteur, et pour la théorie je suis en plein dedans ça n'a pas l'air sorcier mais il y a plein de chose à savoir quand même :)
En fait pour le moteur j'ai eu u'e discussion avec une personne en zodiak qui me disait que 6cv en mer c'était de l'inconscience surtout en Bretagne avec les marées et les nombreux courants... J'avoue ne pas savoir quoi penser ????

Et Arnaud oui je sais que le baleinier est sortie en version voilier et version moteur, pour me faire la main je pense que ça suffira et qu'il remonte à minima le vent, il y a une video sur internet où ça a l'air faisable, quasi travers mais faisable ?
Pour les 5n au moteur ça me va aussi, mais est-ce assez en cas de courant forci ?

samedi 03 août 2019 10:07
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SAROYAN

En cas de courant fort: voile + aide du moteur. Fais des économies: achète-toi le "Cours de navigation des Glénans" et apprend... apprend... apprend... TOUT y est. MM

samedi 03 août 2019 11:22
Iri2
LaTortue

effectivement c'est plus utile que de passer le permis qui n'est pas nécessaire sur un voilier (le permis c'est faire un rond dans l'eau et pas grand chose d'autre), informe toi de la réglementation et garde ton argent pour autre chose.

un 6cv c'est suffisant pour débuter (encore plus si c'est un 2 temps), il ne faut pas comparer un zodiac et un voilier question puissance moteur. Fais attention en préparant tes sorties aux marées, à la météo, et donc aux courants divers et variés que tu rencontreras, il ne faut pas exagérer on ne se retrouve pas partout avec 5nds de courant!

Repère la zone à marée basse pour voir ou sont les cailloux, c'est utile quand on débute et navigue sans trop d'électronique. ensuite sur un petit bateau le mauvais temps commence plus tôt que sur un plus grand, donc attention en cas de coup de vent annoncé. donc progressivité dans les sorties, et toujours de l'humilité face à la mer!

pour info j'ai commencé la navigation avec un Jouet Foxtrot (5m10), avec un 6cv dessus (bassin de navigation baie de Lannion), perso je déconseille d'être à plus de trois sur une telle embarcation. sur toutes les embarcations la limite légale est souvent supérieure à la limite de confort ressenti.

bon vent!

samedi 03 août 2019 14:58
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Yann

Bonjour,
6 cv est largement suffisant, moi j'ai un 4 cv 4 temps sur un voilier de 8,20 m et pesant 1500 kg, pas de soucis et en plus économique.
https://petiteplaisance.blog4ever.com/
Commence avec ton 6cv par météo clémente pour découvrir un peu ce bateau.
Les pêche promenade sont de bons bateaux pour la découverte du milieu maritime. C'est avec un bateau de ce type que j'ai commencé
Bonne découvertes et plein de plaisir
Yann

samedi 03 août 2019 20:35
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stevix

Salut Yann, sympa ton voilier, trop beau... le p'tit miniou était superbe aussi !!!
Sans parler du Falcor, du Vertigo et enfin du Perceval qui en effet me fait penser un peu à mon bateau :)

dimanche 04 août 2019 08:59
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stevix

Je désolé de revenir à la charge mais on n'arrête pas de me dire qu'avec mon 6cv aux heures marées rapides je ferais du surplace ou qu'en cas de brise qui forcit je ne reviendrais jamais au port...

Si vous pouviez me rassurer sur ce sujet ?

Merci

dimanche 11 août 2019 14:46
Fritz_ze_cat
fritz the cat

on ne peut pas aller plus vite que ce que la carène permet ,même si on augmente la puissance du moteur ,sauf si la coque est planante et peut déjauger
si la vitesse maxi est de 6nds ,la vitesse surface sera toujours la même
si le courant fait 7ndss de face on recule de 1nds sur le fond .
ne pas s'obstiner ,chercher les contre courants sur les cotés avec un bon sondeur pour éviter les cailloux ,mais généralement on les voit avec le remous
alain

mardi 13 août 2019 19:13
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philippe.0812

Peut être naviguer en fonction des marées plutôt que de vouloir lutter contre ?

mercredi 14 août 2019 10:56
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Tilandsia

Bonjour Stevix. La puissance du moteur est inversement proportionnelle à ton expérience et ta capacité à naviguer à la voile.

dimanche 11 août 2019 15:12
Ange-avatar-1
Phil o zof

Bonjour Steve,

c'est là, qu'avec un voilier, il faut apprendre à naviguer avec le vent et les courants pour essayer de les avoir toujours avec soi et ne jamais être contre...

dimanche 11 août 2019 15:42
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stevix

C'est pas pour naviguer, c'est surtout en arrivant au port, je vais mettre mon bateau à l'échouage il y a du courant, le problème potentiel étant que le courant est assez fort et qu'il n'est autorisé qu'une approche au moteur !

Ma question c'est surtout "est-ce qu'un 6cv pour un petit voilier de 700 kilos reste sécurisant selon ce cas de figure ?"

dimanche 11 août 2019 15:54 *** Message modifié par son auteur ***
Ange-avatar-1
Phil o zof

c'est bien ce que je dis : "apprendre à naviguer" avec le courant.

Il faut commencer par savoir quelle vitesse ton bateau peut atteindre avec son moteur, disons 5 Nds, et ensuite ne pas attendre que le courant atteigne cette vitesse pour rentrer, ou attendre qu'il s'inverse, ou l'étale entre marée haute et/ou basse.

dimanche 11 août 2019 16:00
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stevix

D'expérience sans attendre l'étale cela à déjà été un problème pour vous petit moteur vs courant fort ?

Je prend peut-être le problème du mauvais sens mais je me dit que tout le monde ne doit pas attendre l'étale pour rentrer !?

Je devrais peut-être reposer ma question en demandant "que faire en cas de courant trop fort pour le moteur ?"

J'imagine qu'on peut re-hisser les voiles pour aller jusqu'à sa bouée, ou encore de mouiller un peu plus loin pour la nuit (si le temps se gatte de trop ou s'il commence à faire nuit), ou encore tenter une approche dans un sens particulier du courant ? (ce qui implique une connaissance de la zone).

Pas évident pour un débutant de se dire qu'on sortira toujours en sécurité en fait !

dimanche 11 août 2019 18:05
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Pommedor

Je rejoins tous les avis : 6 cv me paraissent largement suffisants.
Quels sont les courants potentiellement trop fort dans ta zone de navigation ? Peut être que tu vas emprunter régulièrement un passage particulièrement musclé qui pourrait remettre en question nos avis ? Mais dis-toi que si ton grand père naviguait avec ce moteur c'est qu'il est certainement bien adapté.

Tu peux faire des tests tout simplement, un jour où les conditions météo et les coef ne te découragent pas,essaies de sortir contre le courant, si tu n'y arrives pas, tu seras fixé.

Et quand à celui (ou "ceux", ce qui serait plus inquiétant) qui t'a conseillé 40cv, il n'y connais absolument rien, il confond une vedette qui déjauge avec un voilier. Si tu installes un moteur comme ça sur un pêche promenade tu risque juste d'arracher la chaise.

lundi 12 août 2019 11:02
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stevix

Merci pour beaucoup pour cette réponse :)

en effet mon grand-père était sur un 6cv il y a 30 ans, je ne vois pas ce qui aurait pu changer ! Mise à part qu'il était sur la Turballe et moi sur la cote d'Emeraude...

C'est hallucinant le nombre de personnes essayant de me décourager dans mon entourage, entre celui qui est en Zodiak 90cv au golfe et qui me dit que c'est pas de trop et que c'est pire du coté de Saint Cast, et ceux qui me parle de la Rance comme étant le courant de la mort et que c'est pareil aux alentours... j'avoue que je commence à prendre peur !

Faire l'essai en courant de flot tu as raison c'est ce qui a de plus logique finalement !

Vous semblez tous d'accord pour dire qu'en condition générale le 6cv ira bien, me voila rassuré.

Dans vos habitudes, vous sortez entre 2 étales de marée haute ? ou vous jouez les règles de 12ème et sortez 1h avant l'étale et rentrez 1h après ?

Du coté de Saint Briac en marée basse tout le monde est à sec rapidement, du coup j'imagine que ca laisse soit des petites créneau de balade d'une heure ou deux, soit une balade d'un journée ?

lundi 12 août 2019 11:21
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Calypso2

stevix ...si je puis me permettre tu navigue dans une zone un peu particuliere qu'est la Cote d'Emeraude … dans ces eaux l'element premier à prendre en compte c'est le courant ...on va avec pas contre sinon on ne fait rien que du surplace …

il faut donc faire en sorte que ce courant soit un atout une aide et on decide de sa destination avec le courant pas contre ..

ta vitesse sera environ 4 nds sans courant avec courant tu passe à 6nds contre le courant tu passe à 2 nds… en 1h tu aura dans le meilleur des cas parouru 3 fois plus ….. sans compté le coté securité en cas de panne …

donc un 6cv pour ton bateau c'est bien suffisant , dans ce coin j'ai eu un Armagnac ( 8.5m) j'avais aussi un 6cv ..

et j'ajouterai que maintenant les gens sont un peu dingue avec toujours plus de chevaux ; c'est le commerçant qui est comptant

lundi 12 août 2019 19:13
Jem
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bil56

il est surtout content si tu payes comptant !

lundi 12 août 2019 19:19
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Calypso2

bienvu Christophe j'en fais des fautes d'orthographe une cata

lundi 12 août 2019 19:24
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Hisseotoamem

Content du comptant...

lundi 12 août 2019 19:20
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stevix

OK donc il y a bien une vigilance à avoir mais c'est jouable

lundi 12 août 2019 19:24
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Calypso2

une anecdote : a ma premiere sortie avec mon bateau tout fier on est partie de St Malo vers Chausey .. de memoire 16milles

toute la petite famille était contente ...mais le capitaine n'avait pas pris en compte (sans faute) le courant ...on est arrivé à 16h ,demi tour vite fait sans descendre à terre et à 20h passé on était de retour …

a l'aller on avait marée descendante courant contre et bizarrement au retour la marée avait elle aussi changer de sens …….belle leçon

lundi 12 août 2019 19:32
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farador

4 nds de moyenne pour un voyage à contre je trouve ça pas si mal...
4h aussi à l'aller ?

Même anecdote lors de ma première sortie pour convoyer le voilier au port d'attache. 13miles théorique en 8 bonnes heures. Certes avec un carénage de 3 ans et du vent et courant de face une grosse partie du trajet. Mais quand même, 2 nœuds de moyenne ça reste un mauvais souvenir mais très instructif.

Tout ça pour dire que plus important que de sur motoriser son voilier, mieux vaut étudier les vents et les courants avant de prendre la mer.

mardi 13 août 2019 00:02
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stevix

autant étudier les vents ca me parle de part mon activité de parapentiste, que de visualiser les courants d'eau ça me parait plus compliquer à appréhender ?
Ou alors acheter absolument un atlas des courants ?

Moralité, il vaut mieux sortir au jusant et revenir en courant de flot ? Ce qui implique toute une journée en mer pour ma part ! Impossible de faire autrement ?

Mon port d'attache ne me permettra pas de partir et revenir en marée basse, déjà à mi-marée j'ai un doute...

mardi 13 août 2019 09:24
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navenregat

bonjour
un bateau pas alourdit par des con...... et une carene bien propre
( enleve les multi couches d'antifouling ) et tes 6cv auront un rendement tres suffisant .
la puissance absorbee par un zodiac , n'a rien a voir avec une coque de baleinier .

salut

mardi 13 août 2019 10:10
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stevix

Merci LaTortue pour le lien, j'y vois des flèches de différentes couleurs mais pas de légende avec les vitesses de courant ?!

mardi 13 août 2019 11:18
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Calypso2

tu achete l'atlas des courants du coin ,tu le fais plastifier et tu en as pour ta vie mi dans un coin de ton bateau ...

mardi 13 août 2019 19:52
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stevix

Je vais surtout l'imprimer je crois depuis ce site

mardi 13 août 2019 20:46
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stevix

et sinon... il vaut mieux sortir au jusant et revenir en courant de flot ? Ce qui implique toute une journée en mer pour ma part ! Impossible de faire autrement ?

Mon port d'attache ne me permettra pas de partir et revenir en marée basse, déjà à mi-marée j'ai un doute...

Merci :)

mercredi 14 août 2019 11:02
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Calypso2

c'est ou ton port d'attache?

mercredi 14 août 2019 11:06
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stevix

sur la cote d'emeraude

lundi 19 août 2019 09:41
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Calypso2

mais encore !

lundi 19 août 2019 12:54
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stevix

Je ne sais pas encore, entre ce que l'on veut et ce que l'on peut il y a souvent un delta !
A priori ce serait Saint Briac qui peut me trouvé une bouée de "secours" en attendant une vraie place le plus vite, mais ce qui m'embête c'est qu'il faut un peu de coef pour flotter...

Et financièrement je ne peux que me payer une bouée à l'échouage, pas un port 5 étoiles.
On m'a parlé de port à sec, mais vous savez s'il y en a dans mon coin ?

lundi 19 août 2019 14:11
Ange-avatar-1
Phil o zof

Bonjour Steve.

Commence par savoir où tu vas mettre ton bateau, ensuite tu te demanderas comment le sortir / entrer dans le port.

lundi 19 août 2019 14:18
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stevix

je sais lire le balisage...

et techniquement le choix d'une sortie en fonction d'une marée est commune non ? Ou alors c'est un vrai casse tête à chaque fois qu'une marin va vers un point B ?!

Je ne comprend pas que mon interrogation soit à coté de la plaque ?!

Si désigner un port d'attache m'apporte une réponse, alors on peut partir du port du Saint Briac dans ce cas, qui en effet me fait poser pas mal de question.

Je peux bien sur demander aux locaux et la capitainerie une fois sur place, ce que je vais d'ailleurs faire, mais j'imaginais une réponse sur le forum du style "on sort en mer au jusant et on retourne à terre à flot, ce qui implique une durée en mer... etc" ?

lundi 19 août 2019 14:27 *** Message modifié par son auteur ***
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stevix

Et merci Calypso2 pour tes infos, ca m'aide bien ;)

Bon allez je retourne le nez dans ma 7ème édition des glénans :)

lundi 19 août 2019 14:28
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Phil o zof

Il me semble que dès le début de ce fil on t'a répondu qu'il était plus facile de naviguer "avec" que "contre" le courant, après tu en déduis ce que tu veux, ou ce que tu peux, faire.

lundi 19 août 2019 14:34
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stevix

justement de la j'aimerai des précision, sur vos façons de faire par exemple.
C'est sortie de sortir quelques heureuse sans attendre 2 étales qui me pose question, mais bon ne vous prenez pas la tête je vais squatter les ports je vais bien voir comment ça se passe ;)

Merci pour tout en tout cas

lundi 19 août 2019 14:42
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Lezig

Stevix, pas besoin d'attendre deux étales de PM! Tout dépend de l'endroit où tu échoues et de sa hauteur au dessus du zero des cartes.

lundi 19 août 2019 18:13
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stevix

oula je reprend, le téléphone me fait écrire une langue inconnue:

Justement de là j'aurais aimé des précisions, sur vos facons de faire par exemple.
C'est surtout de sortir quelques heures et non une journée entre 2 étales qui me fait poser questions.

Merci pour votre aide,

lundi 19 août 2019 15:04
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Calypso2

attention généralement les ports a sec sont aussi cher voir plus cher qu'un ponton

lundi 19 août 2019 17:48
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stevix

Ah ok merci pour l'info du coup j'oublie !

A l'échouage je crois que je préfère Saint Cast le Guildo, car une fois passée l'étale marée basse l'eau revient plus vite qu'à Saint Briac, vous confirmez ?

lundi 19 août 2019 17:52
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Calypso2

comment ça plus vite ? il faut connaitre la cote de la zone par rapport au zero des cartes et tenir compte du tirant d'eau du bateau pour calcul les heures de sorties et d'entré et savoir si le bateau s'echoue sans probleme

lundi 19 août 2019 18:04 *** Message modifié par son auteur ***
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stevix

Regardez la carte pour Saint briac l'estran est très vaste et sur les carte il n'est pas indiqué le niveau, à moins que vous ayez des cartes plus détaillées ? Moi c'est celle sur l'appli boating pour l'instant

lundi 19 août 2019 19:19
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Lezig

Le site du SHOM donne accès aux cartes bien plus intéressantes que navionics : il y a pas mal de données sur les hauteurs sur l'estran. Par exemple 5,20 m au dessus du zéro juste devant Saint Briac.
Avec le tirant d'eau de ton bateau, avec un petit coef ça ne doit pas échouer trop longtemps.
https://data.shom.fr/donnees/catalogue/featured#001=eyJjIjpbLTIzOTk1Mi41OTE4MDE3Njk2LDYyMTA5OTIuNzI3NDI5NTQ2XSwieiI6MTUsInIiOjAsImwiOlt7InR5cGUiOiJJTlRFUk5BTF9MQVlFUiIsImlkZW50aWZpZXIiOiJSQVNURVJfTUFSSU5FXzM4NTdfV01UUyIsIm9wYWNpdHkiOjEsInZpc2liaWxpdHkiOnRydWV9LHsidHlwZSI6IklOVEVSTkFMX0xBWUVSIiwiaWRlbnRpZmllciI6IkZEQ19HRUJDT19QWVItUE5HXzM4NTdfV01UUyIsIm9wYWNpdHkiOjEsInZpc2liaWxpdHkiOnRydWV9XX0=

lundi 19 août 2019 19:52
Ange-avatar-1
Phil o zof

http://webapp.navionics.com/#boating@11&key=ofvgHtgiL

@ cette carte est "active", tu zoomes et tu vas où tu veux...

http://www.shom.fr/les-activites/activites-scientifiques/maree-et-courants/marees/zero-hydrographique/

ça c'est pour t'expliquer les hauteurs d'eau...

lundi 19 août 2019 19:47 *** Message modifié par son auteur ***
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stevix

Merci beaucoup ! Pourquoi si l'application boating on ne voit pas ces profondeurs destran !?
Cest tellement plus limpide comme ça, plus qu'à calculer en fonxtion des marées.

Conclusion il faut attendre mi maree du côté de Saint briac, alors que l'echouage du côté de Saint cast est quasi toujours les pieds dans leau !
Par contre il y a de l'attente, logique...

lundi 19 août 2019 20:54
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farador

Parce que ces cartes sont payantes et l'application serait dans l'illégalité de les distribuer gratuitement.

lundi 19 août 2019 21:31 *** Message modifié par son auteur ***
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stevix

En version d'essai qu'il y a des restrictions de ce genre je comprend, mais est-ce que la version payante permet d'y voir les profondeurs à l'estran ?
Si c'est le cas ca ne me pose aucun problème de payer cette carte bien entendu !

mardi 27 août 2019 14:09

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